Virgin-milliardæren Richard Branson hiver seg på Hyperloop-prosjektet

[Snickers-is]

...forøvrig ville det nok blitt litt av et show om den ene endekappa på røret de brukte i testen kollapset dersom det er tilfellet at de kjørte så lavt trykk som de hevder.

[tommyb]

 

 

Ikke for å kverulere, men har det rent faktisk vært fremskritt på mekanisk nivå? Jeg vet at de har kjørt et lite skinnetog på en bit skinne med tilhørende applaus, samt nå nylig et testrun på 192mph i rør, men ingen av disse testene berører jo utfordringene. Man har ikke noe exit/entry-system, man har heller ikke et stort nok system til at man kan komme i nærheten av de skisserte problemstillingene.

 

 

Ja, tidligere hadde de ikke kjørt et lite skinnetog på en bit skinne med tilhørende applaus, i den hastigheten. Så ja. Men det betyr altså ikke at de har løst de store utfordringene. 

[ATWindsor]

 

Du sa selv at lufthastigheten ikke hadde noen betydning, men greit, du er enig i at den ikke har det.

 

Hva er dekningen for at lufthastigheten er den samme i hele røret

Hva er dekningen for den er hastigheten du har skissert.

Hva er dekningen for at energien blir frigjort omtrent samtidig?

 

AtW

Når du pumper ut luften av røret "Lader" du røret med potensiell energi (egentlig er det det i prinsippet luften omkring røret som lades). Uansett hvilken hastighet luften måtte ha når den går gjennom røret så er det denne energien som frigjøres. Man kan se for seg at strømningen ikke er laminær eller at den er noe raskere innover i røret enn den er nærmere bruddet, da med et tilsvarende svakt trykkfall mot bølgefronten.

 

Lufthastigheten trenger altså ikke være den samme i hele røret, men antallet molekyler som passerer pr sekund vil være tilnærmet konstant fra bruddet og til det som i all hovedsak vil kunne kalles bølgefronten. Det vi også kan si med rimelig sikkerhet er at starten på prosessen vil gå noe raskere i bruddområdet enn den den påfølgende strømmen da man alltid vil være avhengig av en viss trykkforskjell for å få en luftstrøm til å gå. Imidlertid er det rimelig å anta at dette stabiliserer seg ganske raskt da man etter kort tid vil sette i gang en lokal vind fra omgivelsene og til selve røret. Derfra og innover vil trykkforskjellen opptre mer som en bølge. En rimelig kvalifisert antakelse er dermed at man i sekundene etter bruddet vil ha en flow-hastighet som ligger godt over lydhastigheten, men med et trykk som ligger noe under. Dog vil lydhastigheten også være en anelse lavere grunnet det lavere trykket. Tilnærmet 1000-1050km/t er nok et mer riktig anslag enn 1220 som de sa i den ene videoen.

 

Det burde også forklare hvorfor jeg har benyttet 300m/s og ikke for eksempel 343.

 

Når det gjelder frigjøringen av energi så vil en endeavslutning i alle tilfeller bli blåst av når den første trykkfronten kommer. I løpet av mikrosekunder er trykket oppe i hundrevis eller tusenvis av bar, og det er det ingen ting praktisk gjennomførbart i verden som kan stå i mot. Man får dermed bare en helt minimal forstyrrelse av luftstrømmen i røret for selve bruddet, og noe vesentlig energitap er det heller ikke snakk om da sjokkbølgen fra dette for det første vil bevege seg svært sakte bakover, og når endekappen rives av, eller røret revner, så vil også det akkumulerte trykket som oppstod ved sammenstøtet frigjøres. Imidlertid vil selve ødeleggelsen foregå over litt tid, antakelig noen minutter, siden det tar noe tid å stoppe den enorme luftsøylen. Selve hendelsesforløpet, om man får en kollaps i ene enden av det 640km lange røret, vil med andre ord ta noe over en halvtime fra bruddet til selve gjennomslaget, og deretter en stund på grunn av den enorme kinetiske energien. Grunnet fraværet av en drivende kraft når selve gjennomslaget har funnet sted vil dette naturlig avta, og tapet er selvsagt større jo lengre rør.

 

 

 

 

Og hva slags formel legger du til grunn for den potensielle energien?

 

Om antallet molekyler per sekund er uavhengig av lengde, så vil også energien per tid være uavhengig av lengden?

 

AtW

[Snickers-is]

 

Nå ble det alt for mye tekst til at jeg gidder å bruke tid på å quote og diskutere alt.

 

Å ta en lite bit sannhet fra ett område kan ikke nødvendigvis forklare effekten på et annet noe forskjellig område. Det er ikke slik fysikken fungerer. Thunderf00t, påståelig som han er, kan sikkert mye, men feiler i dette tilfellet. Det han klarer er å få til masse trafikk på kanalen sin. Men for all del.

