Er det egentlig mulig å akseptere vitenskapen samtidig som du tror på Gud?

[Aiven]

Denne podcasten med Bjørn Are Davidsen tar opp temaet "kirke vs. vitenskap" og kan kanskje være oppklarende for endel.

 

 

Endret 15. november 2017 av Aiven

[Aiven]

Meget nyansert svar, Aiven. Veldig åpent for konfliktområdene som eksisterer mellom vitenskapen og kristendommen.

 

Epistemisk fallibilisme løser det meste. Det kan også være en god kur mot vrang vilje.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Selvsagt er det mulig. Mange hevder også at det er pga deres vitenskapelige studier at de tror/har kommet til tro. 

Ofte er det også troen som gir ekstra motivasjon til å drive vitenskap. Å søke å "forstå Guds tanker" ved å forstå Hans skapelse. Man forventer å finne lov og orden i naturen, og man forventer å finne dette fordi man tror på en lovgiver. Betydningen av troen for vitenskapens del er ikke liten.

 

http://reasonsforjesus.com/scientists-believe-god-studies-concludes/

 

http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

 

 

Interessant forøvrig er at den første personen i listen over kristne innen vitenskap er en kvinne(!):

• Hildegard of Bingen (1098–1179): also known as Saint Hildegard and Sibyl of the Rhine, was a German Benedictine abbess. She is considered to be the founder of scientific natural history in Germany

 

https://www.youtube.com/watch?v=-s7n9PYTtSM

[Imlekk]

Denne podcasten med Bjørn Are Davidsen tar opp temaet "kirke vs. vitenskap" og kan kanskje være oppklarende for endel.

 

Å høre et podcast hvor en apologist snakker med en annen apologist er neppe det beste stedet å finne nyanserte perspektiv, Aiven. Da foretrekker jeg slik som dette innlegget på Verdidebatt av en professor i religionsvitenskap.

 

Epistemisk fallibilisme løser det meste. Det kan også være en god kur mot vrang vilje.

Virkelig? Det ser ikke ut til å ha funker så bra for deg. Men hvis du virkelig vil diskutere kristendommen og vitenskapen så kan du jo gjerne kommentere de konfliktområdene jeg mener å se, og som jeg kommenterte på første siden i denne tråden.

 

(...)

Det er ganske trivielt at folk kan være kristne og forskere samtidig. Blant annet fordi man forskningsområder ikke har noe vesentlig overlapp med kristendommen, og fordi mennesker er ganske gode til å ignorere og kompensere for interne konflikter.

 

Men et mer interessant poeng er det som bemerkes i artikkelen fra Pew som du lenker til. Nemlig at forskere er vesentlig mindre troendes til å være troende enn den allmenne befolkningen. Med andre ord, det er en negativ korrelasjon mellom vitenskapelig kompetanse og religiøsitet... pr. din egen kilde.

 

Noen tanker rundt det?

[Aiven]

Å høre et podcast hvor en apologist snakker med en annen apologist er neppe det beste stedet å finne nyanserte perspektiv, Aiven. Da foretrekker jeg slik som dette innlegget på Verdidebatt av en professor i religionsvitenskap.

Dette er sirkellogikk av typen "du tar feil, derfor gidder jeg ikke sette meg inn i hva folk som støtter deg sier". Videoen viser til en lang rekke verdenshistoriske hendelser og setter dem i perspektiv. Alt kan faktasjekkes.

 

Det innlegget du linker til er velskrevet, men har som narrativ at ingen religion har noen som helst sannhet i seg annet enn den subjektive, som i kraft av å være menneskelig like gjerne kan være god som ond. En vanlig måte å uttrykke dette narrativet på er Gud skapte ikke mennesket, mennesket skapte Gud. Jeg finner et slikt patologiserende narrativ hverken originalt eller interessant. Hvorfor skal jeg gidde å bruke tid på å diskutere om min tro egentlig er patologisk, når rammen er at alle andre perspektiver er avskrevet som umulige? Uansett, mine professorer i religionshistorie er ikke enige med ham.

 

 

Det er åpenbart mulig å være en meget kompetent forsker samtidig som man ikke er religiøs, selv om empirien tyder på at det ikke er spesielt vanlig.

Hvilken empiri sikter du til?

 

 

Med en gang man ser på en konkret religion så begynner ting å bli problematisk. La oss ta den mest aktuelle for oss i Norge, nemlig kristendommen. Vitenskapelige funn er selvfølgelig sterkt motstridende mot mye av Bibelen, slik som syndefloden og Moses sin påståtte marsj i ørkenen (for ikke å nevne hans påståtte eksistens).

Få kristne leser Bibelen bokstavelig. De tingene du nevner har antakelig ikke skjedd som det står, men det betyr ikke at det ikke kan ha skjedd på en litt annen måte. Uansett fungerer disse narrativene som meningsbærende for troende og har gjort det i mange tusen år. De fleste troende vil være åpne for at bøkene er helt eller delvis inspirert av Gud, selv om de er mer sagn enn reportasjer. Men selv i våre dager har mediene daglig feil i faktainnhold, så å avskrive Bibelen på dette grunnlaget blir litt rart. All sannhet er ikke faktuell. Det finnes eksempelvis romaner som vil lære deg mye mer om menneskelige relasjoner enn å lese dagens avis.

 

 

Men det er også mer subtile motsetninger, for de som ikke tar den hebraiske bibelen på alvor. Ta for eksempel evolusjon. Kristne hevder at guden deres er både kjærlig og omtenksom, men det rimer dårlig med en gud som vil bruke evolusjon for å skape dyr. Evolusjon er tross alt en prosess som medfører enorme mengder lidelse gjennom en ufattelig lang tidsperiode. Er det logisk umulig at det stemmer overens med den kristne guden? Nei, men det er jammen meg ikke veldig troverdig!

Du beskriver en avart av det ondes problem. Å forsøke å løse dette på 3 setninger skal jeg ikke gjøre, da det er skrevet lengre bøker om det. Men jeg vil nevne at dette finnes det flere gode og koherente svar på. Dersom Gud finnes, noe jeg tror, så er det jo slik han har valgt å gjøre det. At vi ikke kan forstå fullt ut er et mysterie man godtar som troende.

 

 

En annen mer generell konflikt er tankesettet. Innen vitenskapen så kreves det stort sett ganske så solid evidens for at noe skal anerkjennes som fakta. Religiøse oppfatninger er derimot som regelbbasert på subjektive og anekdotiske erfaringer, og er langt ifra å være et resultat av en solid metodikk for å tilegne seg kunnskap.

Vitenskap bør følge vitenskapelig metode. Teologi kan ikke utøves på samme måte som fysikk, men det kan heller ikke filosofi og heller ikke psykologi, antropologi osv. Ønsket om at alt må kunne bevises vitenskapelig beviselig er ikke kompatibel med moderne vitenskapsteori; eksempelvis blir Agrippas trilemma et stort problem. Dette er logisk positivisme á la Karl Popper, som flertallet av filosofer avviser i dag. De ny-ateistiske populærforfatterne som sverger til dette motsies selv av ateistiske filosofer.

