Bør staten ta seg råd til Spinraza?

[KalleKanin]

 

Og det er derfor i Norge vi har en stat med masse eksperter som finner de gode valgene, fordi det er urealistisk å tro at hele befolkningen vil gjøre gode og riktige valg, at de i snitt vil være flinkere enn de forhatte byråkratene. 

Men det ER realistisk å tro at politikere og byråkrater fullstendig uten noen som helst kjennskap til ett individs omstendigheter og alternativer er istand til å ta bedre valg for denne personen ... enn personen selv er istand til.

Nå baserer vel politikerne og byråkrater seg på innspill fra leger og andre eksperter.

Og gitt at de får fornuftige råd, er de nok objektivt sett best til å ta slike beslutninger hvis målet er mest mulig helse for pengene.

Hver enkelt ville i utgangspunktet ønsker å bruke uendelig med penger på sin egen sykdom hvis det var mulig.

 

Det vil helt sikkert vær enkeltskjebner som faller utenfor og ikke blir helt rettferdig behandlet. Men da må man diskutere de generelle reglene, ikke enkelttilfeller.

 

Så vil det nok være slik at man ikke bør fordele pengene helt rettferdig. Da vil ofte sjeldne sykdommer bli nedprioritert, da det er dyrere å lage medisiner til marginale sykdommer.

 

Likevel må man sette en grense ett eller annet sted, og da mener jeg dette bør gjøres mest mulig objektivt. (Men ikke nødvendigvis 100% rettferdig/likt)

 

Her er en artikkel som omtaler noe av dette:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/helse-og-medisin/krangler-om-millionmedisinene/a/10138277/

Endret 6. november 2017 av KalleKanin

[Skatteflyktning]

Selv om jeg forhåpentligvis i løpet av mitt liv kommer til å betale inn mye mer i skatt enn jeg kommer tli å bruke, ...

Om du jobber i det offentlige er det omvendt.

 

Nå baserer vel politikerne og byråkrater seg på innspill fra leger og andre eksperter.

Politikerne baserer seg som kjent på hva de tror vil kjøpe mest stemmer ved neste valg

 

Byråkratene baserer seg stort sett på å minimisere endringene av Status Quo, dvs minimisere arbeidet for seg selv.

 

Ta en prat med noen leger for å sjekke teorien din om at Politikere og Byråkrater følger deres råd.

Endret 6. november 2017 av Skatteflyktning

[KalleKanin]

 

Selv om jeg forhåpentligvis i løpet av mitt liv kommer til å betale inn mye mer i skatt enn jeg kommer tli å bruke, ...

Om du jobber i det offentlige er det omvendt.

Nå baserer vel politikerne og byråkrater seg på innspill fra leger og andre eksperter.

Politikerne baserer seg som kjent på hva de tror vil kjøpe mest stemmer ved neste valg

Byråkratene baserer seg stort sett på å minimisere endringene av Status Quo, dvs minimisere arbeidet for seg selv.

Ta en prat med noen leger for å sjekke teorien din om at Politikere og Byråkrater følger deres råd.

Jobber i det private, så det trenger du ikke bekymre deg over...

 

Ellers er vel det over et argument for å gjøre behandlingen av enkeltsykdommer enda mer objektivt, mest mulig uavhengig av pressgrupper og lobbyister.

 

Der er jeg i så fall ikke motstander av, selv om det jo til syvende og sist alltid vil/bør være politikerne som gir de store linjene.

[ATWindsor]

Politikk er ikke perfekt akkurat, men det er langt å foretrekke over "la de rike få helsehjelp og de fattige får klare seg selv". Den realistiske tingen å sammenlikne mot er ikke en perfekt verden. 

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan vil dette foregå i praksis?

Det er bare snakk om å føre regnskap, og jeg vil regne med at den norske stat har oversikt over hva den enkelte har betalt inn i skatt. I tillegg så vet man jo også hva helseregnskapet pr innbygger er pr år, så da bør det være en smal sak å finne ut hva de som staten ikke klarer å hjelpe har til gode.

 

Vil man selv kunne bestemme å "hente ut" det man har betalt inn? 

Om man blir alvorlig syk og staten ikke kan hjelpe deg: ja hvorfor ikke?

 

Hvem skal bestemme hvem som skal "hente ut" pengene sine? Hver enkelt?

Hvorfor ikke? Den enkelte har da ihvertfall en mulighet til å søke hjelp en annen plass fremfor å bare være prisgitt byråkratenes innfall.

 

De aller fleste vil nok en eller annen gang komme i en situasjon der man ønsker å bruke mest mulig penger på sin helse, enten det er kreftmedisin til bekjempelse av kreft, eller fysioterapi når man blir gammel.

Og da bør den enkelte selv kunne velge den behandlingen som passer en best, fremfor å være prisgitt et system som kanskje ikke vil hjelpe deg fordi noen helsebyråkrater eller politikere synes at det er for dyrt. 

 

Alle vil ikke kunne "hente ut" alt de har betalt inn, noen må sponse andre, ellers kunne vi like gjerne hatt et system der alle betaler for sine egne helseutgifter.

Vel, i dag har vi et system der man kan risikere å betale inn skatt hele livet og ikke få hjelp den dagen man trenger det. 