 

Bare for å ta et eksempel fra videoen der hyperlooprør sammenlignes med et digert rom med tykke vegger.

 

Atmosfærisk trykk på et digert rom med vakuum vil være veldig forskjellig enn atmosfærisk trykk på et langt og smalt rør. Foruten en forsvinnende liten del helt på toppen av røret vil man bevege seg mot en vertikal flate på sidene av røret. Dette gir en strukturell styrke som ikke kan sammenlignes med en flat firkantet plate.

 

Hvorfor brukte ikke han som laget videoen dette som eksempel?

Lett, fordi det ikke passer med hans budskap.

 

Det er ikke så vanskelig å lage en video med mange påstander basert på delvise fakta som på en ukorrekt men like vel plausibel måte overføres til et annet område, og få det til å høres riktig ut. Det betyr ikke nødvendigvis det er riktig. Spesielt når man med overlegg hopper bukk over de tingene som ikke passer med budskapet.

 

 

Når det gjelder luftstrømmen inn i et vakuumsatt rør som får en katastrofal brist, så er fysikken som presenteres i videoen riktig, men ikke overførbar. Om man har en boks med vakuum og sprøyter luftmolekyler inn i denne så vil de riktig nok treffe veggen i den foreslåtte hastigheten. Men igjen, dette er ikke direkte overførbart til rør, og viser bare at den som har laget videoen egentlig ikke kan nok om fysikk.

 

Enkelt forklart, og som jeg skrev ovenfor, så vil man få den forespeilede effekten i bruddområdet. Men det betyr ikke at denne effekten er vedvarende i hele lengderetningen til røret. Det første som skjer er at lufthastigheten når lydens hastighet før den begrenses av Kantowitz limit. Dette er forklart i artikkelen, men de samme effektene er også årsaken til viften foran på Musk sitt hyperloop design. Mange debunkere liker å poengtere at denne er ubrukelig i nesten vakum, og at den må spinne fantastisk fort for å få fremdrift, men de skjønner ikke konseptet og fysikken bak. Viften er for å motvirke Kantowitz Limit for luft som presses inn mellom vognen og veggen ved at den heller aktivt ledes gjennom vognene og ut bak og eventuelt til en viss grad under. Så var det nevnt også.

 

Men tilbake til luftstrømmen. At det er vakuum i rørene betyr ikke at de ikke påvirkes av andre krefter. Luft har masse i seg selv, og rørene skaper friksjon. Darcy-Weisbach ligningen brukes for å kalkulere dette. Men det vil skape drag som vil se slik ut.

 

I tillegg er det en effekt som kalles boundary layers, dette vil også påvirke luftens ferd gjennom røret. Boundary layers har faktisk så stor effekt at man aktivt må motvirke disse når man konstruerer vindtunneler.

 

Når man regner fysikk med væske og gass som beveger seg i rør så ser man dette som en sammenhengende masse. I og med at man har vakuum så stemmer ikke dette lenger, og man må se på dette som en strøm av individuelle partikler. Når disse strømmer inn i røret så påvirkes de ikke umiddelbart av de negative kreftene som bremser dem, og det når kjapt Kantowitz limit på lydens hastighet. Men tesen er at fordi det er vakuum så vil de fortsette i samme hastighet hele veien. Dette er ikke riktig, faktisk så bremses hastigheten veldig fort.

 

La os si at man plutselig fjerner et rørsegment. Du har da 0,0147 psi i hullet og 14.7 psi rundt, og luften presses inn i hullet for å fylle vakuumet. Men etter hvert som luften strømmer inn så øker distansen mellom vakuumet på innsiden av røret og trykket på 14.7 psi på utsiden av røret. En stadig større del av røret fylles med luft, og man får umiddelbart en situasjon der kreftene ovenfor spiller inn. Selv med vakuum i røret så vil trykkgraden falle ekstremt fort, fordi ny luft som kommer inn må skyve den eksisterende luften foran seg, og denne bremses altså ned i henhold til ligningen ovenfor.

 

Så igjen. Du får ikke en vegg av luft som farer gjennom røret med en atmosfæres trykk. Luften fremst i luftsøylen vil spre seg og tynnes ut langt foran den største andelen av luftmassen. Man kan da ha høy hastighet, men lav masse, som ikke vil gjøre skade, men hurtig utjevne trykket langt foran selve luftsøylen.

 

Alt dette bunner i en helt missforstått formening om hvordan trykkutjevning fungerer. Man kan også ha et rør med normalt trykk, og plutselig tilføre 14.7psi med trykk fra en kompressor. Man får da et umiddelbart høyt trykk der luften blåses inn, før de så vil utjevne seg gjennom røret over tid.

 

Man vil heller ikke kunne oppleve noen sjokkbølge som forplanter seg på grunn av et høyt og plutselig slag av trykk, fordi en sjokkbølge må ha masse å bevege seg i. Vakuum har ikke masse, så det er ikke noe som en sjokkbølge kan bevege seg gjennom.

