Bør staten ta seg råd til Spinraza?

[Lunaris]

 

Barnefamilier ville hatt råd til medisinen om det var private som avgjorde om forsikringen deres skulle dekke dette..?

 

Forsikringspremien skulle vært svæææææært høy for å dekke slikt.

Nei det stemmer ikke, ettersom dette er svæææææært sjeldent.

 

Faktisk er vel dette prakteksemplet på hva en forsikring faktisk fikser helt greit.

 

Men forsikringsselskaper virker ikke slik. Om noe er veldig sjeldent så skriver de klausul for å holde det utenfor. Ellers blir det igjen som jeg sier at alle må betale for denne sykdommen. 

[Skatteflyktning]

 

Men forsikringsselskaper virker ikke slik. Om noe er veldig sjeldent så skriver de klausul for å holde det utenfor. Ellers blir det igjen som jeg sier at alle må betale for denne sykdommen. 

Har du noensinne hatt privat helseforsikring?

 

Det er nettopp slik det fungerer.

[Lunaris]

 

Medisiner utviklet av det offentlige er dritbillige...

... om man ser bort fra alle pengene det offentlige har sløst bort i forskning som ikke fører til noe som helst

 

Og det private "sløser" ikke penger?

 

Det er ikke slik forskning fungerer. Du forsker på ulike ting, av og til ender du opp med ingenting. Det er det som er forskning. hvis du forsker på noe du vet vil fungere, så er det ikke så mye forskning i det.

 

Og angående tidligere det du sa om at staten skal utvikle medisiner. Selvfølgelig kan den jo ikke det. Medisiner er dyrt, så du må ha global utvikling av dem. Norge alene kan ikke reelt utvikle medisiner. Det er jo for dyrt. 

 

Og ellers får private selskaper mye gratis hjelp av universiteter og universitetssykehus. Fordi det offentlige bryr seg om menneskers helse, ikke penger. Ikke profitt. Hvordan tror du forskning hadde vært uten de offentlige universitetsmiljøene? Private tjener godt på det. Og indirekte det offentlige også, fordi de private utvikler ting til fellesskapet. 

 

Det er ellers ingen som har sagt det offentlige er best på alt. Det er kommunisme, noe vi ikke akkurat har. Gode på noen ting, ikke så gode på andre. Utvikling av medisiner f.eks er noe som passer best privat, selv om all forskning er gjort på universitet.

[G]

Hvorfor må staten være den som kjøper medisiner? Hva med de som ikke er i staten sin målgruppe som mottakere av disse medisiner? 

 

 

Ja, det er jo sant, men du mener at Staten skal betale ikke sant? Men om staten betaler deg la oss si kr 50.000,- (sikkert et dårlig estimat) i medisinkjøp for din diagnose, så kan legemiddelfirmaet og du glemme å få tak/solgt den medisinen til over 1 million kr i årsdosering også. Det blir jo ikke noe bedre for individet det da.

 

Da kan en jo like gjerne ha at Staten styrer det hele, og om man er heldig så tar Staten seg råd til enkelte dyrere medisiner en eller annen gang, for en eller annen pasientgruppe.

 

Men dersom dette gjaldt rimelige medisiner, behandlinger, pleie, så kan det hende at forslaget ditt om egenpåvirkning ha noe for seg muligens. Men det er jo litt opp til hvor heldig du da er, om alternativet vil hjelpe like godt, eller bedre da..

Endret 31. oktober 2017 av G

[Skatteflyktning]

 

 

 

Medisiner utviklet av det offentlige er dritbillige...

... om man ser bort fra alle pengene det offentlige har sløst bort i forskning som ikke fører til noe som helst

 

Og det private "sløser" ikke penger?

Litt forenklet er svaret ett rungende NEI.

[ATWindsor]

Avogtil lurer jeg på om liberalister noen gang har jobbet i private selskap.

