Bør staten ta seg råd til Spinraza?

[Gjest medlem-329093]

Har dere sett filmen Elysium? Der bodde alle på jorden i fattigdom med svært dårlig helsetilbud. På romstasjonen elysium bodde de rike og de hadde kurert alle medisinske tilstander. Etter en kamp mellom opprørere og politistyrker ble alle på jorden skrevet inn i systemet som borgere av elysium. Da ble ambulanseskip sendt ned til jorden og begynte å helbrede alle på jorden. Men de rike ville selvsagt ikke skitne til bårene sine med jordboere så de prøvde å slå ned opprøret. Til slutt måtte de bare innrømme at de kunne helbrede alle for det var nok ressurser, de ville bare ha alt for seg selv.

[Lunaris]

Følelsesladede argumenter. Du kan alltid finne penger et sted i samfunnet og si at ja da kan man jo redde et menneske med de pengene, fordi de brukes til noe "uviktig". Det vil fungere en stund, til en finner ut at alt det ikke var unødvendig, bare at det er mer komplekst enn det en trodde. Og en vil og finne ut at det til slutt ikke er mer penger å ta fra noe sted. Og vi har blitt en sykehusstat. Alt vi gjør er å hjelpe folk på sykehus. 

 

Vi legger ned NRK og lager sykehus 24/7 TV istedenfor. 

 

Du har selvfølgelig lov til å mene at om det finnes penger så skal en bruke det på å redde liv, og ikke si nei til noen. Men jeg registrerer at det ikke finnes noen politiske partier på Stortinget i dag som ønsker dette. Selv ikke KrF. Samfunnet har en evig jobb med prioritering. Ingen vil noengang være enige 100% i det. 

 

Mange blir sinte når de ser saker som dette. Ekstremt følelsesladde, og folk tenker dette er galt. Jeg tenker dette er galt. Men jeg tror veldig få som ser på tallene, setter seg inn i saken og ser alt en må endre på å få det til å bli slik tenker slik.

 

Og så kan du ta det videre. Dette er for å redde en person. Så hvor mange hundre milliarder må vi da bruke på vei for å redde mer menneskeliv? Det er så mange ting folk dør til, hvor vi kan bruke mer penger på å redde dem. Men du kan ikke redde alle. 

 

Og hvordan kan du si at effektiviseringen av administrasjonen i Norge ved bruk av privatfly ikke betaler for seg f.eks? Effektivisering av infrastruktur har alltid en samfunnsøkonomi. Unntatt når det gjelder politikere? Fordi du ikke liker dem og mener de er ubrukelige.

 

Og du som elsker private. En av de største intensivene for private å få de beste folkene er lønn og goder. Om de som styrer Norge får elendig lønn og null goder, tror du vi får flinke folk til å styre landet? Og hvor mye koster det ekstra med dårlig administrasjon? Du later som om problemene er enkle. X penger for privatfly til Erna. Da mener Erna egen komfort er viktigere enn menneskeliv.  Jeg tror godt du vet at situasjonen ikke er så enkel som du skisserer. 

[Lunaris]

Har dere sett filmen Elysium? Der bodde alle på jorden i fattigdom med svært dårlig helsetilbud. På romstasjonen elysium bodde de rike og de hadde kurert alle medisinske tilstander. Etter en kamp mellom opprørere og politistyrker ble alle på jorden skrevet inn i systemet som borgere av elysium. Da ble ambulanseskip sendt ned til jorden og begynte å helbrede alle på jorden. Men de rike ville selvsagt ikke skitne til bårene sine med jordboere så de prøvde å slå ned opprøret. Til slutt måtte de bare innrømme at de kunne helbrede alle for det var nok ressurser, de ville bare ha alt for seg selv.

Det er kritikk av helsesystem i USA, som er motsatt av det universelle helsesystemet i Norge.

 

Filmen er laget for å vise at en bør ha systemer som i Norge der alle borgere blir dekket. 