 

 

Så er vitenskapen og religion uforenelig hos oss mennesker? Nei. Men det er heller ikke uproblematisk å kombinere de to aktivitetene og tilnærmingen til virkeligheten.

Igjen, i lyset av epistemisk fallibilisme, så ser jeg ikke noe problem. Vitenskap er læren om hvordan verden er, religion er narrativet om hvorfor. Hva ligger bak naturlover, evolusjon, kjærlighet osv.? 

 

 

Endret 16. november 2017 av Aiven

[Noxhaven]

 

 

Igjen, i lyset av epistemisk fallibilisme, så ser jeg ikke noe problem. Vitenskap er læren om hvordan verden er, religion er narrativet om hvorfor. Hva ligger bak naturlover, evolusjon, kjærlighet osv.? 

 

Narrativet eller narreriet? Ingen vet, det er tross alt bare synsing som ikke kan bekreftes eller avvises.

 

Smurfer i den syvende dimensjon bruker vår lille boble i et pilotprosjekt for å se hvordan noen partikler vil utforme seg under visse omstendigheter som vi kaller naturlover, evolusjon er styrt av naturlovene og kjærlighet er styrt av evolusjon. Andre ting vi ikke vet eller kjenner til er inngrep fra smurfene.

 

Uadskillelig fra religion \o/

[Aiven]

 

 

 

Igjen, i lyset av epistemisk fallibilisme, så ser jeg ikke noe problem. Vitenskap er læren om hvordan verden er, religion er narrativet om hvorfor. Hva ligger bak naturlover, evolusjon, kjærlighet osv.? 

 

Narrativet eller narreriet? Ingen vet, det er tross alt bare synsing som ikke kan bekreftes eller avvises.

 

Smurfer i den syvende dimensjon bruker vår lille boble i et pilotprosjekt for å se hvordan noen partikler vil utforme seg under visse omstendigheter som vi kaller naturlover, evolusjon er styrt av naturlovene og kjærlighet er styrt av evolusjon. Andre ting vi ikke vet eller kjenner til er inngrep fra smurfene.

 

Uadskillelig fra religion \o/

 

 

Lik det eller ei, menneskers individuelle epistemologiske verdensbilder er bygd opp av narrativer. Du må gjerne klamre deg til det du anser som "sikker vitenskap" og avfeie alt annet, men siden ingenting egentlig er sikkert, så er dette også en form for tro. Vitenskapen i dag er ikke den samme som for 100 år siden og om 100 år vil den være annerledes. Om 100 år til vil den være annerledes igjen, osv. Man må gjerne mene at det er rasjonelt å holde seg med nåtidens vitenskap og det kan være konstruktivt å gjøre, men å tro at den er 100% rett er en illusjon, det samme er å avfeie alt som ikke samsvarer med ens egne narrativer, som for de fleste uansett er svært overfladiske vitenskapelig sett.

 

Vitenskapen har ikke noe sikkert fundament man kan bygge sitt livssyn på, med folks overfladiske forståelse av den blir det enda verre.

Endret 16. november 2017 av Aiven

[Imlekk]

 

Å høre et podcast hvor en apologist snakker med en annen apologist er neppe det beste stedet å finne nyanserte perspektiv, Aiven. Da foretrekker jeg slik som dette innlegget på Verdidebatt av en professor i religionsvitenskap.

Dette er sirkellogikk av typen "du tar feil, derfor gidder jeg ikke sette meg inn i hva folk som støtter deg sier". Videoen viser til en lang rekke verdenshistoriske hendelser og setter dem i perspektiv. Alt kan faktasjekkes.

 

Du må gjerne prøve å tolke meg litt mer sjenerøst. For eksempel kan du tenke at jeg har nok erfaring med apologister til å vite at de ofte viser ting veldig ensidig, slik at man må bruke mye tid på å finne ut hva de utelot, eller presenterte på et forskjellig vis. Eller kanskje du kan tenke at de som selv identifiserer seg som trosforsvarere eller apologister ikke akkurat er de som tilnærmer seg ting fra et mest mulig objektivt standpunkt. (Vil du se et skrekkeksempel kan du jo se på nettsiden til Fustasje.) Eller kanskje du kan tenke deg at jeg kjenner til de to der fra før av, og - for å si det mildt - ikke er særlig imponert over det jeg har sett av dem hittil.

 

Eller så kan du beskylde meg for å være forutinntatt eller uvillig til å sette meg inn i motstridende oppfatninger. Det er også en mulighet.

 

Det innlegget du linker til er velskrevet, men har som narrativ at ingen religion har noen som helst sannhet i seg annet enn den subjektive, som i kraft av å være menneskelig like gjerne kan være god som ond. En vanlig måte å uttrykke dette narrativet på er Gud skapte ikke mennesket, mennesket skapte Gud. Jeg finner et slikt patologiserende narrativ hverken originalt eller interessant. Hvorfor skal jeg gidde å bruke tid på å diskutere om min tro egentlig er patologisk, når rammen er at alle andre perspektiver er avskrevet som umulige? Uansett, mine professorer i religionshistorie er ikke enige med ham.

For det første, hvordan du får det for deg at det innlegget forutsetter at ingen religion har "noen som helst sannhet i seg annet enn den subjektive" må du gjerne forklare. Nå har jeg lest innlegget på nytt, og ser det virkelig ikke.

 

Så spør du hvorfor du skal bruke tid på noe som er uenig i ditt standpunkt. Noe du akkurat kritiserte meg for. Vel, jeg kan bare svare for meg selv, og grunnen til at jeg regelmessig leser artikler og blogger av folk jeg er uenig med er blant annet for å bli eksponert for motstridende meninger. Det kan anbefales.

 

Du må gjerne si om det er noe du mener er regelrett galt i den artikkelen, forresten. Kanskje til og med på Verdidebatt - det ble tross alt litt mindre oppfølging i den tråden enn jeg hadde håpet.

 

 

 

Det er åpenbart mulig å være en meget kompetent forsker samtidig som man ikke er religiøs, selv om empirien tyder på at det ikke er spesielt vanlig.

Hvilken empiri sikter du til?

 

Vel, man kan se på artikkelen fra Pew som Fustasje lenket til. Der kommer det frem at vitenskapsmenn er vesentlig mindre troendes til å være troende enn den allmenne befolkningen.

 

Hvis det ikke frister så er alltids "Leading Scientists Still Reject God av Larson og Witham, hvor, kort oppsummert, man ser at i statene så synker graden av religiøsitet kraftig jo mer anerkjente forskerne er. Dette blir spesielt merkbart når man sammenligner med religiøsiteten i den allmenne befolkningen.

 

Så kan man alltids diskutere betydningen av "vanlig". I denne sammenhengen så mente jeg mitt utsagn i konteksten av at det er ikke spesielt vanlig sammenlignet med religiøsiteten i den generelle befolkningen.