 

Man har da en kortere distanse der luften kan gjøre stor skade. Den beveger seg fra lydens hastighet og ned mot ufarlig hastighet på et par km. Sensorer har signaler som beveger seg betydelig raskere. Dette betyr at om man får en katastrofal feil i et rørsegment, så kan man sprenge sikkerhetsventiler langs et to km strekk fra bruddstedet. Dette vil fylle røret med luft som ytterligere bremser trykksøylen og gjøre distansen der den kan gjøre skade betraktelig kortere.

 

Her er jeg redd Google har hjulpet deg litt mer enn godt er. For det første må du huske på at Kantrowitz ikke er i nærheten av å komme til anvendelse her av den enkle grunn at trykket ikke er høyt nok. Det er først når man kommer opp i å nærme seg superkritisk trykk at dette blir interessant. Det som da skjer er at man får en gjennomsnittlig partikkelhastighet før og etter choken som er den samme som i resten av røret, men et ekstremt høyt trykk og dermed også en sinnssyk lydhastighet. Flowhastigheten blir derfor i selve choken mye høyere enn lydhastigheten før og etter choken. Det Kantrowitz beskriver er ikke at luft stanger på 1220km/t, men at forholdet mellom flowhastighet og partikkelhastighet forskyves i selve choken. Hadde dette vært hydraulikkolje ville det forholdt seg litt annerledes.

 

Når det gjelder friksjon og turbulens så tenker du som om vi har med statiske fenomener å gjøre. Det blir litt som en snekker som skulle bygge høyttalerkasser for meg en gang. Han fikk et langt foredrag i hvorfor kassene måtte være tettet skikkelig og viktigheten av at han ikke slurvet med nettopp det. Da kassene var ferdige skinte sola tvers gjennom i skøtene som på et flatpakket ikeamøbel. Hans innvending var at det jo var et digert hull, så noe trykk kunne det uansett ikke være snakk om.

 

Uansett, du var selv inne på Kantrowitz, han beskriver jo hvordan påtrykk, resulterende trykk, mottrykk, partikkelhastighet osv avhenger av hverandre. Det du da også burde lese for å få en bedre forståelse av det totale bildet er de-laval-ventilen. Du kan lese mer om den her: https://en.wikipedia.org/wiki/De_Laval_nozzle

 

Enkelt forklart kan man se for seg at man har en choke der nettopp Kantrowitz kommer til anvendelse. Etter choken har man en betydelig ekspansjon. I selve choken har man da en flow tilnærmet lydhastigheten. Etter choken synker trykket, men siden partikkelhastigheten er høyere enn lydhastigheten i gassen ved det reduserte trykket vil partiklene bevege seg fra hverandre som i en trakt, og som vi vet er det ingen bindinger som holder gassen sammen så det er kun et fysisk mottrykk som kan begrense denne utviklingen. Dette er det samme som skjer i en sjokkbølge. Partiklene som slipper inn i røret vil "oppleve" et lite trykkfall, og i tillegg en kraftig nedkjøling. Det innebærer at mottrykket blir forsvinnende lite fordi lydhastigheten blir så lav.

 

Man kan helt sikkert redusere konsekvensene av et brudd ved å legge friksjon i veggene, lage bufferhaller osv, men vi snakker nok allikevel om å redusere det hele fra en lokal kategori 12-storm til en lokal kategori 11,5-storm.

[Snickers-is]

 

 

 

Ikke for å kverulere, men har det rent faktisk vært fremskritt på mekanisk nivå? Jeg vet at de har kjørt et lite skinnetog på en bit skinne med tilhørende applaus, samt nå nylig et testrun på 192mph i rør, men ingen av disse testene berører jo utfordringene. Man har ikke noe exit/entry-system, man har heller ikke et stort nok system til at man kan komme i nærheten av de skisserte problemstillingene.

 

 

Ja, tidligere hadde de ikke kjørt et lite skinnetog på en bit skinne med tilhørende applaus, i den hastigheten. Så ja. Men det betyr altså ikke at de har løst de store utfordringene. 

 

Hehe, beste svaret

 

Lurer på om jeg skal ta frem sykkelen og bidra jeg også...

[Snickers-is]

 

 

Du sa selv at lufthastigheten ikke hadde noen betydning, men greit, du er enig i at den ikke har det.

 

Hva er dekningen for at lufthastigheten er den samme i hele røret

Hva er dekningen for den er hastigheten du har skissert.

Hva er dekningen for at energien blir frigjort omtrent samtidig?

