I Europa mente de ideen var sprø - nå leverer teknologien nok strøm til 20.000 britiske hjem

[Kahuna]

Om jeg er riktig informert ble det forsket på atomkraft i Norge fordi man på den tiden regnet med at atomkraft ville bli utbredt til fremdrift av større skip. Og disse kan ikke engang i dag drives med norsk vannkraft.

 

Norsk skipsfart var på denne tiden stor i internasjonal målestokk.

*Før* vi forsket på atomkraft så forsket vi på *atomvåpen*! Det er grunnen til at vi var så tidlig ute med egen atomreaktor. Så fant vi ut at vi heller ville bli med i NATO, gjemme oss under våre allierte sin atomparaply og heller bruke penga på konvensjonelle våpen. (atomvåpen ville blitt *virkelig* dyrt)

[Ivar Havåg Bergseth]

"så svarer de alltid at det ikke gir noe mening å bygge havvind fordi strømmen i Norge er så billig." Hva ting koster i kroner og ører er (når skal vi lære dette) over hodet ikke noe som gir absolut svar på hva det er verdt. Mange faktorer, tilogmed tilfeldigheter, er med på å sette prislapper på ting i alle ledd. Så lenge det fortsatt brennes fosile resurrser, har vi ikke nok elektrisitet. Med andre ord, trenger vi ikke den strømmen, så må vi se til at vi produserer den likevell og får bruk for den. Det kan gjøres på utallige måter. Vi kan selge strømmen utenlands direkte, vi kan produsere hydrogen. Hva med å produsere hydrogen offshore og fylle på forbipasserende skip offshore, og slik slippe kabler som fører strømmen til land? Det er nå bare fabulering fra min side. Men likevell. Her er det flere muligheter. Og ingen som helst kan få meg til å tro noe annet.

[Sturle S]

Dette betyr vel at man burde redusere subsidiene for de som er avhengig av dette, og heller fokusere på det som er lønnsomt?

 

Da bør man vel kutte ut subsidiene, og la utbyggerne klare dette på egen hånd?

Vi vil alltid måtte investere i forskning og utvilking. Kall det gjerne subsidiar. Elles går ikkje teknologien framover. Utan forskning og utvikling vert ingen teknologi lønsam. Å få det lønsamt er (var) ikkje gjort over natta. Når vidare teknologisk utvikling og erfaring har gjort teknologien lønsam å bruke, sjølv i Noreg, får vi mykje meir att over lang tid framover i form av billigare energi. Spørsmålet er om Noreg skal delta i forskninga og utviklinga av teknologien, og liggje i front, eller om vi skal kjøpe ferdige produkt frå andre når dei har fått eit stort forsprang.

 

Vindkraft er perfekt kopla med magasinert vasskraft i Noreg. Vinden produserer mest om vinteren når vi treng mest straum og det er lite tilsig i magasina. Dermed får vi supplert kraftforsyninga når vi treng det mest, og kan spare vatnet i magasina til vindstille kalde periodar med høgtrykk i februar. Om vi kan få ned prisen på offshore vindkraft nok, har Noreg nesten uavgrensa vindkraftressursar på sokkelen. Vi kan eksportere krafta som kraft. Om vi kan få kostnadsnivået her i landet ned, kan det òg løne seg å foredle kraffta til industriprodukt i Noreg. Med billig nok kraft, kan til og med kraft erstatte olje til hydrogenproduksjon i gjødselindustrien.

 

Eg trur den viktigaste grunnen til at norske politikarar ikkje vil investere i utvikling av vindkraft, er at dei heller vil selje gass til kraftproduksjon. Du høyrer det heile tida frå politikarane. Medan andre land erstattar både kol og gass med sol og vind, går norske politikarar rundt og trur at dersom dei berre kan vere blinde nok for vindkraft, kjem landa til å kjøpe norsk gass i staden. Dermed går dei glipp av norsk deltaking i den teknologien som kjem til å ta over for norsk gass til kraftproduksjon, sjølv om Noreg har svært gode føresetnader til å utvikle nye konstruksjonar offshore.

[KalleKanin]

"så svarer de alltid at det ikke gir noe mening å bygge havvind fordi strømmen i Norge er så billig." Hva ting koster i kroner og ører er (når skal vi lære dette) over hodet ikke noe som gir absolut svar på hva det er verdt. Mange faktorer, tilogmed tilfeldigheter, er med på å sette prislapper på ting i alle ledd. Så lenge det fortsatt brennes fosile resurrser, har vi ikke nok elektrisitet. Med andre ord, trenger vi ikke den strømmen, så må vi se til at vi produserer den likevell og får bruk for den. Det kan gjøres på utallige måter. Vi kan selge strømmen utenlands direkte, vi kan produsere hydrogen. Hva med å produsere hydrogen offshore og fylle på forbipasserende skip offshore, og slik slippe kabler som fører strømmen til land? Det er nå bare fabulering fra min side. Men likevell. Her er det flere muligheter. Og ingen som helst kan få meg til å tro noe annet.