 

 

Med en gang man ser på en konkret religion så begynner ting å bli problematisk. La oss ta den mest aktuelle for oss i Norge, nemlig kristendommen. Vitenskapelige funn er selvfølgelig sterkt motstridende mot mye av Bibelen, slik som syndefloden og Moses sin påståtte marsj i ørkenen (for ikke å nevne hans påståtte eksistens).

Få kristne leser Bibelen bokstavelig. De tingene du nevner har antakelig ikke skjedd som det står, men det betyr ikke at det ikke kan ha skjedd på en litt annen måte. Uansett fungerer disse narrativene som meningsbærende for troende og har gjort det i mange tusen år. De fleste troende vil være åpne for at bøkene er helt eller delvis inspirert av Gud, selv om de er mer sagn enn reportasjer. Men selv i våre dager har mediene daglig feil i faktainnhold, så å avskrive Bibelen på dette grunnlaget blir litt rart. All sannhet er ikke faktuell. Det finnes eksempelvis romaner som vil lære deg mye mer om menneskelige relasjoner enn å lese dagens avis.

 

Du la merke til at jeg i første setningen i avsnittet etter det du siterer her gjør det tydelig at ikke alle kristne tolker den hebraiske bibelen bokstavelig... ikke sant? Det burde da være åpenbart at jeg mener at de som ikke mener at de hendelsene faktisk skjedde som skildret ikke får den konflikten.

 

Men like fullt, jeg antar du er enig i at for de som mener at en global syndeflod fant sted for ~4000 år siden får en konflikt med vitenskapen på det punktet.

 

Hvorvidt det stemmer at "få" kristne leser Bibelen bokstavelig skal du gjerne få oppgi noen kilder på. Hvis du mener i Norge, så kan jeg si meg enig i det. Hvis du mener på verdensbasis så er jeg mer i tvil. Rundt en fjerdedel av befolkningen i USA tar Bibelen veldig bokstavelig, og en vesentlig større andel er kreasjonister av ymse slag, så å si at 100 millioner kristne i USA får denne konflikten med vitenskapelig er rimelig. Nå kan det hende USA er et avvik, men du skal få lov til å supplere litt empiri på påstanden din hvis du ønsker å forsvare den.

 

 

Men det er også mer subtile motsetninger, for de som ikke tar den hebraiske bibelen på alvor. Ta for eksempel evolusjon. Kristne hevder at guden deres er både kjærlig og omtenksom, men det rimer dårlig med en gud som vil bruke evolusjon for å skape dyr. Evolusjon er tross alt en prosess som medfører enorme mengder lidelse gjennom en ufattelig lang tidsperiode. Er det logisk umulig at det stemmer overens med den kristne guden? Nei, men det er jammen meg ikke veldig troverdig!

Du beskriver en avart av det ondes problem. Å forsøke å løse dette på 3 setninger skal jeg ikke gjøre, da det er skrevet lengre bøker om det. Men jeg vil nevne at dette finnes det flere gode og koherente svar på. Dersom Gud finnes, noe jeg tror, så er det jo slik han har valgt å gjøre det. At vi ikke kan forstå fullt ut er et mysterie man godtar som troende.

 

Du må gjerne hevde at det finnes gode svar, men jeg savnet enn så lenge å se noen gode svar på den empiriske varianten av det ondes problem. Hovedsakelig fordi det er et relativt klart argument mot, blant annet, kristendommen. Man vurderer enkelt og greit hvorvidt en verden fylt med så mye lidelse som etter alt vi kan dømme etter er overflødig passer best med eksistensen av en allmektig og absolutt god gud... eller ei. Svaret er da åpenbart at det passer best overens med en verden hvor det ikke eksisterer en slik skapning.

 

Dersom du på forhånd antar at guden din eksisterer så anser jeg det som rimelig å anta at man ikke er interessert i å innta det beste begrunnede standpunktet.

 

 

En annen mer generell konflikt er tankesettet. Innen vitenskapen så kreves det stort sett ganske så solid evidens for at noe skal anerkjennes som fakta. Religiøse oppfatninger er derimot som regelbbasert på subjektive og anekdotiske erfaringer, og er langt ifra å være et resultat av en solid metodikk for å tilegne seg kunnskap.

Vitenskap bør følge vitenskapelig metode. Teologi kan ikke utøves på samme måte som fysikk, men det kan heller ikke filosofi og heller ikke psykologi, antropologi osv. Ønsket om at alt må kunne bevises vitenskapelig beviselig er ikke kompatibel med moderne vitenskapsteori; eksempelvis blir Agrippas trilemma et stort problem. Dette er logisk positivisme á la Karl Popper, som flertallet av filosofer avviser i dag. De ny-ateistiske populærforfatterne som sverger til dette motsies selv av ateistiske filosofer.

 

Jeg kan gjøre dette enkelt. Innen vitenskapen jobber man med en epistemologi som er meget solid på å undersøke den eksterne virkeligheten. Man vender seg til en høy epistemologisk standard.

 

Kristne påstander kan ikke underbygges med noe som engang ligner på en like solid epistemologi. (I det minste ikke som jeg kjenner til - du må gjerne oppgi en, hvis du er uenig.) Dersom man har vendt seg til en høy epistemologisk standard kan jeg se for meg at dette fort oppleves som en konflikt, og dermed fungerer som en subtil konflikt mellom vitenskapen og kristendommen.

 

At enkelte kan dra én epistemologi utenfor der den er funksjonell påvirker ikke dette overhodet, og er kun en irrelevant avsporing.

 

 

 

Så er vitenskapen og religion uforenelig hos oss mennesker? Nei. Men det er heller ikke uproblematisk å kombinere de to aktivitetene og tilnærmingen til virkeligheten.

Igjen, i lyset av epistemisk fallibilisme, så ser jeg ikke noe problem. Vitenskap er læren om hvordan verden er, religion er narrativet om hvorfor. Hva ligger bak naturlover, evolusjon, kjærlighet osv.?

 

Da burde muligens religion slutte å komme med påstander om den objektive virkeligheten. (Noe som selvfølgelig ikke kommer til å skje. Særlig ikke når dette hvorfor-et impliserer ontologiske påstander.)

 

Men jeg ser virkelig ikke hvordan det at vi ikke kan ha komplett sikkerhet ødelegger for konfliktområdene som jeg har skissert i et tidligere innlegg, og presisert/forsvart her.

 

Jeg er veldig usikker på hvorfor du legger naturens regelmessigheter på samme nivå som evolusjon og kjærlighet, da meg bekjent det ikke er gode grunner til å ikke anta at de to sistnevnte følger fra førstnevnte.

[Noxhaven]

 

 

 

 

Igjen, i lyset av epistemisk fallibilisme, så ser jeg ikke noe problem. Vitenskap er læren om hvordan verden er, religion er narrativet om hvorfor. Hva ligger bak naturlover, evolusjon, kjærlighet osv.? 