[Gjest medlem-329093]

 

Har dere sett filmen Elysium? Der bodde alle på jorden i fattigdom med svært dårlig helsetilbud. På romstasjonen elysium bodde de rike og de hadde kurert alle medisinske tilstander. Etter en kamp mellom opprørere og politistyrker ble alle på jorden skrevet inn i systemet som borgere av elysium. Da ble ambulanseskip sendt ned til jorden og begynte å helbrede alle på jorden. Men de rike ville selvsagt ikke skitne til bårene sine med jordboere så de prøvde å slå ned opprøret. Til slutt måtte de bare innrømme at de kunne helbrede alle for det var nok ressurser, de ville bare ha alt for seg selv.

 

Det er kritikk av helsesystem i USA, som er motsatt av det universelle helsesystemet i Norge.

 

Filmen er laget for å vise at en bør ha systemer som i Norge der alle borgere blir dekket.

Det har nå vist seg hva "alle borgere i Norge blir dekket" betyr... Endret 31. oktober 2017 av medlem-329093

[Skatteflyktning]

Følelsesladede argumenter.

Intet i veien med det.

 

 

Du kan alltid finne penger et sted i samfunnet og si at ja da kan man jo redde et menneske med de pengene, fordi de brukes til noe "uviktig".

Du har ikke forstått argumentet.

 

 

Du har selvfølgelig lov til å mene at om det finnes penger så skal en bruke det på å redde liv, og ikke si nei til noen. Men jeg registrerer at det ikke finnes noen politiske partier på Stortinget i dag som ønsker dette. Selv ikke KrF. Samfunnet har en evig jobb med prioritering. Ingen vil noengang være enige 100% i det.

Jo, jeg er 100% enig i hvordan jeg prioriterer mine penger, problemet er når Erna prioriterer andres penger ... inkludert pengene til foreldrene til denne jenta ... og bruker deres penger på privatfly istedenfor på medisin til jentungen.

 

 

 

 

Mange blir sinte når de ser saker som dette. Ekstremt følelsesladde, og folk tenker dette er galt. Jeg tenker dette er galt. Men jeg tror veldig få som ser på tallene, setter seg inn i saken og ser alt en må endre på å få det til å bli slik tenker slik.

85 tilfeller i Norge, fjern de gullkantede pensjonene og resten av frynsegodene til politikerene og alt er dekket.

 

 

Og så kan du ta det videre. Dette er for å redde en person. Så hvor mange hundre milliarder må vi da bruke på vei for å redde mer menneskeliv? Det er så mange ting folk dør til, hvor vi kan bruke mer penger på å redde dem. Men du kan ikke redde alle.

Ikke, hvorfor lover politikerne slikt da?

 

 

Og hvordan kan du si at effektiviseringen av administrasjonen i Norge ved bruk av privatfly ikke betaler for seg f.eks? Effektivisering av infrastruktur har alltid en samfunnsøkonomi. Unntatt når det gjelder politikere? Fordi du ikke liker dem og mener de er ubrukelige.

De er ikke bare ubrukleige, de er parasitter på samfunnet.

 

Og du som elsker private. En av de største intensivene for private å få de beste folkene er lønn og goder. Om de som styrer Norge får elendig lønn og null goder, tror du vi får flinke folk til å styre landet?

Fårhåpentligvis får vi ingen

 

 

 

Og hvor mye koster det ekstra med dårlig administrasjon?

NEttopp derfor bør folk få administrere sine egne penger.

 

 

 

 

Du later som om problemene er enkle. X penger for privatfly til Erna. Da mener Erna egen komfort er viktigere enn menneskeliv.  Jeg tror godt du vet at situasjonen ikke er så enkel som du skisserer. 

Desverre er den så enkelt. Ernas komfort vs ett barneliv.

 

Valget er enkelt, og Erna har valgt komfort.

[G]

Prøv engang å søke om sykdommer på nettet. Du kommer til å finne ut at du er død innen en uke. Det er ikke bra å dra det tullet inn til legen.

 

 

Ikke innen en uke, innen fem minutt 

 

Det er også veldig greit å bruke som eksempel, at man kan få helseangst av å lese noe med googling, men vi er også svært forskjellige fra individ til individ. Det er nemlig ikke alle individer dette helseangst hysteriet forbundet med googling biter på. Det finnes også individer som er rimelig godt klar over farene med googling og driver iherdig og forsøker å sortere og ha en sunn kildekritikk på det.

 

Jeg synes gjerne det å haste med å gripe etter at "googling er usunt" blir å overdrive, på tross av at det gjerne kan stemme for en god prosentandel at en kan få kortvarig eller langvarig helseangst av å google.