 

Er enig i at man ikke KUN kan tenke kostnader når man skal forske på noe.

Men man bør likevel ha det i tankene.

 

Atomkraft er i utgangspunktet like billig å produsere uavhengig hvor man er i verden, det eneste er vel at det er kjekt med god tilgang på kjølevann.

Transport er så billig, at kostnaden ved å bringe brensel til et kraftverk vil være forsvinnende liten.

 

Noe annet gjelder der man skal utnytte en viss ressurs et spesielt sted, som vindkraft, vannkraft e.l.

Man bygger ikke et vannkraftverk midt i Sahara? 

 

Det gir liten mening å bygge opp masse vindkraft i Norge, hvis den blir utkonkurrert fra utlandet? Da er det vel bedre å være med på å investere i disse utenlandske prosjektene?

 

Hvis vi uansett skal eksportere denne kraften til Europa, vil det nok være billigere å bygge disse kraftverkene nærmere forbrukerne i Europa. Ellers må vi også bygge og vedlikeholde masse ekstra overføringskapasitet.

 

Disse kostnadene tas vanligvis ikke med i regnestykkene.

 

Kanskje vi heller burde fokusere på å modernisere vannkraftverkene våre, og til og med kanskje bygge noen nye?:

http://forskning.no/energi-miljoteknologi/2012/05/mest-igjen-vannkraft

 

Det er problemet med miljøbevegelsen. 

Det tenkes veldig lite på økonomi, og dessverre lever vi i en verden hvor man alltid må vurdere økonomien i det man gjør....

[KalleKanin]

 

Dette betyr vel at man burde redusere subsidiene for de som er avhengig av dette, og heller fokusere på det som er lønnsomt?

 

Da bør man vel kutte ut subsidiene, og la utbyggerne klare dette på egen hånd?

Vi vil alltid måtte investere i forskning og utvilking. Kall det gjerne subsidiar. Elles går ikkje teknologien framover. Utan forskning og utvikling vert ingen teknologi lønsam. Å få det lønsamt er (var) ikkje gjort over natta. Når vidare teknologisk utvikling og erfaring har gjort teknologien lønsam å bruke, sjølv i Noreg, får vi mykje meir att over lang tid framover i form av billigare energi. Spørsmålet er om Noreg skal delta i forskninga og utviklinga av teknologien, og liggje i front, eller om vi skal kjøpe ferdige produkt frå andre når dei har fått eit stort forsprang.

 

Vindkraft er perfekt kopla med magasinert vasskraft i Noreg. Vinden produserer mest om vinteren når vi treng mest straum og det er lite tilsig i magasina. Dermed får vi supplert kraftforsyninga når vi treng det mest, og kan spare vatnet i magasina til vindstille kalde periodar med høgtrykk i februar. Om vi kan få ned prisen på offshore vindkraft nok, har Noreg nesten uavgrensa vindkraftressursar på sokkelen. Vi kan eksportere krafta som kraft. Om vi kan få kostnadsnivået her i landet ned, kan det òg løne seg å foredle kraffta til industriprodukt i Noreg. Med billig nok kraft, kan til og med kraft erstatte olje til hydrogenproduksjon i gjødselindustrien.

 

Eg trur den viktigaste grunnen til at norske politikarar ikkje vil investere i utvikling av vindkraft, er at dei heller vil selje gass til kraftproduksjon. Du høyrer det heile tida frå politikarane. Medan andre land erstattar både kol og gass med sol og vind, går norske politikarar rundt og trur at dersom dei berre kan vere blinde nok for vindkraft, kjem landa til å kjøpe norsk gass i staden. Dermed går dei glipp av norsk deltaking i den teknologien som kjem til å ta over for norsk gass til kraftproduksjon, sjølv om Noreg har svært gode føresetnader til å utvikle nye konstruksjonar offshore.

 

 

Er ideelt sett ikke uenig. 

Men er det realistisk? Er det riktig i forhold til virkelige forhold?

 

Vi lever dessverre ikke isolert fra omverdenen, og vil måtte leve med konkurranse fra utlandet. 

Vi produserer vel stort sett nok strøm til oss selv, så ny kraft må primært være for eksport.

 

Som sagt, Norge må selvsagt investere i lønnsomme prosjekter, men foreløpig er disse prosjektene for havvind i utlandet, og ikke i Norge.