 

Og dermed vil alltid noen andre måtte velge hvem som skal få våre felles penger.

Hvorfor? Hvordan skal en tilfeldig helsebyråkrat eller politiker vite bedre enn deg selv hva det er du trenger?

 

(Og innbetalt skatt er "dessverre" det, de har blitt våre alle felles penger)

Skattepengene tilhører hver enkelt av de som jobber og sliter i dette landet. De tilhører meg, deg, Ola og Kari Nordmann.

 

Noen sykdomer vil få mer "per hode" enn andre, men uansett må man ta valg og gjøre prioriteringer.

I dag tar andre valget for deg. Andre bestemmer om du skal få leve eller dø, ikke deg selv. Andre bestemmer hva livskvalitet du skal få. Disse andre har ingen forutseting for å vite bedre enn deg selv hva du trenger.

 

Det er mulig å bruke tilnærmet uendelig med penger innenfor helsevesenet, og et sted må man dessverre sette en grense.

De som ikke får hjelp av et system de har betalt inn skatt til hele livet, de bør få refundert sine utgifter om ikke systemet kan/vil hjelpe en. Det hadde vært det eneste rettferdige.

 

Noen sykdommer vil dessverre alltid være for dyre å bekjempe.

Kanskje, men hver enkelt må få en sjanse til å prøve ihvertfall; og det har man ikke dersom staten tar alle ens penger uten å gi noe tilbake.

 

Selv om jeg forhåpentligvis i løpet av mitt liv kommer til å betale inn mye mer i skatt enn jeg kommer tli å bruke, er jeg likevel glad for at vi har et system i Norge, der alle kan få en viss hjelp i helsevesenet. Men ikke alle vil kunne få all den hjelpen de ønsker seg. Man har et begrenset sett med penger å fordele.

Der kan du se, du betaler din skatt med glede virker det som. I tillegg så har man jo også den siste tiden sett at privatpersoner som har trengt hjelp (og ikke fått det av staten) har klart å samle inn mye penger privat. Det virker altså som om givergleden blant våre medmennesker er veldig stor. Det at disse menneskene har måtte ty til privat pengeinnsamling, det burde vært helt unødvendig mtp hvor mye vi betaler i skatt.

 

Men likevel synes at en slik debatt er viktig.

Den viktigste vil jeg si.

 

Det er viktig at vi kan ha slike diskusjoner om hvor denne grensen skal settes. Men da må alle samtidig innse at det er en begrenset pott med penger.

Ikke bare må man innse at kassen ikke er bunnløs. Man må også snart innse at dagens system er ineffektivt og urettferdig.

[Lunaris]

 

Og det er derfor i Norge vi har en stat med masse eksperter som finner de gode valgene, fordi det er urealistisk å tro at hele befolkningen vil gjøre gode og riktige valg, at de i snitt vil være flinkere enn de forhatte byråkratene. 

Men det ER realistisk å tro at politikere og byråkrater fullstendig uten noen som helst kjennskap til ett individs omstendigheter og alternativer er istand til å ta bedre valg for denne personen ... enn personen selv er istand til.

 

 

 

Men det ER faktisk det. Hvis du tar vekk politikere og byråkrater som du hater av natur og lager eksempelet noe annet så ser du det.

Dette er ikke for å prøve å si at jeg er smart, bare eksempel:

 

Si at 10 mennesker vil ha ny PC. De trenger det til ulike forhold. Så la oss si alle 10 har gjennomsnittlig kunnskap om PCer. Det vil si at alle 10 egentlig ikke vet hvilken PC som er best for dem. Hvis de forteller alle sine behov til meg derimot, så kan jeg fortelle dem hvilken PC som vil være bra for dem og hvorfor. La oss si de gjorde dette via et standard-skjema. Så jeg vil aldri vite hva de trenger like bra som dem, men det har ikke noe å si. Jeg vet så mye mer om PCer at jeg fortsatt vil gjøre et bedre valg med den informasjonen jeg har innhentet. 

 

Og om jeg skal finne meg en bil, hva gjør jeg da? Jeg vil spør folk jeg kjenner, jeg vil gå til butikk og spør ansatte, fordi jeg vet absolutt ingenting. Fordi selv om jeg vet godt hva jeg vil ha, bedre enn noen andre, så vet jeg ikke hva jeg kan få.

 

Det er det hele samfunnet vårt er bygget opp på. Ingen vet alt, men tilsammen vet vi alt. Fordi om alle skal vite mye om alt, så vi mennesker vite mindre totalt, mye mindre. Det finnes alt for mye vi har oppdaget, vi er altfor avanserte. Så derfor jobber en person som noe, vet noe om en del ting, og får hjelp til alt annet. Det er sånn samfunnet fungere. Sammen. Og jeg vet du og liberalister har sånne fine individtanker, men det er faktisk en umulighet at alle har så mye kunnskap. Det er menneskelig umulig. 

 

Så ja andre kan ta et bedre valg enn deg om noe som involverer deg, og hvis  du ikke forstår det vil jeg påstå at du ikke forstår hvordan ethvert samfunn fungerer.

[KalleKanin]

 

Vil man selv kunne bestemme å "hente ut" det man har betalt inn? 