 

Takket være bøker og undervisning så er mennesker blitt mer opplyste. Takket være internett så er mennesker blitt mer opplyste, og noen har falt for mye av avkrokene med lureri.

[G]

Du kan av erfaring få veldig mye dekket av staten. Også eksperimentelle behandlinger som en er ganske sikre på vil fungere er mulig å få om du er nær døden, eller dør om du ikke får den. Du får dekket transport rundt til hva enn sykehus de trenger å sende deg til. Du kan bli behandlet i det uendelige helt til du dør. Selv om det er helt klart at du er døden nær, så vil du få full behandling og alt den hjelpen de kan gi. Det er og tak på utgift til medisiner hvert år. Etter det betaler staten alt. Om du har kreft f.eks så kan det offentlige nok bruke hundretalls av millioner på å behandle deg. Det finnes ingen grense på slikt. 

 

Og alt dette samtidig som du kan få utbetalt høye statlige pensjoner. 

 

Og min (offentlige) lege er en lege av typen som tester så mye at du kunne tro at han ble betalt for det. Fordi det er faktisk slik at helse er ulikt oljebransje f.eks. Folk som jobber som lege og sykepleier vil faktisk hjelpe folk. Profittmotiv er jo viktig i andre bransjer, men i helse er jo det å ønske å hjelpe andre mennesker mye viktigere enn penger. Det er jo det alle her i tråden mener og. Så legene og sykepleierne kommer jo til å gi deg det de har de. Men de kan forståelig nok ikke få kjøpt inn alt mulig utstyr.

 

 

Faktisk er jo noen operasjoner så sjeldne at det er uforsvarlig å ha det i Norge, da personen ikke ville fått erfaring i Norge. Jeg føler mange nordmenn ofte glemmer det. Vi er kanskje nr 1 i mange rankings, men det er faktisk ikke mer enn 5 millioner av oss. Alt er ikke mulig å gjøre i Norge.

 

 

Virker som om du sterkt overdriver bittelitt. Men, ja det er jo vel og bra at folk er villige til å hjelpe så godt de kan. Det er også store forskjeller mellom fastlege til fastlege. Jeg har ikke så mange erfaringer, men nok erfaring etter å ha flyttet mellom kommuner til å ha et par erfaringer med det.

[Lunaris]

85 tilfeller i Norge, fjern de gullkantede pensjonene og resten av frynsegodene til politikerene og alt er dekket.

 

Du later som om problemene er enkle. X penger for privatfly til Erna. Da mener Erna egen komfort er viktigere enn menneskeliv.  Jeg tror godt du vet at situasjonen ikke er så enkel som du skisserer. 

Desverre er den så enkelt. Ernas komfort vs ett barneliv.

 

Valget er enkelt, og Erna har valgt komfort.

 

La oss si det da, at vi gjør som du sier og disse pengene går til helsevesenet istedenfor. Fordi statsbudsjettet gir vanligvis ikke penger til en enkelt medisin, men heller helsevesenet generelt, så kan de kjøpe det de trenger.

 

Vil da medisinen bli kjøpt inn? Jeg tror ikke det. Hvis du ser på hva helseregionene i landet i dag sier de trenger penger til mest, hva er det?

 

Det er å beholde lokale sykehus, ikke legge ned. Pusse opp eller bygge på eksisterende sykehus. Eller bygge nye. Hadde vi ikke bygget operahus i Oslo, så hadde nok pengene gått til nye sykehuset i Stavanger fremfor medisin.

 

For helsevesenet har egentlig ingen grense for hvor mye penger de trenger. Om de har mer så kan de alltid redde flere. Det kan alltid bli bedre. 

 

Så hva om du ser på det slik? Skal en jente reddes over å bygge nytt sykehus som vil hjelpe alle i Stavanger regionen og redde flere liv?

 

Over at noen skal få et par timer kortere vei til akuttmottak ved nærmeste sykehus? Skal vi bare legge ned alle sykehus utenom Oslo og har et par hundre spesialavdelinger for alle verdens sykdommer? (overdrivelse). 