Selv om vi har mye vind i Norge, har også andre land det...

 

Mulig dette ikke er en bransje som er liv laga her i Norge på tross av tilsynelatende gode forhold?

 

Det kan godt hende det er økonomi i noen prosjekter,men man må være edruelig, og ikke kaste gode penger etter dårlige. 

 

Man må ikke bare lytte til hjertet, men også lommeboken.

 

Jeg er foreløpig ikke overbevist....

[Sturle S]

Hvis vi uansett skal eksportere denne kraften til Europa, vil det nok være billigere å bygge disse kraftverkene nærmere forbrukerne i Europa. Ellers må vi også bygge og vedlikeholde masse ekstra overføringskapasitet.

Her: https://earth.nullschool.net/

 

Zoom inn på Europa og ha denne oppe ei stund. Fortell meg so kvar i Europa det er mest vind å hauste av. Hint: Det er ikkje langs Rhinen, der konsentrasjonen av folk er høgast.

 

Langs norskekysten er vi både i vindbeltet rundt 60° nord, og vi får vi ei kanteffekt der vinden bøyer av og konsentrerer seg langs kysten. Elles er det på flatt land nær kysten at du har vind. Det er høgdevindane du vil hauste av. Over havet når dei nesten ned til overflata. Over land når du ikkje opp til dei.

 

Masse overføringskapasitet til utlandet er fint. Det tener vi mykje pengar på. Ein superleiande kabel langs kysten og heile vegen til Afrika har i teorien uendeleg kapasitet. Han kan matast med vind og nord og sol i syd, og tappast heile vegen langs kystane av Europa. Det vil koste å utvikle og leggje ein slik kabel, men om vi får kostnadane for havvind langt nok ned kan han lett erstatte oljen som økonomisk motor i Noreg. Europa brukar enormt mykje straum, og har mange gamle kjernekraftverk som går ut på dato dei neste 25 åra. Kjernekraft er dyrt og upopulært. Fossil kraft er endå mindre aktuelt. Ein norsk motorveg for kraft til Europa kan vere løysinga.

[KalleKanin]

 

Hvis vi uansett skal eksportere denne kraften til Europa, vil det nok være billigere å bygge disse kraftverkene nærmere forbrukerne i Europa. Ellers må vi også bygge og vedlikeholde masse ekstra overføringskapasitet.

Her: https://earth.nullschool.net/

 

Zoom inn på Europa og ha denne oppe ei stund. Fortell meg so kvar i Europa det er mest vind å hauste av. Hint: Det er ikkje langs Rhinen, der konsentrasjonen av folk er høgast.

 

Langs norskekysten er vi både i vindbeltet rundt 60° nord, og vi får vi ei kanteffekt der vinden bøyer av og konsentrerer seg langs kysten. Elles er det på flatt land nær kysten at du har vind. Det er høgdevindane du vil hauste av. Over havet når dei nesten ned til overflata. Over land når du ikkje opp til dei.

 

Masse overføringskapasitet til utlandet er fint. Det tener vi mykje pengar på. Ein superleiande kabel langs kysten og heile vegen til Afrika har i teorien uendeleg kapasitet. Han kan matast med vind og nord og sol i syd, og tappast heile vegen langs kystane av Europa. Det vil koste å utvikle og leggje ein slik kabel, men om vi får kostnadane for havvind langt nok ned kan han lett erstatte oljen som økonomisk motor i Noreg. Europa brukar enormt mykje straum, og har mange gamle kjernekraftverk som går ut på dato dei neste 25 åra. Kjernekraft er dyrt og upopulært. Fossil kraft er endå mindre aktuelt. Ein norsk motorveg for kraft til Europa kan vere løysinga.

 

 

Du skjønner tydeligvis ikke helt hvor jeg vil hen.

Ja, vi har uomtvistelig "mye vind" her i Norge, men det betyr ikke at det likevel er best å produsere kraften her, hvis forbrukerne er et annet sted, og man kan produsere den samme kraften kanskje (nesten) like billig andre steder?

 

En slik kabel ville sikkert være bra, men den vil langt fra være gratis, og billige superledere er vel et stykke unna?

 

Hvis du trekker denne kabelen til Afrika, er det vel også en fare for at solkraft i Afrika vil utkonkurrere denne norske vindkraften?

 

Kanskje det beste er å investere pengene i solkraft i Afrika?

Dette vil også være med på kunne øke levestandarden i Afrika samtidig?