 

AtW

[G]

Der er ganger hvor en person vil ha en medisin, men legen sier nei, du skal ha denne medisinen. Det er fordi legen sannsynligvis vet bedre enn pasienten. Og det er helt ærlig idioti at pasienter skal diskutere hvilke medisiner de skal kjøpe med legen sin. En ting er at enkeltindivider skal ha fritt valg, men vanlige personer vet faktisk ingenting om medisin. Og de blir ikke eksperter av å bruke Google. Det å tro at du skal kunne argumentere med legen om medisin er bra eller ikke er arrogant og mangel på respekt for den utdanningen legen har tatt. 

 

Nja, egentlig ikke. Det er ikke alt leger har greie på. Svært mye som leger faktisk ikke har satt seg inn i. Men, de kan velge å sette seg dypere inn i det, og da kan det hende at en oppegående pasient, kan få legen til å se grundigere på noe som han/hun ikke har studert, vært borti før. Evt. sende pasient videre til en eller annen spesialist, dersom legen ble overbevist om at det kunne være formålstjenlig. Evt. kontakte spesialist om å få en spesialists mening om sykdommen og den pasient det gjelder via litt innledende dialog for ikke å kaste bort unødig med spesialistens tid.

Endret 31. oktober 2017 av G

[Lunaris]

Og det dere heller ikke tar med hos forsikringsselskap er at du får en lang kontrakt. Så må du lese hele kontrakten. Du må gå gjennom alle punkter for hva som er dekket og ikke dekket og se på absolutt alle spesialtilfeller. Forsikringsselskaper gir sjeldent ut en forsikring som dekker alt, i alle tilfeller. 

 

Det dukker ofte slike saker opp i media. Folk som har forsikret huset sitt, og så skjer en spesifikk ting, og den spesifikke tingen var ikke dekket. Så selv om de har en vanlig husforsikring kan det være at det som ødelegger huset faktisk ikke er støttet. Som de fleste ikke er klar over, for nesten ingen finleser kontrakten så nøye.

 

Så ja, hvis forsikringsselskapet ikke overholder det som er dekket kan du saksøke, men hvor mange vil ha en pakke hvor alt er dekket? Så godt som ingen, det vil bli for dyrt. Så mange vil da kjøpe forsikring og tro de er beskyttet mot alt slik som dagens helsevesen. Men i realiteten så finnes det unntak som ikke vil være dekket. Det vil det være i alle system. Så jeg ser ikke hvordan det er annerledes med forsikring at folk tror de er beskyttet mot alt, men så er de ikke. Staten fungerer i praksis som et stort forsikringsselskap, bare uten kontrakt. Og hvis et forsikringsselskap skulle laget en "alt dekket" plan, ville de ekskludert alt helsevesenet gjør i dag.

 

Sannsynligvis mer. I dag betaler staten for turer til eksempelvis Tyskland. Men forsikring i Norge vil gjelde for norske sykehus. Hvis de ikke kan behandle deg, ditt problem.

[Skatteflyktning]

Avogtil lurer jeg på om liberalister noen gang har jobbet i private selskap.

 

AtW

Forenklingen kommer av at skalaen på sløsingen er 100:1.

(Av egen erfaring etter å ha vært med på privatisering av offentlige foretag).

 

For min del lurer jeg på det samme når det gjelder de som støtter status quo.

Endret 31. oktober 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Og det dere heller ikke tar med hos forsikringsselskap er at du får en lang kontrakt. Så må du lese hele kontrakten.

... mens hos staten får du ingen kontrakt.

[Lunaris]

 

Der er ganger hvor en person vil ha en medisin, men legen sier nei, du skal ha denne medisinen. Det er fordi legen sannsynligvis vet bedre enn pasienten. Og det er helt ærlig idioti at pasienter skal diskutere hvilke medisiner de skal kjøpe med legen sin. En ting er at enkeltindivider skal ha fritt valg, men vanlige personer vet faktisk ingenting om medisin. Og de blir ikke eksperter av å bruke Google. Det å tro at du skal kunne argumentere med legen om medisin er bra eller ikke er arrogant og mangel på respekt for den utdanningen legen har tatt. 