 

Det er derfor du ikke kan se på ting utifra enkeltsaker, du mister helheten og det som virker bra og riktig (hjelpe denne ungen) gir dårlige resultater i helhet, selv om intensjonene dine var gode. Alle i verden kan ikke få alt, og ressurser MÅ fordeles. Uansett hvordan du snur og vender på det, så må de fordeles, og da vil det være enkelte ting ressursene ikke strekker til, selv ikke i rike Norge. 

[Lunaris]

 

Prøv engang å søke om sykdommer på nettet. Du kommer til å finne ut at du er død innen en uke. Det er ikke bra å dra det tullet inn til legen.

 

 

Ikke innen en uke, innen fem minutt 

 

Det er også veldig greit å bruke som eksempel, at man kan få helseangst av å lese noe med googling, men vi er også svært forskjellige fra individ til individ. Det er nemlig ikke alle individer dette helseangst hysteriet forbundet med googling biter på. Det finnes også individer som er rimelig godt klar over farene med googling og driver iherdig og forsøker å sortere og ha en sunn kildekritikk på det.

 

Jeg synes gjerne det å haste med å gripe etter at "googling er usunt" blir å overdrive, på tross av at det gjerne kan stemme for en god prosentandel at en kan få kortvarig eller langvarig helseangst av å google.

 

Takket være bøker og undervisning så er mennesker blitt mer opplyste. Takket være internett så er mennesker blitt mer opplyste, og noen har falt for mye av avkrokene med lureri.

 

Kanskje jeg tenker for mye på meg selv? Får ikke akkurat angst, men er litt ubehagelig å lese om alle disse alvorlige tingene som kan skje. Og det er når jeg leser fra offisielle helsenettsider. Problemet er ikke at informasjonen er feil, det er at jeg ikke vet hvilken informasjon som gjelder for meg. 

 

Men du har nok rett i at det finnes mer opplyste mennesker enn meg, som faktisk vet litt hva de snakker om når de snakker med legen. Men jeg synes uansett hvor mye du vet så skal alltid legen bestemme behandlingen. Jeg kan se at noen opplyste folk kan diskutere med legen sin osv. Hva de føler, hva de tror, hva de tror er best, men likevel legen er den som har tatt utdanningen og har dette som jobb. Så legen skal bestemme. Det er jo og ellers ingen som liker at andre uten kvalifikasjoner forteller deg hvordan du bør gjøre jobben din. En økonom som har lest seg litt opp som forteller ingeniøren hvordan han bør gjøre noe f.eks?

 

Ellers en bok om det med eksperter(lege) og internet som jeg leste nylig:

https://www.amazon.com/Death-Expertise-Campaign-Established-Knowledge/dp/0190469412

 

Det handler om USA da, men forfatteren argumenterer med hvordan Internet gjør folk mer ignorante, heller enn mer opplyste, selv om logisk sett bør motsatte være tilfellet. Og hvordan folk begynner å tro at de kan like mye som ekspertene, fordi de har lest på Internet. 

[Lunaris]

Virker som om du sterkt overdriver bittelitt. Men, ja det er jo vel og bra at folk er villige til å hjelpe så godt de kan. Det er også store forskjeller mellom fastlege til fastlege. Jeg har ikke så mange erfaringer, men nok erfaring etter å ha flyttet mellom kommuner til å ha et par erfaringer med det.

 

Jeg skal ikke si at denne fastlegen er hverken representativ eller hva en kan forvente av helsevesenet. Men det jeg skriver er ikke overdrevet. 

 

Poenget mitt var at du kan høre masse historier med dårlige opplevelser i helsevesenet, men du hører sjeldent om gode opplevelser, fordi da tenker folk at de gjør det en forventer av dem. Det er som det skal være. 

 

Men uansett om du ser på statistikk så gjør ikke Norge det dårlig i forhold til land en kan sammenligne med. Ikke best heller, så vi har en del å gå på i å forbedre tilbudet med de budsjettene vi har i dag. Fordi vi bruker ikke spesielt lite penger på helse i Norge. 

[Gjest Slettet+2534]

Så din foreslåtte politikk er best for alle er konklusjonen?

Den er til det beste for enkeltindividene som får større mulighet til å velge den behandlingen som passer best for de selv.

 

Ellers vet du at staten ikke har råd til å betale for alt?

Men likevel så går politikerne ut og lover alt mulig rart.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, det er jo sant, men du mener at Staten skal betale ikke sant? 