 

Et eksempel på noe som er vinn-vinn:

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/elektrisitet-fra-ren-vannkraft-til-en-hel-nasjon-pa-rekordtid/

Her får Bhutan miljøvennlig strøm, som gjør at man kan fase ut fossilbasert kraft samtidig som det vil øke levestandarden i landet.

 

 

Det er mye synsing om dette "grønne skiftet", men hvis man ønsker å bli trodd på at dette vil være noe som man skal leve av i fremtiden, MÅ man tenke økonomi i dette, og ikke kun luftige ønskedrømmer om hva som ville være en ideell verden.

 

Det kan godt hende at havvind i Norge faktisk vil kunne være fornuftig, men foreløpig ser jeg ikke mye som tyder på at dette, og er enda ikke overbevist...

[Proton1]

Med en installert effekt på 30 MW, og en antatt tilgjengelighet på 40%, vil Hywind Pilotpark produsere 2,1 mrd KWh på 20 års levetid. Anlegget koster 2 mrd kroner, som gir en prisen 95 øre/KWh bare for å dekke investeringen. Inkluder renter, driftskostnader, forsikring og alle andre utgifter som påløper, og prisen kommer neppe under 130 øre/KWh. Men markedspris for kraft på 30 øre/KWh skal man være totalt blåst mellom ørene for å mene at havvind er noe vi trenger i Norge.

[Sturle S]

 

 

Hvis vi uansett skal eksportere denne kraften til Europa, vil det nok være billigere å bygge disse kraftverkene nærmere forbrukerne i Europa. Ellers må vi også bygge og vedlikeholde masse ekstra overføringskapasitet.

Her: https://earth.nullschool.net/

 

Zoom inn på Europa og ha denne oppe ei stund. Fortell meg so kvar i Europa det er mest vind å hauste av. Hint: Det er ikkje langs Rhinen, der konsentrasjonen av folk er høgast.

 

Langs norskekysten er vi både i vindbeltet rundt 60° nord, og vi får vi ei kanteffekt der vinden bøyer av og konsentrerer seg langs kysten. Elles er det på flatt land nær kysten at du har vind. Det er høgdevindane du vil hauste av. Over havet når dei nesten ned til overflata. Over land når du ikkje opp til dei.

 

Masse overføringskapasitet til utlandet er fint. Det tener vi mykje pengar på. Ein superleiande kabel langs kysten og heile vegen til Afrika har i teorien uendeleg kapasitet. Han kan matast med vind og nord og sol i syd, og tappast heile vegen langs kystane av Europa. Det vil koste å utvikle og leggje ein slik kabel, men om vi får kostnadane for havvind langt nok ned kan han lett erstatte oljen som økonomisk motor i Noreg. Europa brukar enormt mykje straum, og har mange gamle kjernekraftverk som går ut på dato dei neste 25 åra. Kjernekraft er dyrt og upopulært. Fossil kraft er endå mindre aktuelt. Ein norsk motorveg for kraft til Europa kan vere løysinga.

Du skjønner tydeligvis ikke helt hvor jeg vil hen.

Ja, vi har uomtvistelig "mye vind" her i Norge, men det betyr ikke at det likevel er best å produsere kraften her, hvis forbrukerne er et annet sted, og man kan produsere den samme kraften kanskje (nesten) like billig andre steder?

Det var du som nemnde vasskraft i Sahara. Eg fekk inntrykk av at du tykte vasskraft i Sahara var ein dårleg idé, men eg kan ha misforstått. Då kan eg røpe at vasskraft i Sahara er ein dårleg idé pga vassmangel.

 

For å produsere vindkraft billig er du avhengig av vind. Vind er råstoffet som skal foredlast. Har du lite vind får du lite straum. Noreg har mykje vind utanfor kysten. Meir enn dei fleste andre land.

 

En slik kabel ville sikkert være bra, men den vil langt fra være gratis, og billige superledere er vel et stykke unna?

Nettopp difor trengst forskning, utvikling og praktisk erfaring!

 

H2S er billig, og vert superleiande ved -70 °C med høgt nok trykk. (Høgt trykk er enklare å få til på havbotnen enn på land.) Det er over sublimasjonspunktet til tørris. Andre billige materiale treng svært låg temperatur. Det finst dyrare materiale som er superleiande ved normalt trykk og høgare temperaturar, men som er skjøre og lite praktiske i bruk. So lenge kapasiteten er høg nok, og vi har nok straum å transportere gjennom kabelen, gjer det ikkje mykje om han er dyr i drift. Vi må tenkje like stort som med oljen.

 

Hvis du trekker denne kabelen til Afrika, er det vel også en fare for at solkraft i Afrika vil utkonkurrere denne norske vindkraften?

Om dagen, ja. Om natta kan vi levere vind- og vasskraft til Afrika.