 

Nja, egentlig ikke. Det er ikke alt leger har greie på. Svært mye som leger faktisk ikke har satt seg inn i. Men, de kan velge å sette seg dypere inn i det, og da kan det hende at en oppegående pasient, kan få legen til å se grundigere på noe som han/hun ikke har studert, vært borti før.

 

Det er helt greit at du kan diskutere med legen og få han til å snakke med andre leger som kan noe om noe han ikke kan noe om osv. Men jeg tenker på at ordning kan ikke være sånn at lege og pasient skal bestemme medisin sammen. Lege skal alltid bestemme 100%. Det er greit å diskutere og stille spørsmål, eller si til legen at du ikke tror det vil fungere og du vil en annen og skal se på det osv. 

 

Men om alle skal drive og prøve å bestemme egen behandling så faller behandlingstilbudet sammen. Ok kanskje 1/10000 tilfeller så har pasienten rett, men de andre 9999 har han ikke. Du kan ikke bruke legens tid på å sitte å argumentere om behandlingen din. Det går bare ikke an. Og du undergraver autoriteten til legen som en ekspert i medisin. Alles meninger er ikke like mye verdt. En lege vet mer om medisin enkelt og greit. Hør på legen. altfor mange i dag tror de er opplyste, når de i realiteten ikke er. Og hvis de har rett er det sannsynligvis fordi de tilfeldig gjettet det. 

 

 

Prøv engang å søke om sykdommer på nettet. Du kommer til å finne ut at du er død innen en uke. Det er ikke bra å dra det tullet inn til legen.

[G]

Verden er ikke rettferdig, den er ikke snill. Den er som den er. Det er ikke alltid vi kan gjøre noe med hvordan den er, hva som skjer. Alt er ikke mulig å fikse. Så vi kan enten putte inn alle midlene fellesskapet har for å fikse en enkeltsak, eller vi kan akseptere at alt ikke kan fikses og fokusere på å fikse mest mulig, best mulig. Det vil gi best resultat for alle.

 

 

Det er vel så, men den norske Staten kan av og til være rettferdig og snill også. Så selv om Spinraza i denne omgang ble utelukket, så kan det om noen år bli aktuellt, dersom legemiddelfirmaet bare kan få ned prisen noen hundrede tusener kroner.

 

Jeg har null greie på Spinraza, men det var en del negative bivirkninger å se der, men det kan godt hende at de positive egenskapene langt overveier mye av de negative sidene med dette legemiddelet for hva jeg vet.

[Skatteflyktning]

Snakk om å møte seg selv i døra:

 

Norske myndigheter mener den livsforlengende medisinen Spinraza er «uetisk høyt priset» – og har sagt nei til å innføre medisinen for behandling, men oljefondet har investert milliarder i legemiddelselskapet.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/helse-og-medisin/norge-sier-nei-til-millionmedisin-oljefondet-investerer-i-selskapet/a/24172550/

 

Endret 31. oktober 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

For å ta en rant her, det er litt sjokkerende hvor lite folk vet om hvordan samfunn fungerer:

 

Vært år dør en rekke yrkessjåfører for å få rundt varer

Folk dør for å bygge bygninger vi har nytte av

Folk dør for at vi skal få strøm.

Folk dør unødvendig pga manglende sikkerhetstiltak på vei eller andre ting.

 

osv osv.

 

Dette er kostnader vi aksepterer, vi aksepterer en viss risiko for å dø fordi man mener det samlet er i samfunnets beste, det fører til et velfungerende samfunn som er best på sikt. Alle som driver med overordnet planlegging vurderer risiko. Man bygger ikke en oljeplattform til å tåle alle tenkelige bølger, man bygger den til å tåle de fleste. Vi tjener mer enn risikoen det utgjør, og det vi tjener kan forbedre livet eller forlenge livet til andre.

 

Om man vil redde liv, så må man sette et pris på menneskeliv, om ikke benytter man pengene ufornuftig, feks kan det være et to millioner det koster å redde ett liv, kunne reddet to liv et annet sted. Men enkelte liker ikke det, de synes det er ubehagelig å ta disse avgjørelsene, derfor skal vi "hjelpe alle", dvs at de som ikke får hjelp er tilfeldig utvalgt, og flere menneskeliv går tapt i praksis. Man lar altså folk dø for å slippe å ta ubehagelige avgjørelser, hvor etisk er det?