 

Narrativet eller narreriet? Ingen vet, det er tross alt bare synsing som ikke kan bekreftes eller avvises.

 

Smurfer i den syvende dimensjon bruker vår lille boble i et pilotprosjekt for å se hvordan noen partikler vil utforme seg under visse omstendigheter som vi kaller naturlover, evolusjon er styrt av naturlovene og kjærlighet er styrt av evolusjon. Andre ting vi ikke vet eller kjenner til er inngrep fra smurfene.

 

Uadskillelig fra religion \o/

 

 

Lik det eller ei, menneskers individuelle epistemologiske verdensbilder er bygd opp av narrativer. Du må gjerne klamre deg til det du anser som "sikker vitenskap" og avfeie alt annet, men siden ingenting egentlig er sikkert, så er dette også en form for tro.

 

Jeg er fult klar over at epistemologiske verdensbilder er bygd opp av narrativer. Men å se bort ifra metodikken ved å sidestille epistemologi med religion som begge kun narrativer er virkelig en sort-hvit fremstilling.

Jeg har aldri hevdet at det er "sikker vitenskap" om jeg skal hevde noe så vil det være at den vitenskapelige metode er den beste måte vi kjenner til dags dato når det kommer til å bekrefte eller avkrefte hvordan ting fungerer.

Når en gitt metode viser seg å fungere om og om og om igjen så vil det skape en større tiltro til metoden enn en metode vi ikke kan prøve eller kan vite om fungerer eller noengang har fungert.

 

Du kan fint sidestille solipsisme og Gud, den intelligente deiteten som skapte alt med vitenskap da alt i et menneskesinn kun er narrativer eller personlige refleksjoner strukturert via sansene våres om du vil, men ser ikke helt relevansen eller nytten?

 

Vitenskapen i dag er ikke den samme som for 100 år siden og om 100 år vil den være annerledes. Om 100 år til vil den være annerledes igjen, osv. Man må gjerne mene at det er rasjonelt å holde seg med nåtidens vitenskap og det kan være konstruktivt å gjøre, men å tro at den er 100% rett er en illusjon, 

 

 

 

Jeg er veldig glad for at vitenskapen utvikler seg, endrer seg, former seg etter hva vi lærer og hva som viserer seg å være metoden som gir flest like resultat uavhengig av hva man prøve, hvor mange ganger man prøver og hvem som prøver gitt ting.

Igjen så har jeg aldri påstått at vitenskap er 100%. Det er en stråmann og en ekstremt idiotisk en da ingenting er 100%, men det betyr ikke at alt er la oss si 60%.

 

 

det samme er å avfeie alt som ikke samsvarer med ens egne narrativer, som for de fleste uansett er svært overfladiske vitenskapelig sett.

 

Så regner med at du ikke setter din egen tro, eller andre "mainstream" religioner i år 2000 over solipsisme eller mine smurfer fra den sjette dimensjon men betrakter dem med samme kriterier og med et åpent sinn.

Og sidestiller de alle med samme usikkerhet/sikkerhet da alt kun er narrativer. 

 

Vitenskapen har ikke noe sikkert fundament man kan bygge sitt livssyn på, med folks overfladiske forståelse av den blir det enda verre.

 

 

Vitenskapen er en metode for å komme seg frem til så mange korrekte svar og så få feilaktige svar som mulig, uavhengig av hva som testes så lenge man har "noe" å teste. Har man ingenting å teste så har man heller ikke noe utgangspunkt å bygge videre på for å gjøre seg en mening om sannsynligheten. 

Religion derimot har ikke noe "sikkert" - (nok et ord som passer inn med 100% sikkerhet og stråmann konklusjonen din å gjøre) fundament man kan bygge sitt livssyn på. Det eneste fundamentet som går igjen er Faith, og du kan bruke faith til akkurat hva som helst, på akkurat hva som helst og vil ha nada betydning utenom å overtale usikre mennesker med et selvbekreftende sirkelargument og placebo.

 

Det som er desto verre er din skråsikkerhet om andre menneskers forståelse av ting og hvor overfladiske de er. Det er ingen god måte å føre en diskusjon.

[t_o_m_m_y]

jeg vil besvare spm i innlegget med noe jeg skrev et annet sted,
men jeg syns det passer å skrive her også;
 

min erfaring er at man kan snakke så mye fakta og logikk som man vil,
 men forskjellen mellom en åpen agnostiker og en kristen må ligge i følelsene av tro.(
 antar at du er en kristen, korriger meg hvis tar feil).

 
det slo meg nemlig at disse fakta må for deg være noe levende.
 når du sier "gud" og "kjærlighet" og "nåde" så må det finnes en levende følelse i deg.
 for meg fremstår disse ordene rent vitenskapelige og sosiologiske dog med en erfaring i medmenneskelig relasjoner,
 men er lite tilbøyelig til å gå så langt å si at "Gud elsker deg".
 i det hele tatt snakker vi om antropomorfisme bruk.

 
men på tilsvarende måte så har jeg mine begreper som er like levende for meg,
 men for deg kanskje kun distansert passive.
 men kanskje derfor er religiøse mer tilbøyelige til å gi menneskelige egenskaper på "de høyere makter".
 ikke at jeg sier det er galt, men at det må ligge en stor forskjell i følelses livet til hvert menneske.

 en ateist må for eksempel være så distansert fra denne antropomorfisme at tolker "gud elsker deg" som irrasjonell fakta uten vitenskapelig gyldighet,
 og derfor klarer ikke noen å tro på Gud og kristendom osv.

og hva egentlig vitenskap er, er jo nettopp å ikke legge inn antropomorfisme bruk i de krefter man studerer.
som vitenskap må man forholder seg antropomorfisk passiv(hvis det er et begrep).
for den Gude troende så vil kanskje slik vitenskapelig kjølighet være langt fra sin egen "levende tro",
mens for vitenskaps tilhengeren så er en slik metode nettopp nødvendig for å utforske hva som er antropomorfisk og ikke.(å oppdage/skjelne mellom overtro,fysiske lover, placebo effekt osv).
 

Endret 17. november 2017 av t_o_m_m_y

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er ganske trivielt at folk kan være kristne og forskere samtidig. 

 

Spørsmålet var; Er det egentlig mulig å akseptere vitenskapen samtidig som du tror på Gud?

Hva du finner trivielt er mao irrelevant. For å svare "Ja" på spørsmålet trengs det altså ikke vises til mer enn 1 person som aksepterer vitenskapen samtidig som personen tror på Gud. Jeg viste til mange, men ikke bare det. For å ta Pew-studien:

 

 

 

I første tegning ser vi at 33 % av vitenskapsmenn tror på Gud og 18 % på en universell ånd eller høyere kraft, mot 41 % som ikke tror på noen av delene. Så ikke bare er det mulig å tro på Gud eller en høyere kraft, flertallet gjør det. Så kan man selvsagt spekulere i hva en høyere kraft eller universell ånd er, hvis ikke det er Gud. Muligens en form for deisme eller panteisme ala Einstein.