 

Kanskje det beste er å investere pengene i solkraft i Afrika?

Dette vil også være med på kunne øke levestandarden i Afrika samtidig?

No er du inne på den anti-forskningstankegangen att. La Afrika drive forskning og utvikling, so kan vi berre kjøpe av dei. Kva skal Noreg leve av? Kjøpe ferdige produkt frå Afrika? Med kva pengar?

 

Du har berre billig solenergi om dagen. Solenergi til bruk om natta, termisk solenergi med lagring, er dyrare. Vind har du heile døgeret. På ein streng frå Svalbard til Afrika, er det nesten alltid vind ein stad. No er det snakk om å få havvind billig nok til å konkurrere med sol.

 

Det er mye synsing om dette "grønne skiftet", men hvis man ønsker å bli trodd på at dette vil være noe som man skal leve av i fremtiden, MÅ man tenke økonomi i dette, og ikke kun luftige ønskedrømmer om hva som ville være en ideell verden.

Ja, kvifor tenkjer du ikkje økonomi i dette? Trur du at Noreg kan leve av olje til evig tid, og berre kjøpe alt anna frå utlandet? Vi er nøydde til å drive forskning og utvikling for å ikkje hamne bakpå. Vi må lære å utnytte dei ressursane vi har på best mogeleg måte.

 

Det kan godt hende at havvind i Norge faktisk vil kunne være fornuftig, men foreløpig ser jeg ikke mye som tyder på at dette, og er enda ikke overbevist...

Det er ikkje verre enn å sjå kor fort prisen på havvind går nedover, og på kva vindressursar vi har utanfor kysten vår. Vi kan sjølvsagt la vere å bruke eigen kunnskap til å drive forskning og utvikling sjølve, og gjere oss avhengige av andre framover. Det ville vere synd om all offshore-kunnskapen nasjonen har bygd opp dei siste 50 åra skulle gå tapt fordi folk tenkjer som deg.

[Sturle S]

Med en installert effekt på 30 MW, og en antatt tilgjengelighet på 40%, vil Hywind Pilotpark produsere 2,1 mrd KWh på 20 års levetid. Anlegget koster 2 mrd kroner, som gir en prisen 95 øre/KWh bare for å dekke investeringen. Inkluder renter, driftskostnader, forsikring og alle andre utgifter som påløper, og prisen kommer neppe under 130 øre/KWh. Men markedspris for kraft på 30 øre/KWh skal man være totalt blåst mellom ørene for å mene at havvind er noe vi trenger i Norge.

 

Du skal òg ha ste litt for lenge ute med vind gjennom øyra for å tru at det ikkje er mogeleg å få prisen ned mykje meir med meir utvikling. Ein prototyp kostar alltid meir enn eit serieprodusert produkt.

 

Du skal ikkje mange år attende før folk avviste sol òg, fordi det var alt for dyrt. Eller landbasert vindkraft. Eller botnfast havvind. Du kan tvihalde på gamle tal og hevde at det aldri kjem til å løne seg, eller leve med at det pågår forskning og utvikling på feltet. Spørsmålet er om vi skal vere med å utvikle verdifull teknologi, eller om vi skal satse alle pengane (3/4 av alle industriinvesteringar i landet) på olje i 100 år til.

[Ketill Jacobsen]

Med en installert effekt på 30 MW, og en antatt tilgjengelighet på 40%, vil Hywind Pilotpark produsere 2,1 mrd KWh på 20 års levetid. Anlegget koster 2 mrd kroner, som gir en prisen 95 øre/KWh bare for å dekke investeringen. Inkluder renter, driftskostnader, forsikring og alle andre utgifter som påløper, og prisen kommer neppe under 130 øre/KWh. Men markedspris for kraft på 30 øre/KWh skal man være totalt blåst mellom ørene for å mene at havvind er noe vi trenger i Norge.

 

Denne markedsprisen (30 øre per kWh) er kunstig lav fordi landene stadig bygger ut ny fornybar strøm slik at det hele tiden er mer strøm tilgjengelig enn nødvendig (norske strømprodusenter gråter seg i søvn hver natt over kunstig lave priser på strøm). Det tror jeg Proton1 vet alt om). Her i Norge kan vi gå inn på flytende vindturbiner når kraften fra disse kan konkurrere med annen produksjon. Men på det tidspunkt er toget gått for en norsk industri knyttet havturbiner. Vi må kort sagt være med på en eller annen måte i overgangsfasen.