 

AtW

[Lunaris]

 

 

 

 

I USA er det slik at om du blir syk så går du til sykehus. De tester deg. Du får gjerne to regninger fra to sykepleiere som utførte en test, og så en av legen din. Så du får 3 separate regninger for kun et enkelt sykehusbesøk. Så går du hjem, og så må du sitte i en time eller to og fylle ut skjemaer og sende til forsikringsselskapet. Og hos forsikringsselskapet har de folk som går over og ser om de kan komme seg unna kravet. Helt til de sier ja eller ikke, og så får du pengene over eller ikke. 

 

Så du har en god del ansatte på sykehuset som driver med alle disse papirene. Kun det å gå til tannlegen min (privat) som ikke har noen kontoransatte engang gir en ganske ok beløp som administrasjonsgebyr for å bare gå til en enkel time uten å gi meg andre papirer enn regning. 

 

Så hvor mye må du ikke betale til alle ansatte på et sykehus for dette? Og hvor mange ansatte har ikke forsikringsselskapet? Dette er alt sløseri. Fordi i et statlig system finnes ikke disse posisjonene. Alle dokumentene og all jobben er unødvendig. 

 

 

Og kan jeg til slutt spørre, hvor mange i Norge ville fått en bedre plan hos forsikringsselskap enn staten? Når staten dekker alle tilfeller unntatt når du er sånn eneste i landet med en sykdom som koster latterlig mye å kurere? 

 

Eneste argumentet jeg ser er at det private skal være billigere fordi det er privat, men er private tannleger i dag billigere enn offentlige?

 

 

Jeg forstår ikke at folk kan mene noe system med forsikringsselskap er bedre. Et forsikringsselskap tjener ALLTID penger. Så kunden taper ALLTID på forsikring i snitt. Det er en universal sannhet. Staten derimot bare tar inn det den trenger for å dekke utgiftene som har kommet. De tar jo ikke profitt, de kan ikke. Det er som om alle i Norge betalte X antall kroner til den norske bank som forvaltet det i et fond. Hver gang noen ble syke så betalte fondet ut pengene de trang. Hvis utgiftene oversteg inntektene så hevet de prisen. Forsikringsselskaper er jo en veldig sosialistisk modell, bare en rik fyr på toppen og sitter og tar penger fra alle i tillegg. Og hvordan er det logisk sett billigere enn en fellesforsikring gjennom staten? 

 

 

Jeg er ikke nødvendigvis imot privatisering under der. Altså vi har private sykehus, så når du er syk og du får din gratis behandling fra staten kan du velge sykehus, lege osv. Og så er det dekket av staten. For hvis det private er billigere enn staten vil de jo da gå i pluss om de får samme mengde penger som offentlige.  Men forsikringsselskaper bare tar penger. Og ingen kunder tjener på det. Det er enkel matte. Forsikringsselskaper er mer et nødvendig onde enn noe annet. Og de kommer til å unngå å dekke langt flere behandlinger enn staten gjør. Det er naivt å tro noe annet, med erfaring fra andre land. Med erfaring fra andre ting enn helse. Forsikringsselskaper spesialiserer seg på å selge deg ting du ikke trenger (rasforsikring på flat mark med null fjell i sikte), samtidig som de prøver å skjule masse ting de ikke vil dekke. Utrolig spesielle tilfeller som kan bli en dyr enkeltutbetaling. Det er sånn de tjener mest penger. Og folk kommer ikke til å lese kontrakten skikkelig. Sånn er det bare. De tar ikke helgen til å gå gjennom 100 sider advokat og legespråk om en helseforsikring. 