Om man blir alvorlig syk og staten ikke kan hjelpe deg: ja hvorfor ikke?

 

Hvem skal bestemme hvem som skal "hente ut" pengene sine? Hver enkelt?

Hvorfor ikke? Den enkelte har da ihvertfall en mulighet til å søke hjelp en annen plass fremfor å bare være prisgitt byråkratenes innfall

 

Det er viktig at vi kan ha slike diskusjoner om hvor denne grensen skal settes. Men da må alle samtidig innse at det er en begrenset pott med penger.

Ikke bare må man innse at kassen ikke er bunnløs. Man må også snart innse at dagens system er ineffektivt og urettferdig.

 

 

Gitt det over, kan man vel like godt gi beng i å betale inn skatt, og la alle beholde pengene sine selv?

Gitt det over, bør man ikke også behandle alle offentlige tjenester slik? At man da kan velge å "hente ut" de innbetalte pengene sine, hvis man ikke er fornøyd med hva det offentlige tilbyr?

 

Jeg har ikke tro på et slikt system. Det vil alltid være en skjevfordeling mellom mennesker i et samfunn, og noe "utjevning" bør man ha. Med ditt system ville ikke staten ha råd til å behandle nesten noen til slutt (fordi alle de som betaler inn mest, ville trukket ut pengene sine), og man hadde fått et gjennomprivatisert sykehusvesen.

 

Jeg synes godt det kan være noen forskjeller på folk, og det er ikke alltid jeg betaler min skatt med glede, når jeg ser hvordan de blir sløst bort på f.eks. kommunale boliger eller andre halv- eller helkorrupte offentlige kjøp.

Men likevel er jeg for et offentlig helsevesen som i hvert fall klarer å ta var på de aller fleste av oss.

Jeg tror dette er et mer effektiv system, hvis man ser totalt på det.

 

For de rikeste, vil nok ikke dette være et godt system, da de kunne fått bedre behandling hvis de kunne bestemme selv hvordan deres helsekroner kunne brukes. Men helsevesenet er et av de områdene jeg synes det er viktigst å gjøre en viss omfordeling. 

 

Lever mye bedre med at ikke alle har råd til å kjøpe en ny TV eller mobiltelefon. Det er sjelden livsnødvendig.

Endret 7. november 2017 av KalleKanin

[Lunaris]

 

Selv om jeg forhåpentligvis i løpet av mitt liv kommer til å betale inn mye mer i skatt enn jeg kommer tli å bruke, ...

Om du jobber i det offentlige er det omvendt.

 

Nå baserer vel politikerne og byråkrater seg på innspill fra leger og andre eksperter.

Politikerne baserer seg som kjent på hva de tror vil kjøpe mest stemmer ved neste valg

 

Byråkratene baserer seg stort sett på å minimisere endringene av Status Quo, dvs minimisere arbeidet for seg selv.

 

Ta en prat med noen leger for å sjekke teorien din om at Politikere og Byråkrater følger deres råd.

 

Det er bare avhengig av hvor mye skatt du betaler og hvor mye du får igjen i snitt som avgjør om du er i pluss eller minus.

 

Folk som jobber i det offentlige har vanligvis lavere lønn for likt arbeid i forhold til private. Så alle i det offentlige sparer staten for utrolig mye penger. Mye mer enn staten hadde fått igjen med å øke lønnen deres og tatt skatt. Så kanskje du kan slutte med å bare hate alt som har med det offentlige, selv når de sparer penger for alle? Det er faktisk ingenting objektivt med de påstandene og meningene dine her altså. Det er ikke for å få det bedre, det er bare fordi du hater slik det er nå, uavhengig om det er bra eller dårlig. Du are hater det.

 

 

Det som kjøper mest mennesker er at mest mennesker får god helsebehandling.

 

Byråkrater vil ikke ha status quo, det er din oppfinnelse. De vil ikke ha minst mulig arbeid heller. Din oppfinnelse. Prøv å om med kilder og stopp å lyve.

 

Byråkrater innenfor helse er ofte tidligere helsepersonell. Det er slik forfremmelse fungerer.............................................. Og enda mer løgner fra din side. Det eneste du klarer er å komme med løgner og sverte nåværende system uten noe reelt alternativ og ingen kilder til å bygge opp påstandene dine. Men vet du hva? Selv om du gjentar løgnene dine 100 ganger så vil ingen tro på dem.

[Lunaris]

KalleKanin:

 

Grimnir og Skatteflyktningen mener all skatt, selv 1 kr, er ran fra staten. Væpnet ran faktisk. Staten bruker vold mot deg for å tvinge deg til å gi fra deg dine penger, og alle penger som går til staten blir sløst bort på unyttige ting. Uansett. Alltid.

 

Så grunnen til at Grimnir foreslår det er slik at folk ikke skal betale en eneste krone i skatt. Det er det han vil. Prøver bare å utnytte dette enkelttilfelle til å mene at ja vi bør få ta ut pengene våre. Bortsett fra det ikke er slik forsikring fungerer. Fordi mange i Norge får og mer behandling enn de har betalt inn. Så om alle som ikke får så mye som de betaler inn skal ta ut alt, så må vi jo kutte ut livsnødvendig behandling til de som trenger, fordi vi ikke har nok.