 

Skottland er villig til å spytte i penger til utvikling av flytende vindturbiner. Vi er i den heldige situasjon at Statoil har utviklet dette vindprosjektet. Håper Statoil kan fortsette med liknende prosjekter for Skottland og andre land og slik utvikle en stor industri. Men å tro at vi i det lange løp kan utvikle en ny industri uten basis i et hjemmemarked er en vakker tanke, men knapt realistisk.

[KalleKanin]

 

Denne markedsprisen (30 øre per kWh) er kunstig lav fordi landene stadig bygger ut ny fornybar strøm slik at det hele tiden er mer strøm tilgjengelig enn nødvendig (norske strømprodusenter gråter seg i søvn hver natt over kunstig lave priser på strøm).

 

 

Hvor har du tall for dette fra?

Dette bildet tyder på at strømprisene ikke har forandret seg nevneverdig (Og i hvert fall ikke blitt så mye billigere...?):

https://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/elkraftpris/kvartal/_image/207673.png?_encoded=2f66666666666678302f35382f29303136286874646977656c616373&_ts=149e0d48340

 

Godt mulig at norske strømprodusenter gråter fordi de ikke tjener like mye som de kunne ønske, men de har ingen grunn til å klage.

Norsk vannkraft er lønnsom som aldri før:

https://www.ssb.no/forskning/energi-og-miljookonomi/kraftmarkeder/vannkraften-var-mest-lonnsomme-fornybare-naturressurs

 

(På kort sikt har du som man kan se rett, men sett over litt tid, er hverken strømprisene veldig lave eller inntjeningen i Norge er lav på tross av dette). 

 

EDIT: Skal man lese noe ut av dette, ville jeg vel si at dette betyr at innføring av fornybar energi ikke klarer å konkurrere med annen kraft, og trenger subsidier for å være konkurransedyktige?

Endret 19. oktober 2017 av KalleKanin

[Ketill Jacobsen]

Må bare gratulere Statoil (og Hydro) som her klart å finne fram til en enkel og rimelig (trolig) løsning for flytende vindturbiner. Det finnes et utall ulike (og til dels fantasifulle) tekniske løsninger for flytende vindturbiner, men Statoil er den første til å realisere drømmen om flytende vindturbiner. Flytende vindturbiner har mange utordringer som Statoil mest sannsynlig har løst. I årene framover er utfordringen å få ned kostnadene (per kWh) til det halve og det klarer man nok innen ti år!

[Proton1]

Sturle S.

Du skal òg ha ste litt for lenge ute med vind gjennom øyra for å tru at det ikkje er mogeleg å få prisen ned mykje meir med meir utvikling. Ein prototyp kostar alltid meir enn eit serieprodusert produkt.

 

Selvsagt vil kraft fra en prototyp koste mer enn kraft fra en serieprodusert enhet. Men for Norge med rikelig tilgang på vannkraft er det meningsløst å bygge ut vindkraft før den har demonstrert lønnsomhet. Som du vet var Hywind prototyp installert utenfor Karmøy for mange år siden. Hva lærte vi der, og hva er poenget med en ny subsidiert prototyp? Jeg vil ikke bli overrasket om det viser seg at kostnadene til Hywind Prototyp er inntekt fra NKS som forsvinner i et svart hull i Skottland. Du nevner Kriegers Flak som eksempel på lønnsom offshore vindkraft. KF er ennå ikke utbygd så endelig pris er usikker. Dernest dekker Energinet.dk (dvs. danske forbrukere) offshore trafostasjoner og kabling til land. Dette kan godt kalles subsidier. Sheringham Shoal koster 11 mrd nok og vil over 20 år produsere 22 mrd KWh som blir 50 øre/KWh. Legg til alle andre utgifter og prisen blir neppe under 80 øre/KWh. Flytende vindkraft vil bli langt dyrere. Hva er det som får presumtivt fornuftige mennesker til å mene at vindkraft er noe vi på liv og død må bygge ut i Norge?

[Sturle S]

Selvsagt vil kraft fra en prototyp koste mer enn kraft fra en serieprodusert enhet. Men for Norge med rikelig tilgang på vannkraft er det meningsløst å bygge ut vindkraft før den har demonstrert lønnsomhet.

Eg lurer på om du slår inn opne dører her? Prosjektet utanfor Peterhead kan du ikkje rekne som ei utbygging. Det er eit prøveprosjekt med seks turbinar. Det er ganske stort, effekta er større enn 87% av alle norske vasskraftverk i databasen til NVE, men det er langt frå ei stor utbygging av havvind. Moderne vindturbinar er store, og må vere store for å høg produksjon og god lønsemd. Desse seks turbinane er likevel eit viktig steg på vegen. Du kan ikkje vente å hoppe frå ein testturbin utanfor Karmøy til ei stor lønsam utbygging på mange hundre MW! Dei må lære og få erfaring frå mindre utbyggingar for å kunne skalere opp til eit nivå som er lønsamt. Desse stega må vi gjennom uansett.