[Lunaris]

 

Verden er ikke rettferdig, den er ikke snill. Den er som den er. Det er ikke alltid vi kan gjøre noe med hvordan den er, hva som skjer. Alt er ikke mulig å fikse. Så vi kan enten putte inn alle midlene fellesskapet har for å fikse en enkeltsak, eller vi kan akseptere at alt ikke kan fikses og fokusere på å fikse mest mulig, best mulig. Det vil gi best resultat for alle.

 

 

Det er vel så, men den norske Staten kan av og til være rettferdig og snill også. Så selv om Spinraza i denne omgang ble utelukket, så kan det om noen år bli aktuellt, dersom legemiddelfirmaet bare kan få ned prisen noen hundrede tusener kroner.

 

Jeg har null greie på Spinraza, men det var en del negative bivirkninger å se der, men det kan godt hende at de positive egenskapene langt overveier mye av de negative sidene med dette legemiddelet for hva jeg vet.

 

Du kan av erfaring få veldig mye dekket av staten. Også eksperimentelle behandlinger som en er ganske sikre på vil fungere er mulig å få om du er nær døden, eller dør om du ikke får den. Du får dekket transport rundt til hva enn sykehus de trenger å sende deg til. Du kan bli behandlet i det uendelige helt til du dør. Selv om det er helt klart at du er døden nær, så vil du få full behandling og alt den hjelpen de kan gi. Det er og tak på utgift til medisiner hvert år. Etter det betaler staten alt. Om du har kreft f.eks så kan det offentlige nok bruke hundretalls av millioner på å behandle deg. Det finnes ingen grense på slikt. 

 

Og alt dette samtidig som du kan få utbetalt høye statlige pensjoner. 

 

Og min (offentlige) lege er en lege av typen som tester så mye at du kunne tro at han ble betalt for det. Fordi det er faktisk slik at helse er ulikt oljebransje f.eks. Folk som jobber som lege og sykepleier vil faktisk hjelpe folk. Profittmotiv er jo viktig i andre bransjer, men i helse er jo det å ønske å hjelpe andre mennesker mye viktigere enn penger. Det er jo det alle her i tråden mener og. Så legene og sykepleierne kommer jo til å gi deg det de har de. Men de kan forståelig nok ikke få kjøpt inn alt mulig utstyr.

 

 

Faktisk er jo noen operasjoner så sjeldne at det er uforsvarlig å ha det i Norge, da personen ikke ville fått erfaring i Norge. Jeg føler mange nordmenn ofte glemmer det. Vi er kanskje nr 1 i mange rankings, men det er faktisk ikke mer enn 5 millioner av oss. Alt er ikke mulig å gjøre i Norge.

[Lunaris]

 

Om man vil redde liv, så må man sette et pris på menneskeliv, om ikke benytter man pengene ufornuftig, feks kan det være et to millioner det koster å redde ett liv, kunne reddet to liv et annet sted. Men enkelte liker ikke det, de synes det er ubehagelig å ta disse avgjørelsene, derfor skal vi "hjelpe alle", dvs at de som ikke får hjelp er tilfeldig utvalgt, og flere menneskeliv går tapt i praksis. Man lar altså folk dø for å slippe å ta ubehagelige avgjørelser, hvor etisk er det?

 

AtW

Og når folk sier "men vi har jo penger her" så tror jeg de glemmer at vi har penger der fordi vi prioriterte fellesskapet fremfor å redde en person for veldig mye penger.

 

Oljefondet kan i dag redde mange flere mennesker enn om vi hadde brukt alt på å redde folk for lenge siden. Vi har jo fondet fordi det er bedre for Norge som helhet. 

 

 

Folk i andre land synes alltid nordmenn er smarte og fremtidstenkene som har opprettet et slik fond, og synes det er en god ide. Mange i Norge derimot virker bare å klage på det fondet som "aldri blir brukt" (men har økende årlige inntekter fra).

 

Det er en vanskelig avgjørelse. Men staten (samfunnet) gjør det nettopp fordi staten vett at i sum så er det en bedre avgjørelse. Og den gjør det jo fordi den bryr seg om enkeltindivider. 