 

Videre kan vi se at flertallet vitenskapsmenn, om vi så bare teller de kristne, utgjør 30 % (katolikker = 10 %, main protestanter = 16 %, evangeliske protestanter = 4 %), som altså overgår ateister med 13 %. 

 

 

 

Blant annet fordi man forskningsområder ikke har noe vesentlig overlapp med kristendommen, og fordi mennesker er ganske gode til å ignorere og kompensere for interne konflikter.

 

Det der kan man like gjerne si om ateister, scientister, naturalister og alle og enhver mot det verdenssynet de har.

 

 

 

Men et mer interessant poeng er det som bemerkes i artikkelen fra Pew som du lenker til. Nemlig at forskere er vesentlig mindre troendes til å være troende enn den allmenne befolkningen. Med andre ord, det er en negativ korrelasjon mellom vitenskapelig kompetanse og religiøsitet... pr. din egen kilde.

Noen tanker rundt det?

 

Ja, har noen tanker rundt det. Som jeg har vist til tidligere så var Gud lenge forvist fra meningsfull diskusjon. Jeg har tidligere vist til artikkelen i Time magazine av 1980 (nevnt her), samt noen studier med indikasjoner. Årsaken stammer fra omfavnelsen av verifikasjonsprinsippet, som holder at en informativ setning, for å være meningsfull, må være i stand til å i prinsippet være empirisk verifiserbar. Siden utsagn som "Gud eksisterer" eller "Gud elsker verden" var, etter verifikasjonisters mening, ute av stand til å bli empirisk verifisert, holdt disse filosofene dem som bokstavelig talt meningsløse. Tilsvarende som å skulle hevde "svilp svalle fillibastasa trilsan". Denne posisjonen kom på 1960-tallet til å bli ansett for å være uopprettelig uholdbar. Og det var på denne tiden Alvin Plantinga startet det som skulle bli en stadig økende mengde kristne filosofer. Som førsteamanuensis ved Universitetet i Agder Ralph Henk Vaags sier:

 

 

Det skjedde et skille på slutten av 60-tallet. Deretter har antall kristne filosofer økt. Det er ikke så kjent her i Skandinavia ennå, men det kommer. Først i dag ser jeg at det er større åpenhet for det

 

Jeg finner det ikke så rart at en god del vitenskapsmenn (som kanskje bare har et 101-fag i filosofi) fremdeles mener at ateisme er den filosofisk mest rasjonelle posisjonen, når i tillegg filosofer flest (de som altså underviser dem) selv demonstrerer at de ikke engang forstår "motstanderens" posisjon ifølge Edward Feser: 

 

Yet no one seemed to talk that way anymore -- or, again, at least no one “mainstream.”  Could there really be anything to it all if contemporary philosophers weren’t saying anything about it?  And yet, precisely because they weren’t talking about it, they weren’t refuting it either.  Indeed, when they did say anything about Aquinas’s arguments at all, most of them showed only that they couldn’t even be bothered to get him right, much less show why he was mistaken.  Arguments from current philosophical fashion are bad enough.  But when most philosophers not only do not accept a certain view, but demonstrate that they don’t even understand what it is, things can start to smell very fishy indeed.

...

The only reason for not taking Aquinas and similar thinkers seriously seemed to be that most other academic philosophers weren’t taking them seriously.  And yet as I had come to learn, many of them didn’t even understand Aquinas and Co. in the first place, and their own naturalism was riddled with problems.  Against Aquinas, for naturalism -- the case increasingly seemed to come down to the consensus of the profession.  And what exactly was that worth?

...

I don’t know exactly when everything clicked.  There was no single event, but a gradual transformation.  As I taught and thought about the arguments for God’s existence, and in particular the cosmological argument, I went from thinking “These arguments are no good” to thinking “These arguments are a little better than they are given credit for” and then to “These arguments are actually kind of interesting.”  Eventually it hit me: “Oh my goodness, these arguments are right after all!”

 

Her er forøvrig part 1 og 2 av Feser's artikler.

Endret 17. november 2017 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

 

Det er ganske trivielt at folk kan være kristne og forskere samtidig.

 

Spørsmålet var; Er det egentlig mulig å akseptere vitenskapen samtidig som du tror på Gud?

Hva du finner trivielt er mao irrelevant. For å svare "Ja" på spørsmålet trengs det altså ikke vises til mer enn 1 person som aksepterer vitenskapen samtidig som personen tror på Gud. Jeg viste til mange, men ikke bare det. For å ta Pew-studien:

 

 

 

I første tegning ser vi at 33 % av vitenskapsmenn tror på Gud og 18 % på en universell ånd eller høyere kraft, mot 41 % som ikke tror på noen av delene. Så ikke bare er det mulig å tro på Gud eller en høyere kraft, flertallet gjør det. Så kan man selvsagt spekulere i hva en høyere kraft eller universell ånd er, hvis ikke det er Gud. Muligens en form for deisme eller panteisme ala Einstein.

 

Videre kan vi se at flertallet vitenskapsmenn, om vi så bare teller de kristne, utgjør 30 % (katolikker = 10 %, main protestanter = 16 %, evangeliske protestanter = 4 %), som altså overgår ateister med 13 %.

 

Det er trivielt fordi det er åpenbart sant at man kan være forsker og kristen samtidig. Det har flere - deriblant jeg - påpekt tidligere i denne tråden, og jeg kan ikke se at noen er uenige i dette.

 

Men det er noen ting som må nevnes om denne undersøkelsen her.

 

For det første så er den basert på medlemmer i en forening for å fremme vitenskap. Den er da åpen for alle med en faglig bakgrunn innen realfag (og de som bare liker realfag), som inkluderer bl.a. lærere og ingeniører. Ikke bare forskere. Jeg forsøkte å finne noen detaljer, men det eneste jeg fant var at de i undersøkelsen ekskluderte lærer på barne- og ungdomsskolen (med da inkluderte de på videregående), og at det stort sett matched fordelingen i medlemsmassen i foreningen. Men jeg fant ingen fordeling over medlemsmassen. Vi vet med andre ord ikke hvor mange av de som deltok i undersøkelsen som er eller har vært aktive forskere. Et ukjent antall er for eksempel ingeniører med en bachelorgrad i praktiske retninger. Vi vet ikke hva de som er eller har vært aktive forskere mener. Basert på denne undersøkelsen. Denne undersøkelsen sier da bare noe om hva de med realfaglig bakgrunn mener.

 

For det andre. Det vi derimot kan si er at det å ha en realfaglig bakgrunn i seg selv har en negativ korrelasjon med religiøsitet.