 

Som du vet var Hywind prototyp installert utenfor Karmøy for mange år siden. Hva lærte vi der, og hva er poenget med en ny subsidiert prototyp?

Nok til at Statoil fekk tilslaget på prosjektet i Skottland.

 

Jeg vil ikke bli overrasket om det viser seg at kostnadene til Hywind Prototyp er inntekt fra NKS som forsvinner i et svart hull i Skottland.

Kvifor set du verdien av det Statoil og andre i prosjektet har lært av Hywind lik null? Er du motstandar av skule og utdanning òg?

 

Du nevner Kriegers Flak som eksempel på lønnsom offshore vindkraft. KF er ennå ikke utbygd så endelig pris er usikker.

Ikkje meir usikker enn at Vattenfall tek den risikoen. Eg trur Vattenfall har rekna seg ein heilt akseptabel profittmargin.

 

Dernest dekker Energinet.dk (dvs. danske forbrukere) offshore trafostasjoner og kabling til land. Dette kan godt kalles subsidier.

Det er ein sterkt misvisande påstand. Dette er det motsette av subsidiar.

 

Kriegers flak får kablar til Sverige, Tyskland og Sverige. Kablane skal brukast til krafthandel mellom landa. I Noreg er eig Statnett alle utlandskablar saman med eigarane av sentralnettet i landa kablane går til, og eig og driv all infrastrukturen på norsk side. I Danmark eig Energinet.dk alle utlandskablar på same måte. Eigarane tener pengar på kablane, fordi dei får fortenesta av krafthandelen mellom landa.

 

Kriegers flak hadde nok vorte endå billigare dersom utbyggaren òg fekk eige kablane mellom landa og hadde fått fortenesta frå krafthandelen. I Noreg er kravet om at Statnett skal eige og drive alle utlandskablar nyleg oppheva, og vi får ein ny kabel frå Eidfjord til Peterhead som ikkje er eigd av Statnett. (Statnett sa det var umogeleg å leggje undersjøisk kabel i Hardangerfjorden.) Det er svært kontroversielt at den kabelen skal eigast av andre enn Statnett, og mange er imot heile kabelen av den grunn.

 

Sheringham Shoal koster 11 mrd nok og vil over 20 år produsere 22 mrd KWh som blir 50 øre/KWh. Legg til alle andre utgifter og prisen blir neppe under 80 øre/KWh. Flytende vindkraft vil bli langt dyrere. Hva er det som får presumtivt fornuftige mennesker til å mene at vindkraft er noe vi på liv og død må bygge ut i Norge?

Kva er det som får presumtivt oppgegåande menneseke til å meine at forskning og utvikling som kan gjere utbygging lønsamt er verdilaust? Kva meiner du vi skal leve av når oljeinntektene forsvinn?

[Ketill Jacobsen]

Sturle S til Proton1: "Kva meiner du vi skal leve av når oljeinntektene forsvinn"? Proton1 er nok veldig irritert over at det stadig bygges ny fornybar kraft som holder prisene på strøm i Europa (og Norge) nede. Det er nok hans hovedanliggende.

[Sturle S]

Dei største botnfaste havvindurbinane til Vestas har berre 5 meter lengre blad, men 58% større effekt (9,5 MW). Arealet dei sveipar er ikkje so mykje større, so det bør vere mykje meir å hente med ei oppskalering av konseptet. Dei fyrste testvindparkane er sjølvsagt dyre å byggje, når alle problem skal løysast for fyrste gong og ingen løysingar er standardisert eller serieprodusert, so dette kan fort verte både billigare enn vasskraft og eit stort eksportprodukt til ein gigantisk marknad.

 

Den nord-amerikanske atlanterhavskysten har meir enn nok vind til å forsyne heile USA med straum frå flytande havvind, og det beste er at den gjennomsnittlege vindstyrken i Nord-Atlanteren varierer nesten eksakt i motfase med solinnstrålinga på den nordlege halvkule. Det er klårt mest vind om vinteren og minst om sommaren, og med sola er det motsett. Her må Statoil satse vidare og komme i front! Vi burde fase meir av oljesubsidiane over på konsept som dette. Vi brukar fleire titals milliardar kroner på å subsidiere oljeleiting kvart år. Eg har meir tru på havvind som langsikting inntektskjelde for landet.

[sverreb]

Ein superleiande kabel langs kysten og heile vegen til Afrika har i teorien uendeleg kapasitet.