 

"Interessant" nok når du tar det lengre vekk ifra folk og snakker om flyktninger så er det mye lettere for folk å velge det norske samfunnet over enkeltindivider som vil få det bedre. På tross av at vi ved å hjelpe flyktninger vil redde flere mennesker.

[Skatteflyktning]

 

Om man vil redde liv, så må man sette et pris på menneskeliv, om ikke benytter man pengene ufornuftig, feks kan det være et to millioner det koster å redde ett liv, kunne reddet to liv et annet sted. Men enkelte liker ikke det, de synes det er ubehagelig å ta disse avgjørelsene, derfor skal vi "hjelpe alle", dvs at de som ikke får hjelp er tilfeldig utvalgt, og flere menneskeliv går tapt i praksis. Man lar altså folk dø for å slippe å ta ubehagelige avgjørelser, hvor etisk er det?

 

AtW

Eller man kan bruke pengene på privatjet, og la folk dø av mangel på medisin

 

 

Men så hjelper dette jo litt til å varme opp gamle Norge, om man skal tro klimateoriene.

 

Det er vel bedre for Erna med privatfly enn å la denne jenta å få medisin hun trenger for å overleve. Tross alt det er Erna som bestemmer hva pengene skal brukes på.

 

Endret 31. oktober 2017 av Skatteflyktning

[Lunaris]

Eksempler der folk tar i bruk ting som privatjet er bare symbolsk og spiller på følelser. Det er jo ikke et reelt argument i form av økonomi. 

 

Har du forresten fått med deg at i fly så er det noe som heter "business class" rettet mot ansatte i private selskaper som "sløser" penger på at de ansatte skal få fly bedre? 

 

Med privatjet så er det faktisk en reell fordel i forhold til at du sparer mye tid. 

 

Og norske politikere reiser mye med rutefly......

 

Men følelsesladet symbolargumenter endrer ikke at denne personen ikke ville fått denne medisinen. Hverken i vårt system, eller et annet system vi ville hatt. 

 

Jeg tror og du godt vet at hvis vi hadde hatt private sykehus så hadde de bildene vært med sykehustopper når denne pasienten ikke fikk medisinen sin. Dessverre kan vi ikke hjelpe alle. Men tror du helt ærlig at vi kan bare skifte system og så kan vi hjelpe alle, med alt, bedre, og billigere? Når det ikke er noe sted i verden alle får all hjelp de trenger?

[Skatteflyktning]

Eksempler der folk tar i bruk ting som privatjet er bare symbolsk og spiller på følelser. Det er jo ikke et reelt argument i form av økonomi.

I og med at privatflykostnadene til Erna er høyere enn medesinkostnadene til jenta så er det utvilsomt ett økonomisk argument.

 

 

 

Har du forresten fått med deg at i fly så er det noe som heter "business class" rettet mot ansatte i private selskaper som "sløser" penger på at de ansatte skal få fly bedre?

 

Men disse jobber ikke i velferdsstaten som man hevder skal ta seg av de svake, men istedenfor bruker penger som kunne ha reddet liv på egen bekvemmelighet.

 

 

Med privatjet så er det faktisk en reell fordel i forhold til at du sparer mye tid.

Jeg er fullt klar over fordelene med privatfly ... samt fordelene med å få livsreddende medisin.

 

Og norske politikere reiser mye med rutefly......

Ja, mye unødvendig reising, tross alt de reiser vel fortsatt gratis på SAS?

 

Men følelsesladet symbolargumenter endrer ikke at denne personen ikke ville fått denne medisinen. Hverken i vårt system, eller et annet system vi ville hatt.

Fordi politikerne foretrekker egen komfort fremfor ukjentes liv

 

 

Jeg tror og du godt vet at hvis vi hadde hatt private sykehus så hadde de bildene vært med sykehustopper når denne pasienten ikke fikk medisinen sin. Dessverre kan vi ikke hjelpe alle. Men tror du helt ærlig at vi kan bare skifte system og så kan vi hjelpe alle, med alt, bedre, og billigere? Når det ikke er noe sted i verden alle får all hjelp de trenger?

Nei, men i motsettning til Erna så holder private forsikringsselskaper det de lover.