 

 

Omtrent like dumt som å gå til forsikringsselskapet ditt å ta ut pengene du har betalt inn fordi ingenting skjedde. Eller om noe skjedde og du ikke var dekket av forsikringen så skal du ta ut alt og bruke det.

 

 

Det gir ikke mening engang. Veldig mange som har denne sykdommen er under alderen der de betaler skatt. Og hvis du ser mengden skatt disse folkene har betalt inn så er nesten garantert alle under mengden penger det offentlige har brukt på dem. Folk med denne sykdommen trenger jo hjelp av det offentlige og får pleie i dag. Så alle disse pasientene er i minus i forhold til staten Norge. Det vil si ingenting å ta ut. Så forslaget til Grimnir blir bare enda mer idiotisk. Det er som med all liberalisme. Det er bare for at folk som er rike og betalt inn mye skal få ta ut sine penger og leve bra med dem, mens folk som faktisk sliter og trenger penger, som de som er utsatt for denne sykdommen er de som taper. Så hans forslag for å "hjelpe" disse folkene vil gjøre det verre for dem i praksis i dagens system.

 

 

 

Det er akkurat det samme de driver med i USA. Når de skal kutte dette og fjerne skatter her for den jevne amerikaner, men i praksis så hjelper det bare de rike. Og så sier de "trickle-down" og ler hele veien til banken. Og dessverre så vet ikke folk bedre og blir lurt av disse forslagene som virker rimelige (mine penger, jeg bestemmer), men i realiteten er forslagene verre for nesten alle i befolkningen. Bare bedre for topp 10%. Men vi i Norge har demokrati. Der folk bestemmer. Og nordmenn er ikke hjernevasket med mislykket politikk, så nordmenn stemmer ikke for ekstreme forslag som essensielt bare hjelper de rike. Men det er jo lett å se disse tingene. I Bærum vil f.eks Høyre aldri falle under 50% stemmer, fordi i Bærum har folk masse penger og de vil selvfølgelig ha mindre slike samfunnsting, det tjener de på. 

 

 

Jeg synes det er motbydelig å kamuflere egoistisk politikk der det er alle for en selv, osv som Grimnir og Skatteflytningen foreslår som at det liksom skal "hjelpe" de som trenger det. Som ikke får nok av staten. Partiet du stemmer på da er SV. Motsatt retning av de forslagene. Mer skatt, mer penger til helse, ha råd til mer medisiner. Mer penger til folk er mindre hjelp fra staten, og disse folkene dør bare raskere. Fordi de har ikke råd til 3 millioner årlig. Kun til en medisin. Selv før skatt er en lønn på si 4 millioner utrolig uvanlig i Norge. Hvor mange har det? Så er bare dumt å late som at det å gi folk pengene selv vil hjelpe. For ingen av disse folkene tjener nok så mye penger. 

[KalleKanin]

Det er bare avhengig av hvor mye skatt du betaler og hvor mye du får igjen i snitt som avgjør om du er i pluss eller minus.

 

Folk som jobber i det offentlige har vanligvis lavere lønn for likt arbeid i forhold til private. Så alle i det offentlige sparer staten for utrolig mye penger. Mye mer enn staten hadde fått igjen med å øke lønnen deres og tatt skatt. Så kanskje du kan slutte med å bare hate alt som har med det offentlige, selv når de sparer penger for alle? Det er faktisk ingenting objektivt med de påstandene og meningene dine her altså. Det er ikke for å få det bedre, det er bare fordi du hater slik det er nå, uavhengig om det er bra eller dårlig. Du are hater det.

 

Her er jeg ikke nødvendigvis 100% enig.

 

For det første, finnes det mange offentlige stillinger som ikke bidrar veldig mye til samfunnet, og man helt sikkert kunne effektivisert bort ved å gjøre ting smartere/enklere/bedre.

(Man finner sikkert eksempler på dette innenfor det private også, men færre, gitt at de er utsatt for konkurranse fra andre.)

Det private er ofte flinkere her, gitt at de er avhengig av å tjene penger, mens det offentlige enten får mer penger, eller bare reduserer kvaliteten uten at brukerne deres har noe reelt alternativ.

 

Så etter min mening bør man ha en god balanse av offentlige og private tjenester, fordi jeg tror dette fører til den beste kvaliteten og den beste effektiviteten.

 

F.eks. innenfor barnehagesektoren, viser de fleste undersøkelser at foreldrene stort sett er mest fornøyd med de private barnehagene. Egen erfaring støtter også dette. Offentlige barnehager trenger ikke "yte noe ekstra", det er innenfor det offentlige sjelden fokus på kvalitet. 

Utfordringen innenfor barnehagesektoren, er at det er en mangel på plasser, slik at foreldrene bare må ta den plassen de får. Da får man heller ikke så lett luket ut de dårlige offentlige eller private barnehagene.  (Og da får man også eksempler på det negative siden ved privatisering, der noen kun tenker penger, og gir beng i kvalitet, for å hente ut mest mulig penger av driften)

 

Så organiseringen kan godt være en blanding av offentlig og privat. Men finansieringen bør i større grad skje over kommunale og/eller  statlige budsjetter. Da får man en reell konkurranse samtidig som flest mulig blir ivaretatt.