Nei, superledere har ikke noen teoretisk 'uendelig kapasitet'. Alle superledere har en kritisk strømtetthet hvor de slutter å være superledende. Dette kommer av at superledning bryter sammen i kraftige magnetfelt og høye strømmer medfører kraftige magnetfelt.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_field

Endret 20. oktober 2017 av sverreb

[Proton1]

Sturle S til Proton1: "Kva meiner du vi skal leve av når oljeinntektene forsvinn"? Proton1 er nok veldig irritert over at det stadig bygges ny fornybar kraft som holder prisene på strøm i Europa (og Norge) nede. Det er nok hans hovedanliggende.

 

KJ: Her tar du skammelig feil. Jeg er minst like glad som du over lave strømpriser, men i motsetning til mange andre (også du?) innser jeg at så lenge strømregningen er 2/3 skatter og avgifter, så er det ensidige fokus på kraftprisen vanskelig å forstå. I den europeiske kraftforsyningen utgjør vind og sol 13 %, og siden denne energiproduksjonen ikke kan styres etter behov oppnår den normalt lav pris - så du skal ikke overdrive betydningen. Når du og SS spør "Kva meiner du vi skal leve av når oljeinntektene forsvinn"? så er et delvis svar enkelt, vi kan i hvert fall ikke leve av underskudd. Eksempel: Turbinen i Hywind Pilot var fra Siemens/Tyskland, mens understellet var bygd i Finland. Statoils innsats var at de betalte regningen. Kraftprisen fra Hywind var 4,50 kr/KWh. Mener du vi kan leve av slike prosjekter i fremtiden? Statoils utenlands satsing innen olje og gass har resultert i tap på rundt 90 mrd nok. De har tapt penger i alle land de opererer i, med mulig unntak av Angola, og det er på teknologi områder hvor de har 40 års erfaring fra NKS. Når de da går ut i verden med pengesekken sin, med en forretningside de har ingen erfaring med, og som i stor grad er drevet frem av våre miljøfantaster, NRK og VG's forside, så blir jeg litt nervøs.

[Sturle S]

 

Sturle S til Proton1: "Kva meiner du vi skal leve av når oljeinntektene forsvinn"? Proton1 er nok veldig irritert over at det stadig bygges ny fornybar kraft som holder prisene på strøm i Europa (og Norge) nede. Det er nok hans hovedanliggende.

 

KJ: Her tar du skammelig feil. Jeg er minst like glad som du over lave strømpriser, men i motsetning til mange andre (også du?) innser jeg at så lenge strømregningen er 2/3 skatter og avgifter, så er det ensidige fokus på kraftprisen vanskelig å forstå. I den europeiske kraftforsyningen utgjør vind og sol 13 %, og siden denne energiproduksjonen ikke kan styres etter behov oppnår den normalt lav pris - så du skal ikke overdrive betydningen.

Heldigvis tenkjer dei fleste norske selskap ikkje som deg. Då ville alle endt som Norske Skog. Det er svært vanskeleg å tene pengar i ein marknad i stagnasjon og nedgang.

 

Over 50% av all ny kraftproduksjon installert i EU i fjor var vindkraft! Mesteparten av resten var sol og bioenergi. Skal du selje nye kraftverk i Europa i dag, er det vind marknaden etterspør mest. Skal du selje vindkraftverk må du liggje i front av utviklinga.

 

Når du og SS spør "Kva meiner du vi skal leve av når oljeinntektene forsvinn"? så er et delvis svar enkelt, vi kan i hvert fall ikke leve av underskudd. Eksempel: Turbinen i Hywind Pilot var fra Siemens/Tyskland, mens understellet var bygd i Finland. Statoils innsats var at de betalte regningen. Kraftprisen fra Hywind var 4,50 kr/KWh. Mener du vi kan leve av slike prosjekter i fremtiden?

Sjølvsagt! Det er heile poenget med å drive forskning og utvikling. Straumen frå vindturbinane til Vestas var minst like dyr i starten, men dei har vekse seg store or profitable i rekordfart. Som du sjølv nemner her har mange andre selskap satsa på forskning og utvikling i mange år, og dei tener pengar no.

 

Du som er ein slik fanatisk motstandar av forskning og utvikling, og reknar det som verdilaust i tidlegare innlegg, kva meiner du at Noreg skal levere av etter oljen? Eksport av steinøkser og pilspissar?

 

Statoils utenlands satsing innen olje og gass har resultert i tap på rundt 90 mrd nok.

 

Og det er ikkje overraskande, for olje har ikkje noka framtid. Statkraft gjorde den same feilen. Dei kjøpte gamle gasskraftverk i Tyskland, i staden for å satse på fornybar der veksten er.