 

AtW

Når du pumper ut luften av røret "Lader" du røret med potensiell energi (egentlig er det det i prinsippet luften omkring røret som lades). Uansett hvilken hastighet luften måtte ha når den går gjennom røret så er det denne energien som frigjøres. Man kan se for seg at strømningen ikke er laminær eller at den er noe raskere innover i røret enn den er nærmere bruddet, da med et tilsvarende svakt trykkfall mot bølgefronten.

 

Lufthastigheten trenger altså ikke være den samme i hele røret, men antallet molekyler som passerer pr sekund vil være tilnærmet konstant fra bruddet og til det som i all hovedsak vil kunne kalles bølgefronten. Det vi også kan si med rimelig sikkerhet er at starten på prosessen vil gå noe raskere i bruddområdet enn den den påfølgende strømmen da man alltid vil være avhengig av en viss trykkforskjell for å få en luftstrøm til å gå. Imidlertid er det rimelig å anta at dette stabiliserer seg ganske raskt da man etter kort tid vil sette i gang en lokal vind fra omgivelsene og til selve røret. Derfra og innover vil trykkforskjellen opptre mer som en bølge. En rimelig kvalifisert antakelse er dermed at man i sekundene etter bruddet vil ha en flow-hastighet som ligger godt over lydhastigheten, men med et trykk som ligger noe under. Dog vil lydhastigheten også være en anelse lavere grunnet det lavere trykket. Tilnærmet 1000-1050km/t er nok et mer riktig anslag enn 1220 som de sa i den ene videoen.

 

Det burde også forklare hvorfor jeg har benyttet 300m/s og ikke for eksempel 343.

 

Når det gjelder frigjøringen av energi så vil en endeavslutning i alle tilfeller bli blåst av når den første trykkfronten kommer. I løpet av mikrosekunder er trykket oppe i hundrevis eller tusenvis av bar, og det er det ingen ting praktisk gjennomførbart i verden som kan stå i mot. Man får dermed bare en helt minimal forstyrrelse av luftstrømmen i røret for selve bruddet, og noe vesentlig energitap er det heller ikke snakk om da sjokkbølgen fra dette for det første vil bevege seg svært sakte bakover, og når endekappen rives av, eller røret revner, så vil også det akkumulerte trykket som oppstod ved sammenstøtet frigjøres. Imidlertid vil selve ødeleggelsen foregå over litt tid, antakelig noen minutter, siden det tar noe tid å stoppe den enorme luftsøylen. Selve hendelsesforløpet, om man får en kollaps i ene enden av det 640km lange røret, vil med andre ord ta noe over en halvtime fra bruddet til selve gjennomslaget, og deretter en stund på grunn av den enorme kinetiske energien. Grunnet fraværet av en drivende kraft når selve gjennomslaget har funnet sted vil dette naturlig avta, og tapet er selvsagt større jo lengre rør.

 

 

 

 

Og hva slags formel legger du til grunn for den potensielle energien?

 

Om antallet molekyler per sekund er uavhengig av lengde, så vil også energien per tid være uavhengig av lengden?

 

AtW

 

Om røret har en diameter på 3 meter er det et areal på 7,07kvm, eller 70700kvcm. Ved normalt trykk skulle det tilsvare nesten 700 000N. Det er altså kraften som må til. Selve arbeidet med å pumpe ut luften kan man jo da beregne ved å se for seg et teoretisk friksjonsfritt stempel som skyves gjennom hele røret. Vi får da kraft * vei = energi. Altså 700kN*640000m = 448GJ.

 

Man vil selvsagt ikke ha denne flowen gående i en halvtime før den stopper, så all denne energien vil naturligvis ikke utløses i gjennomslagssonen.

 

Friksjonen som Serpentbane er inne på kan også medføre et tilbakeslag etter den første blowouten. Her vil forholdet mellom friksjonen og deLaval-effekten bestemme hvor stort undertrykk man får i røret etter blowouten.

[tommyb]

Hehe, beste svaret

Lurer på om jeg skal ta frem sykkelen og bidra jeg også...

 

 

 

Hvis du klarer overbevise investorer på den måten, kan jeg jo ikke annet enn å oppmuntre det. 

[ATWindsor]

Om røret har en diameter på 3 meter er det et areal på 7,07kvm, eller 70700kvcm. Ved normalt trykk skulle det tilsvare nesten 700 000N. Det er altså kraften som må til. Selve arbeidet med å pumpe ut luften kan man jo da beregne ved å se for seg et teoretisk friksjonsfritt stempel som skyves gjennom hele røret. Vi får da kraft * vei = energi. Altså 700kN*640000m = 448GJ.

 

Man vil selvsagt ikke ha denne flowen gående i en halvtime før den stopper, så all denne energien vil naturligvis ikke utløses i gjennomslagssonen.

 

Friksjonen som Serpentbane er inne på kan også medføre et tilbakeslag etter den første blowouten. Her vil forholdet mellom friksjonen og deLaval-effekten bestemme hvor stort undertrykk man får i røret etter blowouten.