 

For det tredje, ser man på andre undersøkelser (som denne) så ser man at hos aktive forskere i USA så er det rundt 40 % som tror på en gud. Mens hos de mest anerkjente forskerne er tallet nede i 7 %. Sammenlignet med den allmenne befolkningen hvor 80-90 % tror på en gud. Dette er ganske dramatisk. Merk også at det var "størst" grad av religiøsitet (15 % blant de mest anerkjente forskerne) i et så abstrakt fag som matematikk. (Som også stemmer overens med mine anekdotiske erfaringer fra studietiden.)

 

For det fjerde, la meg understreke viktigheten av å se på hva man trekker uttrekket sitt fra. De som begynner å jobbe eller forske med realfag er ikke blanke sinn. De har et livssyn, og - spesielt i superreligiøse USA - et forhold til kristendommen. Det er krevende for mennesker å endre oppfatning om ting som er viktig for oss, men allikevel så har man denne negative korrelasjonen mellom religiøsitet og realfagsbakgrunn. (Dog vil jeg anta at det også er et seleksjonsbias blant de som begynner og fullfører et realfagsstudium. Sannsynligvis er det færre kristne som begynner å studere realfag enn det er i den allmenne befolkningen, på grunn av de åpenbare konfliktområdene. Allikevel så støtter aldersfordelingen fra Pew sin undersøkelse opp om at flere tror på en gud når de begynner enn seinere.)

 

For det femte, disse undersøkelsene er fra USA. Måten samfunnet forholder seg til religion i USA er ikke nødvendigvis direkte overførbart til Norge (eller andre land), så vi må være forsiktig med å trekke for generelle linjer.

 

 

Blant annet fordi man forskningsområder ikke har noe vesentlig overlapp med kristendommen, og fordi mennesker er ganske gode til å ignorere og kompensere for interne konflikter.

 

Det der kan man like gjerne si om ateister, scientister, naturalister og alle og enhver mot det verdenssynet de har.

 

Ja, det er en generell observasjon som gjelder alle mennesker. Hva så? Siden vi i dette tilfellet diskuterer kristendommen og vitenskapen er det greit å snevre det inn litt.

 

Det er dog verdt å påpeke at ateisme ikke er et livssyn eller verdenssyn, om du mente å implisere det med den andre setningen din der. Jeg er også skeptisk til hvorvidt det er noen resultater i vitenskapen som skaper problem for naturalisme - jeg kjenner ikke til noen. (Men akkurat der vet jeg godt at vi er uenige.)

 

 

Men et mer interessant poeng er det som bemerkes i artikkelen fra Pew som du lenker til. Nemlig at forskere er vesentlig mindre troendes til å være troende enn den allmenne befolkningen. Med andre ord, det er en negativ korrelasjon mellom vitenskapelig kompetanse og religiøsitet... pr. din egen kilde.

 

Noen tanker rundt det?

 

Ja, har noen tanker rundt det. Som jeg har vist til tidligere så var Gud lenge forvist fra meningsfull diskusjon. Jeg har tidligere vist til artikkelen i Time magazine av 1980 (nevnt her), samt noen studier med indikasjoner. Årsaken stammer fra omfavnelsen av verifikasjonsprinsippet, som holder at en informativ setning, for å være meningsfull, må være i stand til å i prinsippet være empirisk verifiserbar. Siden utsagn som "Gud eksisterer" eller "Gud elsker verden" var, etter verifikasjonisters mening, ute av stand til å bli empirisk verifisert, holdt disse filosofene dem som bokstavelig talt meningsløse. Tilsvarende som å skulle hevde "svilp svalle fillibastasa trilsan". Denne posisjonen kom på 1960-tallet til å bli ansett for å være uopprettelig uholdbar. Og det var på denne tiden Alvin Plantinga startet det som skulle bli en stadig økende mengde kristne filosofer. Som førsteamanuensis ved Universitetet i Agder Ralph Henk Vaags sier:

 

 

Det skjedde et skille på slutten av 60-tallet. Deretter har antall kristne filosofer økt. Det er ikke så kjent her i Skandinavia ennå, men det kommer. Først i dag ser jeg at det er større åpenhet for det

 

Jeg finner det ikke så rart at en god del vitenskapsmenn (som kanskje bare har et 101-fag i filosofi) fremdeles mener at ateisme er den filosofisk mest rasjonelle posisjonen, når i tillegg filosofer flest (de som altså underviser dem) selv demonstrerer at de ikke engang forstår "motstanderens" posisjon ifølge Edward Feser: 

 

Yet no one seemed to talk that way anymore -- or, again, at least no one “mainstream.”  Could there really be anything to it all if contemporary philosophers weren’t saying anything about it?  And yet, precisely because they weren’t talking about it, they weren’t refuting it either.  Indeed, when they did say anything about Aquinas’s arguments at all, most of them showed only that they couldn’t even be bothered to get him right, much less show why he was mistaken.  Arguments from current philosophical fashion are bad enough.  But when most philosophers not only do not accept a certain view, but demonstrate that they don’t even understand what it is, things can start to smell very fishy indeed.

...

The only reason for not taking Aquinas and similar thinkers seriously seemed to be that most other academic philosophers weren’t taking them seriously.  And yet as I had come to learn, many of them didn’t even understand Aquinas and Co. in the first place, and their own naturalism was riddled with problems.  Against Aquinas, for naturalism -- the case increasingly seemed to come down to the consensus of the profession.  And what exactly was that worth?

...

I don’t know exactly when everything clicked.  There was no single event, but a gradual transformation.  As I taught and thought about the arguments for God’s existence, and in particular the cosmological argument, I went from thinking “These arguments are no good” to thinking “These arguments are a little better than they are given credit for” and then to “These arguments are actually kind of interesting.”  Eventually it hit me: “Oh my goodness, these arguments are right after all!”

 

Her er forøvrig part 1 og 2 av Feser's artikler.

 

Vi har diskutert dette tidligere. Du lanserer en interessant hypotese for å forklare hvorfor det er vesentlig færre kristne blant forskere enn ellers blant den allmenne befolkningen. Men du mangler tallmateriet for å støtte opp under det, og det er tvilsomt at selv om det kan være én legitim forklaring så forklarer det neppe alt.

 

Det du diskuterer her er filosofi, men - som du også påpeker - det er ikke store overlappet i praksis mellom naturvitenskapen og filosofi. Med det så mener jeg at de færreste med realfagskompetanse har noen spesielt interesse (eller, muligens, nytte) av filosofi. Så verifikasjonisme kan forklare hvorfor filosofer hovedsakelig ikke er kristne, men fungerer dårligere som forklaringsmekanisme for hvorfor relativt få med realfagsbakgrunn er kristne.

 

Hva angår filosofi, så mener jeg å huske at jeg påpekte hva som krevdes for å etablere konklusjonen din. Ett minstekrav er faktiske empiriske undersøkelser - og ikke bare anekdotiske historier - som understøtter at det har vært en endring i hva analytiske filosofer tror om kristendommen. Jeg er bare kjent med ett målepunkt, og det er fra 2009, som viser at kun én av syv filosofer lener mot eller aksepterer teisme. (Merk óg at kristen teisme er et subsett av teisme.) Dette er enda lavere tall enn for de med realfaglig bakgrunn. Men for å si noe konkret om en utvikling må man ha minst ett annet målepunkt bakover i tid. Kjenner du til noen slike studier?