 

(Hvor mye offentlig og hvor mye privat man bør ha, vil nok variere fra sektor til sektor, og fra tjeneste til tjeneste. Enkelte komplekse høyrisikotjenester er det kanskje fornutftig at det offenltige tar seg av, mens mer "massemarked-tjenester" der man kan få en reell konkurranse, er det nok mer fornuftig at private tar seg av. Dette tror jeg gir en optimal miks mellom kostnader og kvalitet.)

[Gjest Slettet+2534]

Gitt det over, kan man vel like godt gi beng i å betale inn skatt, og la alle beholde pengene sine selv?

Eller i det minste se på skatt som et nødvendig onde, og derfor forsøke å minimere skatten så mye som mulig. For meg så bør staten sin oppgave begrense seg til å vedlikeholde institusjoner som beskytter enkeltindividets rettigheter, dvs politi, forsvar og domstoler.

 

Gitt det over, bør man ikke også behandle alle offentlige tjenester slik? At man da kan velge å "hente ut" de innbetalte pengene sine, hvis man ikke er fornøyd med hva det offentlige tilbyr?

Det idelle hadde vært om folk og fe i dette landet selv kunne valgt blant et utall forskjellige helsetjenester (bare sånn for å holde seg litt til tema her).

 

Jeg har ikke tro på et slikt system.

Det er fordi du ikke har tiltro til det gode i dine medmennesker.

 

Det vil alltid være en skjevfordeling mellom mennesker i et samfunn, og noe "utjevning" bør man ha.

Hvorfor?

 

Med ditt system ville ikke staten ha råd til å behandle nesten noen til slutt (fordi alle de som betaler inn mest, ville trukket ut pengene sine), og man hadde fått et gjennomprivatisert sykehusvesen.

Jeg er tilhenger der private sykehus og helseforetak konkurrerer på pris og kvalitet for å tiltrekke seg kunder (pasienter), ikke et offentlig system der sykehusene får finansiering uansett hva som måtte skje. Jeg er tilhenger av et et privat system der feilbehandlinger, neglisjering og ansvarfraskrivelse vil få KONSEKVENSER for de ansvarlige, ikke slik som i dag der ingen blir stilt til ansvar når gamle mennesker sulter i hjel.

 

Jeg synes godt det kan være noen forskjeller på folk, og det er ikke alltid jeg betaler min skatt med glede, når jeg ser hvordan de blir sløst bort på f.eks. kommunale boliger eller andre halv- eller helkorrupte offentlige kjøp.

Bra. Det er få steder sløseriet er så stort som i det offentlige. Det er kun i det offentlige at man kan holde liv i ulønnsome og ineffektive foretak. Det er kun i det offentlige at mennesker kan dø uten at det får noen konsekvenser.

 

Men likevel er jeg for et offentlig helsevesen som i hvert fall klarer å ta var på de aller fleste av oss.

Det er helt klart mye bra i det offentlige helsevesenen og mange får en god behandling. Og spesielt de som jobber "på gulvet" gjør en fantastisk jobb. Så jeg kritiserer ikke sykepleiere og leger, jeg kritiserer selve systemet som gir utslag i følgende ting som dette.

 

Jeg tror dette er et mer effektiv system, hvis man ser totalt på det.

Et offentlige system med null konkurrenter, og som får finansiering uansett hva det leverer; vil ikke ha noen incentiver til effektivisere seg.

 

Men i et system med hovedsaklig private aktører, der vil de ulike aktørene måtte konkurrere på både pris og kvalitet. De som ikke tenker på pris/kvalitet vil fort bli valgt bort til fordel for aktører som gjør det.

 

For de rikeste, vil nok ikke dette være et godt system, da de kunne fått bedre behandling hvis de kunne bestemme selv hvordan deres helsekroner kunne brukes.

De rike kan i dag allerede kjøpe seg ut av helsekøer og selv velge den behandlingen som passer de best, dette fordi at de har råd til å betale to ganger for samme tjeneste: først en gang for det offentlige systemet over skatteseddelen, og så en gang til for privat behandling av egen lomme. Selv vår tidligere helseminister valge jo selv bort det offentlige helsevesenet til fordel for private aktører. 

 

De som ikke har råd til å velge egen behandling, det er de fattige. Det er de som risikerer å få sin livskvalitet kraftig redusert i påvente av behandling, eller i verste fall dø.

 

Men dette er en av de områdene jeg synes det er viktigst å gjøre en viss omfordeling.

I dag må man "ta til takke" med det systemet som politikerne tilbyr fremfor å kunne velge 

 

Lever mye bedre med at ikke alle har råd til å kjøpe en ny TV eller mobiltelefon. Det er sjelden livsnødvendig.

Med et annet system kunne man hatt råd til ny TV, ny mobiltelefon og enda hatt råd til å en flott helseforsikring som hadde sikret en god behandling. For de som ikke har råd til helseforsikring så ville disse fått hjelp av frivillige organisasjoner og privatpersoner som brenner for å hjelpe de som trenger det. Det finnes mange eksempler fra den siste tiden der de som ikke har fått hjelp av det offentlige har klart å samle inn store summer fra privatpersoner. Givergleden er absolutt til stede, så tenk hvor mye mer privatepersoner ville hjulpet om de hadde fått beholde mer av sine egne penger.