 

Så mao 0,1 kilotonn om man regner det opp til TNT, uten tap, og alt skal slippes ut ved enden samtidig? Høres ikke ut som regnestykket støtter noen atombombe-størrelse ødeleggelse.

 

AtW

 

 

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

Endret 20. oktober 2017 av ilpostino

[ATWindsor]

Til sammenlikning har en tankbil ca 1300 GJ oppspart energi om jeg har regnet riktig.

 

AtW

[Snickers-is]

Hvis tallene jeg har fått tak i er riktige var bomba som vår egen nasjonalnynazist sprengte regjeringskvartalet med på snaut 1,7GJ. Det skulle tilsvare bare 2,4km rør... Dette tilsvarer forøvrig energimengden i en forankret sjømine. De aller kraftigste sjøminene, om jeg husker rett fra da jeg lærte dette på skolebenken en gang i tiden, var på omkring 6,3GJ, noe som tilsvarer 1500kg TNT.

[Nether]

For det har aldri eksistert idioter som ikke har daua før de har fått videreført genene sine. Skal vi dra argumentasjonen den veien så bør Darwin komme på banen

Takk. Har ingen sterke meninger om hyperloop, men er det noe som irriterer meg er det når folk misbruker evolusjonsteorien på den måten.

For det første ser personen på bildet voksen ut og har sikkert spredd genene sine allerede.

 

For det andre så kreves det ikke enormt med intelligens for å få ut noen unger.

 

Og ikke minst er det verdt å nevnt at mange av de mest intelligente gjennom historien fikk ikke barn en gang. Det vil da være de som er evolusjonens "tapere" i så måte, ikke folk med lav intelligens som får 10 barn før de selv omkommer.

 

De fleste av oss dør forresten av ting som potensielt kunne vært ungått. En intelligent person som har funnet en kur mot Alzheimer kan dø i en trafikkulykke fordi han var "dum" nok til å sette seg inn i en livsfarlig metallboks og kjøre i 100 km/t på en vei full av andre tunge metallbokser.

En person med lav intelligens kan velge å sitte trygt i hjemmet med sine 10 barn det meste av livet uten å gjøre noe annen nytte for samfunnet, men likevel ha "vunnet" fra evolusjonen sin side.

 

Uansett, om hyperloop vil fungere eller ei vet jeg ikke, men personlig synes jeg at alle ideer bør testes ut minst en gang (med nødvendige forhåndsregler for å sikre seg mot unødig tap av liv selvsagt).

[Snickers-is]

Husk at det heter "Survival of the fittest", og ikke "Survival of the most intelligent". Evnen til å produsere flest mulig barn som igjen produserer flest mulig barn er og blir den beste garantien for overlevelse.

[Nether]

Husk at det heter "Survival of the fittest", og ikke "Survival of the most intelligent". Evnen til å produsere flest mulig barn som igjen produserer flest mulig barn er og blir den beste garantien for overlevelse.

 

Nettopp.

Evolusjonen luker ikke ut alt av dårlige ideer eller folk med lav intelligens. Hverken før eller nå.

 

Edit: La til liten presisering.

Endret 20. oktober 2017 av Nether

[G]

Det var ikke langt oppe i slangen på mythbusters, og trykkforskjellen var mye større. Hvordan skal slangen klare å opprettholde trykkforskjellen om den er fult med menneske?

 

Du forutsetter at hele luftsøylen i røret har samme hastighet langs hele snittet, og evakuerer all energien samtidig, og forutsetter en høy hastighet på hele luftsøylen. Hva er dekningen for noen av disse forutsetningene?

 

AtW

 

Uten at jeg skal si at jeg har helt kontroll på dette, så er jeg tilbøyelig til å tenke at ATWindsor er inne på et eller annet her.

 

Om du har et luftsug, så vil ihvertfall luften kunne tynnes ut på samme måte som luften kan komprimeres. Du har et mellomledd som er luft som kreftene må gå via. Det er ikke et direkte hydraulisk oppsett, selv om menneskegukken i hjelm utgjør en form for hydraulikk, dersom kreftene var stor nok da, så kan du ikke utelukke pneumatikkleddet her.

 

EDIT:

Tror jeg trekker dette, da jeg nok har tenkt feil. Hydraulikken kommer jo i fra havet som presser på menneskekroppen, om en da ikke befinner seg i en dykkerkule.

 

 

Det betyr ikke at de vil lykkes men det øker tiltroen til at de vil lykkes, og det var poenget mitt hele veien. 

 

Direkte sammenlignbart: jeg har for eksempel ingen tiltro til Mars One-prosjektet, det framstår mest som en hoax for meg. Men dersom de fikk inn noen større romfartsaktører som ledende investorer, måtte jeg ha revurdert dette. Slik jeg nå revurderinger sannsynligheten for at dette Hyperloop-prosjektet kan føre noe steds. Frisk kapital hjelper alltid dersom det ikke er en ren hoax.