 

Hva angår den norske filosofen var jeg ikke særlig imponert over det han skriver, spesielt når han på slutten begynner å skravle om at naturalisme har dårlige svar "å satse liv og død på". Jeg er også meget skeptisk til at religionsfilosofi er vel så anerkjent som andre områder innen filosofi. Basert til dels på...

• Denne artikkelen hvor to filosofer som har publisert i religionsfilosofi kritiserer området for å være for påvirket av bias.
• Keith Parsons' forklaring på hvorfor han ikke lengre orket å fokusere på religionsfilosofi. (Dog ser det ut til at han allikevel fortsatte å diskutere religion.)
• En undersøkelse som viste at de vanligste årsakene til at folk startet med religionsfilosofi var a) og bekrefte sin eksisterende (religiøse) tro, og b) forkynnelse. Det var også flere kristne som gikk inn i feltet enn det var kristne som kom ut av det. (Jeg finner dessverre ikke undersøkelsen, så ta detaljene med en klype salt.)
• Denne oppsummeringen av en diskusjon på om religionsfilosofi tas på alvor, som konkluderer med... nja, kanskje riktig?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Det er trivielt fordi det er åpenbart sant at man kan være forsker og kristen samtidig. Det har flere - deriblant jeg - påpekt tidligere i denne tråden, og jeg kan ikke se at noen er uenige i dette.

 

Nå hadde jeg ikke planer om å diskutere dette utover å svare på spørsmålet i tråden. Jeg er forsåvidt enig i at det er trivielt at man kan være forsker og kristen samtidig, forstått at man med trivielt da mener noe som ikke er sjokkerende eller noe i den duren, men det var likevel det som var spørsmålet i tråden. Mer presist om man kunne tro på Gud (altså ikke kun kristne) og akseptere vitenskapen (altså ikke kun jobbe som forsker).

Jeg kan forstå at et slikt spørsmål likevel dukker opp fordi det ofte påstås at det er en konflikt mellom tro og vitenskap, noe spesielt enkelte kristne og ateister fremmer, og som til og med Alvin Plantinga fant det interessant nok til å ta opp i hans Where the conflict really lies.

 

Jeg synes også dette er nødvendig å ta opp, fordi det blandt en del kristne eksisterer en holdning om at man ikke skal blande tro og fornuft. Dette gjelder dog i liten grad katolikker, og i størst grad evangelisk kristne synes det på meg. Dette finner jeg ikke bare trist, men til og med direkte ubibelsk. Det er et produkt av nyere datering, og ikke noe vi finner i særlig grad i historien. Snarere tvertimot vet vi at kirken bidro til opprettelsen av universitetet med paven i spissen. Store universiteter som Oxford, Harvard, Yale og Princeton er alle opprettet motivert av Bibelen. Oxford har mottoet; The Lord is my Light, fra salme 27. Princeton; Under God's Power She Flourishes. Harvard hadde originalt mottoet: Truth for Christ and the Church (nå erstattet med kun Truth (Veritas)). Yale: Light and truth.

 

Dette er dessverre(!) også en medvirkende årsak mener jeg til at en god del kristne avstår fra å søke seg til universitetet idag, og dermed også noe som gjenspeiles når det gjelder tro i befolkningen versus vitenskapsmenn.

 

 

Jeg mener også at din artikkel gir en viss støtte til mine påstander. James H. Leuba's undersøkelse viste at 58 % vitenskapsmenn i 1914 var ikke-troende eller tvilende til Gud, og 70 % blandt "store" vitenskapsmenn (dvs medlemmer av AMS og NAS). 

20 år senere (altså i 1934 som er omtrent midt i verifikasjonisme-perioden) øker tallet ganske mye. Til henholdsvis 67 og 85 %. I 1996 hadde dette sunket igjen til 60.7%, mens troende var nede på kun 7 % blandt "de store".

 

Tabellen i undersøkelsene viser også dette:

 

Merk at spørsmålet her er "Belief in a personal God" som ikke er det samme som et spørsmål kun om Gud (eller høyere kraft/ånd). Her vil jeg si Pew-studien derfor er mer tydelig.

Vi ser at det er flere "store" forskere som ikke tror på en "personal God" allerede i 1914, og at det stiger raskt frem mot 1933. Altså som forventet. Stigningen frem mot 1998 er ikke stor, men jeg er ikke veldig overrasket gitt formuleringen av spørsmålet, samt det følgende:

 

1914 er bare noen få år før verifikasjonismen starter sin storhetstid, men ting tar alltid tid. Både å opparbeide og nedarbeide. Både før og etter 1914.

 

Leuba tilskrev det høyere nivået av ikke-tro og tvil blant "større" vitenskapsmenn til deres "overlegne kunnskap, forståelse og erfaring" ifølge din artikkel. Det passer forsåvidt fint sammen med hva W.L. Craig sier ang Time-artikkelen av 1980. At den siterer Roderick Chisholm i retningen av at grunnen til at ateisme hadde såpass stor innflytelse for en generasjon siden var fordi mange av de mest begavede/intelligente filosofene var ateister. Dog mener Chisholm at mange av de mest begavede/intelligente filosofene idag er teister. En generasjon regnes ifølge SNL som ca 1/3 århundre, dvs ca 33 år. Fra Time-artikkelen i 1980 skal vi altså tilbake til 1947. En tid hvor verifikasjonismen fremdeles regjerte.

De vitenskapsmenn som gikk på universitetet fra 20-tallet til 60-tallet ble altså foret med en temmelig dogmatisk epistemologisk empiri, som den dag idag ikke ser ut til å ha sluppet helt taket. Ref f.eks. Plantinga's behov for å adressere i 2011, denne debatten mellom W.L. Craig og Kari Enqvist. Eller A J Ayer:

 

 

In a 1979 interview, A J Ayer, who had introduced logical positivism to the English-speaking world in the 1930s, was asked what he saw as its main defects, and answered that "nearly all of it was false". Still, he soon admitted still holding "the same general approach".

 

In 1977, Ayer had noted, "The verification principle is seldom mentioned and when it is mentioned it is usually scorned; it continues, however, to be put to work. The attitude of many philosophers reminds me of the relationship between Pip and Magwitch in Dickens's Great Expectations. They have lived on the money, but are ashamed to acknowledge its source"

 

 

Jeg tror derfor at Edward Feser har helt rett i sine observasjoner: Against Aquinas, for naturalism -- the case increasingly seemed to come down to the consensus of the profession. And what exactly was that worth?

 

Det virker på meg som skepsisen (eller evt apatien) til teisme er så stor at filosofene beveger seg sakte, men allikevel fremover (og som regel følger andre, også vitenskapsmenn, etter dem igjen). Nei, jeg har ikke empiriske tall på dette, jeg vet ikke om slikt finnes.