 

Husk at i dag så er helsebudsjettet pr innbygger på over 60 000 kroner i året. Bare sånn for å sette ting litt i perspektiv så tilsvarer dette 2 700 000 kroner over en periode på 45 år... og da har jeg ikke engang tatt høyde for inflasjon. OG: det er ikke engang inkludert eldreomsorg.

[KalleKanin]

KalleKanin:

 

Grimnir og Skatteflyktningen mener all skatt, selv 1 kr, er ran fra staten. Væpnet ran faktisk. Staten bruker vold mot deg for å tvinge deg til å gi fra deg dine penger, og alle penger som går til staten blir sløst bort på unyttige ting. Uansett. Alltid.

 

Så grunnen til at Grimnir foreslår det er slik at folk ikke skal betale en eneste krone i skatt. Det er det han vil. Prøver bare å utnytte dette enkelttilfelle til å mene at ja vi bør få ta ut pengene våre. Bortsett fra det ikke er slik forsikring fungerer. Fordi mange i Norge får og mer behandling enn de har betalt inn. Så om alle som ikke får så mye som de betaler inn skal ta ut alt, så må vi jo kutte ut livsnødvendig behandling til de som trenger, fordi vi ikke har nok.

 

 

Omtrent like dumt som å gå til forsikringsselskapet ditt å ta ut pengene du har betalt inn fordi ingenting skjedde. Eller om noe skjedde og du ikke var dekket av forsikringen så skal du ta ut alt og bruke det.

 

 

Det gir ikke mening engang. Veldig mange som har denne sykdommen er under alderen der de betaler skatt. Og hvis du ser mengden skatt disse folkene har betalt inn så er nesten garantert alle under mengden penger det offentlige har brukt på dem. Folk med denne sykdommen trenger jo hjelp av det offentlige og får pleie i dag. Så alle disse pasientene er i minus i forhold til staten Norge. Det vil si ingenting å ta ut. Så forslaget til Grimnir blir bare enda mer idiotisk. Det er som med all liberalisme. Det er bare for at folk som er rike og betalt inn mye skal få ta ut sine penger og leve bra med dem, mens folk som faktisk sliter og trenger penger, som de som er utsatt for denne sykdommen er de som taper. Så hans forslag for å "hjelpe" disse folkene vil gjøre det verre for dem i praksis i dagens system.

 

 

 

Det er akkurat det samme de driver med i USA. Når de skal kutte dette og fjerne skatter her for den jevne amerikaner, men i praksis så hjelper det bare de rike. Og så sier de "trickle-down" og ler hele veien til banken. Og dessverre så vet ikke folk bedre og blir lurt av disse forslagene som virker rimelige (mine penger, jeg bestemmer), men i realiteten er forslagene verre for nesten alle i befolkningen. Bare bedre for topp 10%. Men vi i Norge har demokrati. Der folk bestemmer. Og nordmenn er ikke hjernevasket med mislykket politikk, så nordmenn stemmer ikke for ekstreme forslag som essensielt bare hjelper de rike. Men det er jo lett å se disse tingene. I Bærum vil f.eks Høyre aldri falle under 50% stemmer, fordi i Bærum har folk masse penger og de vil selvfølgelig ha mindre slike samfunnsting, det tjener de på. 

 

 

Jeg synes det er motbydelig å kamuflere egoistisk politikk der det er alle for en selv, osv som Grimnir og Skatteflytningen foreslår som at det liksom skal "hjelpe" de som trenger det. Som ikke får nok av staten. Partiet du stemmer på da er SV. Motsatt retning av de forslagene. Mer skatt, mer penger til helse, ha råd til mer medisiner. Mer penger til folk er mindre hjelp fra staten, og disse folkene dør bare raskere. Fordi de har ikke råd til 3 millioner årlig. Kun til en medisin. Selv før skatt er en lønn på si 4 millioner utrolig uvanlig i Norge. Hvor mange har det? Så er bare dumt å late som at det å gi folk pengene selv vil hjelpe. For ingen av disse folkene tjener nok så mye penger. 

 

Stort sett enig i det meste, bortsett fra det siste avsnittet om at man bør stemme SV, gitt innlegget mitt over, er jeg ikke enig i dette.

Jeg mener det er sunt med konkurranse, og å ha en viss privatisering innenfor tjenstetilbudet. 

SV er i all hovedsak for en fullstendig offentlig styring, noe jeg er i mot. Dette mener jeg gir inneffektivitet og lite kvalitet over tid.

[Gjest Slettet+2534]

Grimnir og Skatteflyktningen mener all skatt, selv 1 kr, er ran fra staten. Væpnet ran faktisk. 

Skatteinnkreving baserer seg på trussler om vold. At du velger å kalle det for noe annet får være din egen sak.

 

Så grunnen til at Grimnir foreslår det er slik at folk ikke skal betale en eneste krone i skatt.

Ren og skjær LØGN og stråmannsargumentasjon. Jeg ser på skatt som et nødvendig onde, og som derfor bør være så lavt som overhodet mulig.