Jeg er forsåvidt enig med deg, med unntak av konklusjonen din. Altså så tror jeg Mars One-prosjektet er dømt til å mislykkes, gitt alle de utfordringer som befinner seg på selve Mars. Jeg har liten tvil om at de skal klare å komme seg dit, men jeg tror de driter på draget og dreper en del folk oppe på Mars. Før eller siden så når de tømte ressurser, oksygen, mat, bestråling.

 

Ting, tang og mennesket skal selvsagt ut av slusene og undersøke forhold på planetoverflaten og i gruvesjakter de lager seg. Derfor vil det tapes oksygen hver gang slusen må åpnes og lukkes. Mars mangler dessuten et godt nok magnetfelt, til at folk og fe ikke blir grillet av solpartikler.

 

Avstandene er såpass store, at en ikke kan resupplere dem med alt av hva de måtte behøve. De må dessuten ha en kraftigere "du må bare dø"-policy, enn hva sykehus på jordkloden har. Da må det resuppleres med nye mennesker, da ikke alle kan fødes der opp, vil jeg tro. Det nye mennesket må ha med seg ressurser ikke bare for seg selv, men også for de utsultede og dårlig utrustede menneskene som ble sendt opp før dem.

Endret 20. oktober 2017 av G

[G]

 

Man har da en kortere distanse der luften kan gjøre stor skade. Den beveger seg fra lydens hastighet og ned mot ufarlig hastighet på et par km. Sensorer har signaler som beveger seg betydelig raskere. Dette betyr at om man får en katastrofal feil i et rørsegment, så kan man sprenge sikkerhetsventiler langs et to km strekk fra bruddstedet. Dette vil fylle røret med luft som ytterligere bremser trykksøylen og gjøre distansen der den kan gjøre skade betraktelig kortere.

 

 

Det fjerner ikke mitt ønske om at passasjerer bør få romdrakter. Store trykkendringer kan nå inn i kabinen, og disse kan tenkes å være fatale.

 

Takk til Snickers-is for at denne var lett å finne på youtube (kom jo fram etter å ha sett en "Snickers-is Video-lenke":

 

 

Man vil vel ikke at det skjer inni blodet sitt og organene sine mens man er passasjer på hyperloop vel?

Endret 20. oktober 2017 av G

[ilpostino]

Innlegg med overdreven quoting, aka pyramidebonanza, er redigert for å forkorte lengden på posten. Quoting er bra for å vise hvem dere siterer men pass på at det ikke blir overdreven bruk av denne funksjonen. Det er ikke nødvendig at folk får slitasjeskader på scrollefingeren for å komme frem til det dere har skrevet.

Reaksjoner på dette skal som vanlig ikke kommenteres i tråden men kan gjerne tas på Personlig Melding. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[tommyb]

 

 

 

Direkte sammenlignbart: jeg har for eksempel ingen tiltro til Mars One-prosjektet, det framstår mest som en hoax for meg. 

Jeg har liten tvil om at de skal klare å komme seg dit, men jeg tror de driter på draget og dreper en del folk oppe på Mars. Før eller siden så når de tømte ressurser, oksygen, mat, bestråling.

 

(...etc...)

 

Vel, jeg har lavere tiltro enn dette. Før folk kan dø på Mars One, må de først overleve landingen, før de overlever landingen må landingen planlegges, før landingen planlegges må skipene og utstyret planlegges, før utstyret kan planlegges må habitatet planlegges, før utstyret, skipene og habitatet kan planlegges må de løse endel tekniske utfordringer (i likhet med Hyperloop). 

 

Det lille jeg har sett rundt Mars One har stort sett kun overbevist meg om at de så filmen "Bio-Dome" og ikke så mye mer enn det. Jeg har ikke sett noe som tilsier at de kan levere teoretiske løsninger på de fysiske/matematiske utfordringene gode nok til at de klarer overbevise investorer i romfartssegmentet. Men penger kan kjøpe kompetanse så kanskje er en hvilken som helst investor god nok til å faktisk gi dem troverdighet - over tid. 

 

Bare det å lande utstyr på Mars er vanskelig. Spør de store romfartsorganisasjonene. De hadde ganske mye penger til rådighet før hvert forsøk. Og de virkelig flinke på fagfeltet. Og masse subcontractors som også var ganske flinke på det de dreiv på med. Jeg tror ikke Mars One har en sjanse. Jeg tror ikke de som leder Mars One egentlig mener de har en sjanse. 

 

Men på det siste skal jeg være åpen for at jeg tar feil. 

 

Jeg skjønner at mange sitter med samme følelsen for Hyperloop-prosjektet. Men her har de i alle fall klart overbevise noen som har handlekraft og midler. Har Mars One det? Jeg har ikke fulgt godt nok med, det innrømmer jeg lett. 