Nei det er overhodet ikke det jeg mener. Jeg mener at staten overhodet ikke skal drive og finasiere ting som "gratis" skole og "gratis" helse. Jeg mener at folk heller skal få beholde mer av sine egne penger slik at de selv kan velge det som passer de best. 

 

Men om staten betaler deg la oss si kr 50.000,- (sikkert et dårlig estimat) i medisinkjøp for din diagnose, så kan legemiddelfirmaet og du glemme å få tak/solgt den medisinen til over 1 million kr i årsdosering også. Det blir jo ikke noe bedre for individet det da.

Er dette et spørsmål? Eller hva er det? Hvorfor skal staten gi meg penger?

 

Da kan en jo like gjerne ha at Staten styrer det hele, og om man er heldig så tar Staten seg råd til enkelte dyrere medisiner en eller annen gang, for en eller annen pasientgruppe.

Det kan du jo mene. Jeg synes heller at hvert enkeltmenneske selv skal kunne få velge den behandlingen som passer best for de. Ja det kan skje at de med ekstremt sjeldne diagnoser vil slite med å finansiere sin behandling, men disse får jo ikke hjelp i dag heller. Men mange klarer faktisk å samle inn penger på privat basis.

 

Men dersom dette gjaldt rimelige medisiner, behandlinger, pleie, så kan det hende at forslaget ditt om egenpåvirkning ha noe for seg muligens. Men det er jo litt opp til hvor heldig du da er, om alternativet vil hjelpe like godt, eller bedre da..

Nei det er ikke bare hell som påvirker det. Det har også noe å si hvor flink man er til å prioritere egen helse.

Endret 1. november 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Så din foreslåtte politikk er best for alle er konklusjonen?

Den er til det beste for enkeltindividene som får større mulighet til å velge den behandlingen som passer best for de selv.

 

Ellers vet du at staten ikke har råd til å betale for alt?

Men likevel så går politikerne ut og lover alt mulig rart.

 

 

Det er det ikke vanskelig å være uenig i, men hvor mange enkeltindivider er det egentlig som fritt kan velge behandlingen som passer de best? Omtrent like mange som fritt kan velge yachten som passer de best.

 

Dette er en diskusjon om hva som er best politikk, hva som du holder seg til det. "Jeg slipper å argumentere saklig fordi politikere sier dumme ting" er ikke akkurat et godt argument.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Det er derfor du ikke kan se på ting utifra enkeltsaker, du mister helheten og det som virker bra og riktig (hjelpe denne ungen) gir dårlige resultater i helhet, selv om intensjonene dine var gode. Alle i verden kan ikke få alt, og ressurser MÅ fordeles. Uansett hvordan du snur og vender på det, så må de fordeles, og da vil det være enkelte ting ressursene ikke strekker til, selv ikke i rike Norge. 

Stemmer, ressursene strekker ikke til alt ... så da må man velge mellom ting som komfort for Erna eller barns liv.

 

Og vi har overlatt valget til Erna.

[Gjest Slettet+2534]

Det er det ikke vanskelig å være uenig i, men hvor mange enkeltindivider er det egentlig som fritt kan velge behandlingen som passer de best? Omtrent like mange som fritt kan velge yachten som passer de best.

Enkeltindividene kunne så absolutt fritt valgt sin egen behandling.

 

Fun fact: Helsebudsjettet i Norge er på kr 62 186 pr innbygger. Man kan få en rimelig heftig forsikring for den summen. I tillegg hadde man hatt penger til overs som man kan legge av til sparing.... som kanskje kunne blitt brukt til å kjøpe en yacht etterhvert.

 

Dette er en diskusjon om hva som er best politikk, hva som du holder seg til det. "Jeg slipper å argumentere saklig fordi politikere sier dumme ting" er ikke akkurat et godt argument.

At politikerne kommer med idiotiske løfter som de ikke klarer å overholde, det er er absolutt revelant for diskusjonen og er slettes ikke usaklig.

Endret 1. november 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Det er det ikke vanskelig å være uenig i, men hvor mange enkeltindivider er det egentlig som fritt kan velge behandlingen som passer de best? Omtrent like mange som fritt kan velge yachten som passer de best.