 

@KalleKanin: Jeg er tilhenger av en liberal rettsstat der staten sine oppgaver kun skal begrense seg til å vedlikeholde institusjoner som forsvarer enkeltindividets rettigheter. Dvs at staten sine oppgaver skal begrense seg til politi, forsvar og rettsvesen. Skatten må da være akkurat høy nok til å vedlikeholde dette.

 

Og hvem vet, kanskje på sikt så vil folk betale inn til disse tingene frivillig; og da trenger man ikke lenger kreve inn skatt. Men forandringer skjer ikke over natten, det vil ta tid for folk å innse at verden faktisk ikke vil kollapse om man bygger ned staten... selv om sosialistene selvsagt hardnakket vil påstå at alle vil dø i gatene som analfabete syklinger om ikke staten står for helsevesen og utdanning.

Endret 7. november 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

En offentlig ansatt som har 400 000 i brutto, og betaler 100 000 i skatt koster felleskassa 300 000 pluss endel andre utgifter vedkommende påfører samfunnet.

[Skatteflyktning]

Og hvem vet, kanskje på sikt så vil folk betale inn til disse tingene frivillig; og da trenger man ikke lenger kreve inn skatt.

Fra: Om du betaler frivillig vil jeg ikke bruke vold mot deg?

 

Til: Om du betaler frivillig vil jeg ikke true deg med å bruke vold mot deg om du ikke betaler frivillig?

 

[KalleKanin]

 

Jeg har ikke tro på et slikt system.

Det er fordi du ikke har tiltro til det gode i dine medmennesker.

 

Nei, jeg har ikke full tiltro til mine medmennesker. Jeg tror de fleste til syvende og siste er egoistiske, i gjennomsnitt. Noen er helt sikkert idealistiske, men de fleste vil gjerne ha litt mer til seg selv enn de kanskje "fortjener". Dette bør man utnytte, og dermed legge til rette for at folk skal kunne tjene mer, hvis de jobber mer etc, men samtidig mener jeg man også bør ha et system som ivaretar de som helt eller delvis uforskyldt havner i en kritisk situasjon. 

 

Ellers tror jeg vi i hvert fall til en viss grad er enige i at det offentlige ikke er best på å yte disse tjenestene man trenger, og at det private i mange tilfeller er nødvendig for å kunne få god kvaltiet på tjenster. 

 

Men jeg mener at mye av finansieringen derimot bør komme fra det offentlige. Der er vi tydeligvis ganske uenige...

 

Jeg ønsker heller ikke å hindre de som ønsker å bruke noe ekstra penger på en bedre tjeneste enn det det offentlige kan tilby. Men jeg synes ikke de da kan "hente ut" sine penger, hvis de ikke er fornøyde med det det offentlige kan tilby.

 

PS:

Og nettopp på grunn av min ikke fulle tiltro til mine medmennesker, tror jeg et kommunistisk system aldri vil fungere.

Dette legger ikke opp til at "ekstra innsats" blir belønnet. Det vil heller aldri over tid være mulig å få til at en liten elite helt idealistisk skal klare å fordele alle godene likt. Jeg tror de alltid over tid vil tilgodese enten seg selv, eller "sine" på en eller annen måte.

 

(EDIT: La til PS'en, samt fikset litt skrivefeil)

Endret 7. november 2017 av KalleKanin

[Gjest Slettet+2534]

Nei, jeg har ikke full tiltro til mine medmennesker. Jeg tror de fleste til syvende og siste er egoistiske, i gjennomsnitt. 

Da lurer jeg på: tror du da at politikerne og byråktarene er det spor bedre? 

 

Noen er helt sikkert idealistiske, men de fleste vil gjerne ha litt mer til seg selv enn de kanskje "fortjener".

Ja, for eksempel politikere som flyr privatfly eller bruker skattebetalernes penger til å kjøpe private helsetjenester og privatskoler.

 

Dette bør man utnytte, og dermed legge til rette for at folk skal kunne tjene mer, hvis de jobber mer etc, men samtidig mener jeg man også bør ha et system som ivaretar de som helt eller delvis uforskyldt havner i en kritisk situasjon.

Private organisasjoner og gavmilde privatpersoner (også gavmilde rikinger) vil ønske å hjelpe de som faller utenfor. Det gjør de allerede i dag.

 

Ellers tror jeg vi i hvert fall til en viss grad er enige i at det offentlige ikke er best på å yte disse tjenestene man trenger, og at det private i mange tilfeller er nødvendig for å kunne få god kvaltiet på tjenster.

Bra.

 

Men jeg mener at mye av finansieringen derimot bør komme fra det offentlige. Der er vi tydeligvis ganske uenige...

Det er greit å være uenige, det er sånn man lærer. Jeg er forøvrig heller ikke her inne for å forsøke å overtale deg, jeg er her inne fordi at jeg liker å diskutere.

 

Jeg ønsker heller ikke å hindre de som ønsker å bruke noe ekstra penger på en bedre tjeneste enn det det offentlige kan tilby. Men jeg synes ikke de da kan "hente ut" sine penger, hvis de ikke er fornøyde med det det offentlige kan tilby.

Jeg synes at dersom man blir alvorlig syk, og det offentlige ikke kan (eller vil) hjelpe deg; da bør du få refundert alt det du har betalt inn til det offentlige helsevesenet. Da har du ihvertfall en sjanse til å oppsøke hjelp en annen plass.