[Serpentbane]

Her er jeg redd Google har hjulpet deg litt mer enn godt er. For det første må du huske på at Kantrowitz ikke er i nærheten av å komme til anvendelse her av den enkle grunn at trykket ikke er høyt nok. Det er først når man kommer opp i å nærme seg superkritisk trykk at dette blir interessant. Det som da skjer er at man får en gjennomsnittlig partikkelhastighet før og etter choken som er den samme som i resten av røret, men et ekstremt høyt trykk og dermed også en sinnssyk lydhastighet. Flowhastigheten blir derfor i selve choken mye høyere enn lydhastigheten før og etter choken. Det Kantrowitz beskriver er ikke at luft stanger på 1220km/t, men at forholdet mellom flowhastighet og partikkelhastighet forskyves i selve choken. Hadde dette vært hydraulikkolje ville det forholdt seg litt annerledes.

 

Når det gjelder friksjon og turbulens så tenker du som om vi har med statiske fenomener å gjøre. Det blir litt som en snekker som skulle bygge høyttalerkasser for meg en gang. Han fikk et langt foredrag i hvorfor kassene måtte være tettet skikkelig og viktigheten av at han ikke slurvet med nettopp det. Da kassene var ferdige skinte sola tvers gjennom i skøtene som på et flatpakket ikeamøbel. Hans innvending var at det jo var et digert hull, så noe trykk kunne det uansett ikke være snakk om.

 

Uansett, du var selv inne på Kantrowitz, han beskriver jo hvordan påtrykk, resulterende trykk, mottrykk, partikkelhastighet osv avhenger av hverandre. Det du da også burde lese for å få en bedre forståelse av det totale bildet er de-laval-ventilen. Du kan lese mer om den her: https://en.wikipedia.org/wiki/De_Laval_nozzle

 

Enkelt forklart kan man se for seg at man har en choke der nettopp Kantrowitz kommer til anvendelse. Etter choken har man en betydelig ekspansjon. I selve choken har man da en flow tilnærmet lydhastigheten. Etter choken synker trykket, men siden partikkelhastigheten er høyere enn lydhastigheten i gassen ved det reduserte trykket vil partiklene bevege seg fra hverandre som i en trakt, og som vi vet er det ingen bindinger som holder gassen sammen så det er kun et fysisk mottrykk som kan begrense denne utviklingen. Dette er det samme som skjer i en sjokkbølge. Partiklene som slipper inn i røret vil "oppleve" et lite trykkfall, og i tillegg en kraftig nedkjøling. Det innebærer at mottrykket blir forsvinnende lite fordi lydhastigheten blir så lav.

 

Man kan helt sikkert redusere konsekvensene av et brudd ved å legge friksjon i veggene, lage bufferhaller osv, men vi snakker nok allikevel om å redusere det hele fra en lokal kategori 12-storm til en lokal kategori 11,5-storm.

 

Det du skriver stemmer innenfor en kort avstand fra bruddstedet. Men du forutsetter så at alle partiklene fortsetter i en rett linje parallelt med røret, upåvirket av hverandre, røret eller noe som helst annet gjennom hele rørets lengde. Men det skjer ikke.

 

I så fall ville man kunne frakte gass gjennom rør uten behov for å tilføre nevneverdig energi så lenge trykket i enden utjevnes tilsvarende trykket på starten av røret. Jeg tror vi alle er enige i at det ikke er tilfellet. Kalkulasjonene for forskjellige gasser i rør gjøres på samme måte som væsker i rør, og du vil lett kunne måle forskjell på trykket inn og trykket ut av en lang nok slange.

 

I det røret brister vil luft rase inn i en voldsom fart som du skriver. Ikke fordi trykket på luften inn i hullet er så høy, men fordi det i starten ikke er mye motstand. I og med at det er vakuum i røret vil luften som først kommer inn være partikler som i mindre grad påvirkes av hverandre, men også disse vil treffe veggene i røret og etter hvert hverandre. Veldig kjapt vil den første delen av røret være helt fylt med luft som presses inn. Der vil partiklene presses mot hverandre og mot veggene i røret. Og jo mer luft som presses inn i røret, jo større andel av luftpartiklene vil presses sammen på denne måten. Dette skaper alskens friksjon og "drag", altså alle de kreftene som gjør at man må tilføre energi for å blåse gass gjennom en rørledning. Selv en glatt vegg har friksjon, også i rør der man ønsker minst mulig motstand.

 

Igjen, alle partiklene i all denne luften vil ikke stille seg på rekke og rad og uavhengig av hverandre og veggene rase avgårde gjennom røret slik du legger opp til.

 

 

Du kan lese det siste innlegget mitt en gang til, men enkelt forklart er det altså slik at trykket fra utsiden må skyve luften inn i røret, og den må motvirke motstanden fra luften som nå finnes i røret, som så øker jo lenger inn luften kommer. Vakuum i seg selv har ingen trekkraft.