Enkeltindividene kunne så absolutt fritt valgt sin egen behandling.

 

Fun fact: Helsebudsjettet i Norge er på kr 62 186 pr innbygger. Man kan få en rimelig heftig forsikring for den summen. I tillegg hadde man hatt penger til overs som man kan legge av til sparing.... som kanskje kunne blitt brukt til å kjøpe en yacht etterhvert.

 

Dette er en diskusjon om hva som er best politikk, hva som du holder seg til det. "Jeg slipper å argumentere saklig fordi politikere sier dumme ting" er ikke akkurat et godt argument.

At politikerne kommer med idiotiske løfter som de ikke klarer å overholde, det er er absolutt revelant for diskusjonen og er slettes ikke usaklig.

 

 

Du får neppe en forsikring som dekker alle behandler for alle til den prisen.

 

Nei, det er ikke relevant, du ble spurt om hvordan vi best skal ordne dette, og detaljer rundt det, "buhu, poltikere kommer med teite løfter" er hverken svar på spørsmålet eller relevant.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Du får neppe en forsikring som dekker alle behandler for alle til den prisen.

Får du det hos staten? Spinraza til eksempel?

[Gjest Slettet+2534]

Du får neppe en forsikring som dekker alle behandler for alle til den prisen.

Det får du ikke med staten sin "forsikring" heller... selv om du betaler over 62 000 kroner i året. Du kan heller ikke saksøke staten for at de ikke overholder sin del av kontrakten, rett og slett fordi at du ikke har noen kontrakt. Du har med andre ord ikke noe du skulle sagt dersom staten ikke vil hjelpe deg.

 

Nei, det er ikke relevant, du ble spurt om hvordan vi best skal ordne dette,

Det har jeg svart på flere ganger allerede. At du ikke klarer (eller vil) ta det til deg får du ta på egen kappe.

 

og detaljer rundt det, "buhu, poltikere kommer med teite løfter" er hverken svar på spørsmålet eller relevant.

Noen liker å forsvare alt politikerne gjør, mens andre ikke gjør det. 

Endret 1. november 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Du får neppe en forsikring som dekker alle behandler for alle til den prisen.

Det får du ikke med staten sin "forsikring" heller... selv om du betaler over 62 000 kroner i året. Du kan heller ikke saksøke staten for at de ikke overholder sin del av kontrakten, rett og slett fordi at du ikke har noen kontrakt. Du har med andre ord ikke noe du skulle sagt dersom staten ikke vil hjelpe deg.

 

Nei, det er ikke relevant, du ble spurt om hvordan vi best skal ordne dette,

Det har jeg svart på flere ganger allerede. At du ikke klarer (eller vil) ta det til deg får du ta på egen kappe.

 

og detaljer rundt det, "buhu, poltikere kommer med teite løfter" er hverken svar på spørsmålet eller relevant.

Noen liker å forsvare alt politikerne gjør, mens andre ikke gjør det. 

 

 

Nei, men så påsto jeg heller aldri at man kunne velge fritt i dag, i motsetning til hva du insinuerte med din hypotetiske forsikring.

 

Du har svart, men du har ikke svart på oppfølgerspørsmålet, nemlig hva man gjør med det faktumet at man ikke har evig med penger.

 

Sikkert, men nok engang, lite relevant for det jeg spør deg om.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Nei, men så påsto jeg heller aldri at man kunne velge fritt i dag, i motsetning til hva du insinuerte med din hypotetiske forsikring.

Nei det påstod du ikke. Jeg har heller ikke insinuert at du mener det da det er rimelig klart hva system du støtter.

 

Du har svart, men du har ikke svart på oppfølgerspørsmålet, nemlig hva man gjør med det faktumet at man ikke har evig med penger.

Når kassa begynner å gå tom så kan man gjøre en av følgende:

1.  Skaffe til veie mer penger.
   1. For vanlige mennesker så er det som regel å jobbe mer, evt ta opp lån.
   2. For politikere så er det å skru opp skattene / innføre flere avgifter.
2. Kutte kostnader. 
3. Prioritere anerledes.

Sikkert, men nok engang, lite relevant for det jeg spør deg om.

Du skriver så difust og uklart at jeg ikke aner hva det er du egentlig mener.

Endret 1. november 2017 av Slettet+2534