Endret 7. november 2017 av Slettet+2534

[Lunaris]

 

Her er jeg ikke nødvendigvis 100% enig.

 

For det første, finnes det mange offentlige stillinger som ikke bidrar veldig mye til samfunnet, og man helt sikkert kunne effektivisert bort ved å gjøre ting smartere/enklere/bedre.

(Man finner sikkert eksempler på dette innenfor det private også, men færre, gitt at de er utsatt for konkurranse fra andre.)

Det private er ofte flinkere her, gitt at de er avhengig av å tjene penger, mens det offentlige enten får mer penger, eller bare reduserer kvaliteten uten at brukerne deres har noe reelt alternativ.

 

Så etter min mening bør man ha en god balanse av offentlige og private tjenester, fordi jeg tror dette fører til den beste kvaliteten og den beste effektiviteten.

 

F.eks. innenfor barnehagesektoren, viser de fleste undersøkelser at foreldrene stort sett er mest fornøyd med de private barnehagene. Egen erfaring støtter også dette. Offentlige barnehager trenger ikke "yte noe ekstra", det er innenfor det offentlige sjelden fokus på kvalitet. 

Utfordringen innenfor barnehagesektoren, er at det er en mangel på plasser, slik at foreldrene bare må ta den plassen de får. Da får man heller ikke så lett luket ut de dårlige offentlige eller private barnehagene.  (Og da får man også eksempler på det negative siden ved privatisering, der noen kun tenker penger, og gir beng i kvalitet, for å hente ut mest mulig penger av driften)

 

Så organiseringen kan godt være en blanding av offentlig og privat. Men finansieringen bør i større grad skje over kommunale og/eller  statlige budsjetter. Da får man en reell konkurranse samtidig som flest mulig blir ivaretatt.

 

(Hvor mye offentlig og hvor mye privat man bør ha, vil nok variere fra sektor til sektor, og fra tjeneste til tjeneste. Enkelte komplekse høyrisikotjenester er det kanskje fornutftig at det offenltige tar seg av, mens mer "massemarked-tjenester" der man kan få en reell konkurranse, er det nok mer fornuftig at private tar seg av. Dette tror jeg gir en optimal miks mellom kostnader og kvalitet.)

 

Enig med deg der. Det er selvfølgelig alltid en del ineffektivitet ol i den offentlige sektoren. Det er jo også slik at det er f.eks vanskelig å sparke noen der, så du må gjerne finne noe for noen å gjøre når de egentlig ikke kan gjøre det de skal, men vil ikke slutte. Langt ifra perfekt, men perfekt er heller ikke målestokken som noen later til å tro. Men en kan jo samtidig lure på om hvordan Norge fungerer med verdens høyeste (prosentvise) ansettelsegrad i offentlig sektor, om det var helt krise? Det fungerer jo åpenbart bra til tross. Og offentlig sektor er jo faktisk noe alle land må ha uansett. Og den fungerer beviselig bra i Norge.

 

 

Ellers med tanke på barnehageeksempelet ditt er det for meg likegyldig om barnehagen er privat eller offentlig. Om private er bedre og kan med samme bevilgninger fra staten gi et bedre tilbud, så helt greit for meg. Fint det faktisk, da får vi bedre tilbud.  Jeg vil bare ikke ha system som i USA eller Canada f.eks. Der er private alltid dyrere og folk som har penger går der. Men siden det er sånn så bryr ikke det offentlige seg om offentlige skoler ol. og underfinansierer det. Så folk i privat sektor får bra, i offentlig dårlig undervisning. Skole og barnehage bør noe alle bør få gå på. Og ikke skille folk utifra penger der. Så om du er fra fattig familie er du fattig for alltid fordi du får bare dårlig skole, og så vil ingen ansette deg fordi skolen du gikk på var så dårlig. Så tar du dårligere jobb, og så er du fattig livet ut. 

 

Og hvis det private faktisk er bedre enn det offentlige, så bør det uten problem kunne gi likt eller bedre tilbud og samtidig gå i pluss med lik mengde penger som en offentlig skole/barnehage. 

 

 

I dag er det ellers en del barnehager som gjerne lages av foreldre i området og slik. Da gir de lett barnehagen god kritikk i test. Mye mer spesielle barnehager som er private. Så du kan ikke måle mellom privat/offentlig så enkelt.

[Gjest Slettet+2534]

Fra: Om du betaler frivillig vil jeg ikke bruke vold mot deg?

Til: Om du betaler frivillig vil jeg ikke true deg med å bruke vold mot deg om du ikke betaler frivillig?

 

Ser den.

 

Men en plass må man begynne da, og forandringer skjer ikke over natten. Dagens oppblåste stat må gradvis bygges ned... mener jeg... og da vil første steg være å gradvis privatisere tjenester som i dag er offentlige... før man til slutt (om mange mange år) også avvikler skatt fullstendig.

[Skatteflyktning]

Og offentlig sektor er jo faktisk noe alle land må ha uansett.

Nei

 

 

Og den fungerer beviselig bra i Norge.

 

Gjør den ... basert på hvilke bevis?