 

Trykkforskjellen fra vakuumet inne i røret til luften på utsiden er på 1 atmosfære, eller 14,7psi. Man har altså en maksimal skyvekraft på 14,7psi inn i røråpningen. Til sammenligning er trykket i vanlige gassrør ofte i området 200 til 1200 PSI.

 

Og for den som ikke er vant til PSI, så tilsvarer 14,7psi ca 1bar. Til sammenligning har man gjerne mellom 2,5 og 3bar i et bildekk.

 

Det er det høyere trykket som skyver luften foran seg for å utjevne trykket. Dette trykket har en skyvekraft som stadig svekkes av en økende motstand i røret. Det er det jeg mener med at avstanden mellom det lave trykket inne i røret og det høye trykket utenfor røret øker. Jo lengre denne avstanden er, jo høyere motstand genererer denne luften.

 

Det vil ikke være en vegg av luft i front av søylen. Luftsøylen vil bremse, men i front vil partiklene ha ujevn hastighet slik at luften tynnes ut foran selve søylen. Det er altså partikler som farer raskere enn andre, men massen er begrenset og vil tynnes ut etter hvert som partiklene mister den kinetiske energien. Selv de løseste partiklene helt fremst vil miste mye av den kinetiske energien for hver gang de rører ved en vegg eller andre partikler.

 

Lufthastigheten på 1000km\t inn i røret opprettholdes ikke, også denne vil falle når lufthastigheten inne i røret faller.

 

 

## langt sitat fjernet av ilpostino ##

Endret 24. oktober 2017 av ilpostino

[Serpentbane]

 

 

Man har da en kortere distanse der luften kan gjøre stor skade. Den beveger seg fra lydens hastighet og ned mot ufarlig hastighet på et par km. Sensorer har signaler som beveger seg betydelig raskere. Dette betyr at om man får en katastrofal feil i et rørsegment, så kan man sprenge sikkerhetsventiler langs et to km strekk fra bruddstedet. Dette vil fylle røret med luft som ytterligere bremser trykksøylen og gjøre distansen der den kan gjøre skade betraktelig kortere.

 

 

Det fjerner ikke mitt ønske om at passasjerer bør få romdrakter. Store trykkendringer kan nå inn i kabinen, og disse kan tenkes å være fatale.

 

Takk til Snickers-is for at denne var lett å finne på youtube (kom jo fram etter å ha sett en "Snickers-is Video-lenke":

 

 

Man vil vel ikke at det skjer inni blodet sitt og organene sine mens man er passasjer på hyperloop vel?

 

 

Vel, det første jeg kan berolige deg med er at blodet ikke vil koke i årene dine. Grunnen til at ting koker i vakuum er at koketemperaturen synker ved lavere trykk. Blodtrykk måles i Torr, og med et blodtrykk på 75/120 så er trykket på 75 Torr over det eksterne trykket, mellom hjerteslagene. Om trykket utenfor kroppen faller og man havner i vakuum, så vil blodårene fremdeles ivareta det interne trykket på 75 Torr over det eksterne trykket.

 

Ved et trykk på 75 Torr er koketemperaturen for vann ca 46 grader, men kroppstemperaturen er bare 37 grader. Du mangler altså nesten ti grader før blodet koker i kroppen din.

 

Du vil imidlertid kunne oppleve at huden damper av og kroppen etter hvert eser ut, men du får i beste (eller verste) fall med deg ca 10 sekunder av denne prosessen før du mister bevisstheten.

 

Så nei, man vil kanskje ikke ønske å oppleve eksplosivt trykkfall i kabinen. Med det sagt, man ønsker heller ikke å oppleve eksplosive trykkendringer i fly, ubåter, og andre aktuelle steder noen av oss oppholder oss. Og jeg tror ikke hyperloop sånn sett er spesielt mye farligere. Det skal svært mye til for å få en betydelig lekkasje i en vogn, og det vil være lettere å opprettholde trykket i disse vognene enn i fly da den strukturelle kompleksiteten fremstår som enklere. Samtidig vil et katastrofalt trykkfall i en vogn, i motsetning til et fly, påvirke svært få passasjerer.

 

Ingen vurderer trykkdrakter, katarpultseter og fallskjermer for flypassasjerer. Sjansen for en ulykke er så liten at det ikke er verdt investeringen og problematikken det medfører. Jeg tror ikke folk gidder å ta på seg trykkdrakter for å reise i 20 minutter.

Endret 24. oktober 2017 av Serpentbane

[G]

Jeg hadde orket, med tanke på systemfeil, så har jeg da også oksygentank. Ingen brannmenn kan komme deg til unnsetning på 5 minutter dersom noe skulle skje. På 5 minutter så er faren for å bli "grønnsak" (les: hjerneskade) så stor at..