Denne artikkelen som du viser til skulle igjen tilsi at Feser har rett. Hvor godt har filosofer som ikke jobber med religionsfilosofi egentlig forstått argumentene? Og hvor interessant er det egentlig å vite hvor mange ikke-troende det er blandt filosofer som ikke jobber med religionsfilosofi? (noe bare en brøkdel gjør skal vi tro commonsenseatheism) 

På meg virker det som om mange allerede har bestemt seg for at gudsspørsmålet ikke er noe å bry seg med å utforske grundig, og slik går no dagan. Dette tar også Craig opp de første 7-8 minuttene fra sitt besøk i Bergen her. Dette mener jeg også forklarer hvorfor mange forlater troen når de begynner å studere ved universitetet. De har ikke det intellektuelle grunnlaget for troen på plass til å forsvare seg mot ateisme presentert i 101-filosofi. Dette medfører igjen at troende foreldre vegrer seg til å sende barna sine på universiteter, noe som også er en faktor i bildet over tro hos folket generelt VS vitenskapsmenn.

 

 

Når det gjelder å overføre fra USA til Europa så er jeg enig i at det ikke er overførbart. Europa har gjennomgått opplysningstid, marxisme og ateisme på en måte USA ikke har. Noen land dog mer enn andre. Og i de tilfellene hvor dette er tilfellet ligger evt bias ikke i at de er oppdratt i eller allerede har en tro, men snarere at de er oppdratt i en kultur som ikke har noe forhold til Gud. Spørsmålet er dog ikke om bias eksisterer (for det har alle), men heller om man er klar over eget bias, og hvordan man unngår å la det påvirke. Craig forteller her om den enorme skepsisen han selv møtte i Portugal:

 

To illustrate, when I was speaking at the University of Porto in Portugal I gave a talk on evidence for God from science. The students were so skeptical they could not believe that I actually had earned doctoral degrees in philosophy and in theology from respected European universities. They didn’t believe I was really a visiting researcher at the University of Leuven in Belgium. So they actually telephoned the University of Leuven to find out if I really was who I said I was. They thought I was an imposter, a charlatan, pretending to be someone I was not because they had never seen a Christian scholar before. In Sweden, when I was speaking there on university campuses, I was shocked to discover that there are no Christian philosophers in Sweden. There is no philosopher in any faculty department in Sweden who is a self-confessed Christian. It is all secular. Therefore, the Gospel is so difficult to share with people in these countries because they are so deeply post-Christian and do not even regard this as an intellectually viable option.

 

 

Dette er også denne artikkelen inne på:

 

However, there are several other factors that do play a role in disbelief, for example, the study found that those scientists who were immigrants disbelieved in God to a greater degree than those who were born and raised in America.

 

The study also found that scientists come disproportionately from non-religious or religiously liberal backgrounds compared to the general population – that suggests that at least some part of the difference in religiosity between scientists and the general population is probably due to religious upbringing rather than scientific training or institutional pressure to be irreligious.

 

 

Dette er et dypt sammensatt komplekst tema, men svaret på trådens spørsmål er altså "Ja, det er fullt mulig", og med det avslutter jeg denne diskusjonen. Dette har jeg ikke tid til.

Endret 18. november 2017 av Fustasjeopphengsforkobling

[ildsint]

Materialistiske vitenskapsmenn i den nåværende onde tingenes ordning har i ren uvitenhet om Skaperens hensikter eller fordi de har nektet å tro hans Ord, hevdet at etter deres gudløse oppfatning av universet vil noe slikt ikke være mulig. De mener at jorden kommer til å bli brent opp for de stoler på sin egen forstand og Skaperen er ikke i deres tanker. De innbiller seg at solen, som er en veldig vannstoffbombe i stadig eksplosjon, vil gjennomgå en hel rekke særlig voldsomme eksplosjoner og bli til en supernova, kanskje om tre, kanskje om ti milliarder år. Derved vil solens stråling bli en million ganger sterkere enn nå. Livet på jorden vil ikke ha noen sjanse under slike forhold, sier de, når den siden av jorden som vender mot solen, står i lys lue og når de gasser som slynges ut fra solens eksploderende overflate, setter hele jorden i brann. Under disse solens dødskvaler vil jorden bli forvandlet til en slaggklump, uten form og skjønnhet og livsoppholdende atmosfære. Den vil kretse om den døende sol inntil en eller annen større katastrofe forvandler den til en stor støvsky, hva mange vitenskapsmenn mener den opprinnelig var.

 

De kristne blir advart mot den slags spekulasjoner, mot kunnskap som falskelig kalles så. ( Tim 6:20-21 ) Den nye jord og de nye himler utgjør den rettferdige nye verden som Jehova Gud har vist kjærlighet mot på en slik enestående måte. For Gud elsket verden så høyt at han ga sin enbårne Sønn for at hver den som viser tro på ham, ikke skal bli ødelagt, men ha evig liv. ( Joh 3:16 ) Han Sønn døde på jorden for å kunne gjenløse troende mennesker som skulle bli hans brud og sammen med ham utgjøre de nye himler. Han ga sitt jordiske liv for at han også kunne løskjøpe de troende mennesker som skal være hans lojale undersåtter og utgjøre den nye jord. 

 

Er det rimelig for ikke å snakke om bibelsk, å vente at Gud til slutt i en fjern framtid vil ødelegge det som han har elsket så høyt og som han har frambrakt ved å ofre sin høyt elskede Sønn. Når Gud har fylt jorden med en fullkommen menneskeslekt i sitt bilde og etter sin lignelse og gjort jorden til et paradis, er det så sannsynlig at han noensinne vil la kosmiske krefter forvandle den til en ubeboelig slaggklump eller formløs støvsky. Når han har gjennomført sin opprinnelige hensikt ved slutten av sin store sabbatsdag, de sju tusen år da han har hvilt og avholdt seg fra å skape i forbindelse med jorden, er det så sannsynlig at han vil gjøre seg latterlig ved å ødelegge alt det han selv har sagt er såre godt. Nei og atter Nei. Han vil tvert imot la det bestå for evig. Han vil bevare jorden med uforgjengelig kjærlighet og la det sted hvor det viktigste stridsspørsmål i hele universet ble avgjort til hans ære, stå som et evig minnesmerke til vitne om hevdelsen av hans universelle overherredømme og opphøyelsen av hans hellige navn.

[nirolo]

Det virker opplagt at enkelte relgiøse ikke aksepterer vitenskap iallfall.

[Aiven]

Det virker opplagt at enkelte relgiøse ikke aksepterer vitenskap iallfall.

Det er dessverre tilfellet ja, det må imidlertid sies å være en minoritet. Men de får langt mer mediedekning, enn deres antall skulle tilsi, noe som kanskje ikke er så overraskende: Om kan man skrive om idioter, så strømmer det til folk for å lese, noe som betyr reklameklikk og penger i kassa.