Kjernefysiske bomber: Strålingen dreper deg ikke, smellet gjør det

[-trygve]

Kjernefysisk nedfall er absolutt et potensielt problem. Men det er også noen store problemer i vurderingen av skadevirkningen. For det første finnes det faktisk overraskende lite kunnskap om hvor farlig små til moderate strålingsdoser faktisk er. Det er kun store strålingsdoser der man vet med ganske god sikkerhet hvor mye dødeligheten øker. For det andre er det en psykologisk effekt inni bildet her som gjør at frykten er større enn det som det antakelig er grunn for: nemlig at radioaktivitet er en usynlig trussel og det virker sterkere på mange enn synlige trusler. Når det i tillegg er lett å måle radioaktivitet selv i svært små doser er faren for opphaussing stor.

 

Jeg er ikke i tvil om at radioaktivt nedfall kan ta livet av folk. Men når tallmateriale som med overveiende sannsynlighet forklares best med helt andre faktorer enn radioaktivt nedfall trekkes inn for å argumentere for skadevirkningene av Tsjernobylulykken da reagerer jeg.

[ATWindsor]

Tydeligvis mange her som tror Fallout bare er et dataspill

 

Radioaktivt nedfall kan fint ta livet av deg. Det kan også kontaminere større områder i åresvis.

 

En relativt svak fusjons-boosted 200+ kilotonn atombombe lik den Nord-Korea har, detonert i f.eks Oslo sentrum, ville drepe cirka 200.000 mennesker ved luftdetonasjon. Ved bakkedetonasjon ville den umiddelbart drepe langt færre, men ville kunne spre nedfall med dødelige stråledoser opptil 100km ifra Oslo avhengig av vindretning, og om folk ikke flyttet på seg. Nedfallet kunne potensielt nå så langt som Ørebro eller Gøteborg, Dombås, Kristiansand eller nesten frem til Bergen.

 

Hvem er disse "mange" som tror at det ikke er mulig å dø av readioaktivt nedfall? Jeg har ikke sett en eneste en. 

 

AtW

[G]

 

Etter femten år sank levetiden fra 70 til 61 år i Russland og fra 67 til 61 år i Ukraina. 200.000 km2 er forurenset og uegnet for landbruk Ukraina, Hviterussland og Russland (mer enn halvparten av Norges areal). Ukraina brukte mer enn et statsbudsjett i forbindelse med ulykken de første ti årene.

Når levealderen sank mer i Russland enn i Ukraina tyder det datasettet på at andre faktorer spiller langt større rolle enn Tsjernobyl. Hvis det var Tsjernobyl som var viktig måtte man forvente størst effekt på de som bodde nærmest. Jeg mener ikke med dette å avfeie at Tsjernobyl-ulykken kan ha forkortet livet til noen, men de dataene du trekker frem er ubrukelig til å undersøke det.

 

 

Men Tsjernobyl hadde nedfall i andre land en kun i Ukraina. Hviterussland og Russland vises f.eks. på dette kartet.

 

Tsjernobyl lå tross alt veldig nær andre lands grenser. Selv i Norge fikk man jo konsekvenser med nedforing av reinsdyr og sau før slakting i lange tider.

 

 

Kjernefysisk nedfall er absolutt et potensielt problem. Men det er også noen store problemer i vurderingen av skadevirkningen. For det første finnes det faktisk overraskende lite kunnskap om hvor farlig små til moderate strålingsdoser faktisk er. Det er kun store strålingsdoser der man vet med ganske god sikkerhet hvor mye dødeligheten øker. For det andre er det en psykologisk effekt inni bildet her som gjør at frykten er større enn det som det antakelig er grunn for: nemlig at radioaktivitet er en usynlig trussel og det virker sterkere på mange enn synlige trusler. Når det i tillegg er lett å måle radioaktivitet selv i svært små doser er faren for opphaussing stor.

 

Jeg er ikke i tvil om at radioaktivt nedfall kan ta livet av folk. Men når tallmateriale som med overveiende sannsynlighet forklares best med helt andre faktorer enn radioaktivt nedfall trekkes inn for å argumentere for skadevirkningene av Tsjernobylulykken da reagerer jeg.

 

Se der ja, forventet litt balansert informasjon i fra deg. Opphausing kan være en ting. Husker jeg ble vettskremt som guttunge når et søsken hadde lært om atombomber i undervisningen fra skolen og kom hjem å fortalte om det. Visste jo ikke særlig mye om hva det var. Men disse dommedagsgreiene var ganske harde før. Og det gikk jo litt bedre enn de verste historiene, ihvertfall for oss i "trygge Norge".. Men så kom Tsjernobylulykken da. Og det var ikke mye folk holdt seg innendørs, og livet gikk jo sin vante gang stort sett, med nedfallet over hodene våre.

 

Staten gjorde kanskje for lite i de nærmeste ukene etter ulykken, for å beskytte befolkningen best mulig. Lot de det skure, fordi det var så lite de kunne gjøre. Eller var det økonomiske incentiver, med at samfunnet kunne ha gått i stillstand involvert her? Også om man nøkternt ser vekk i fra opphaust spredning av redsel?

 

Jeg tenker rett og slett på om oppførselsanbefalingene burde vært hardere, på lengre innendørsopphold, enn hvordan det i praksis ble gjennomført overfor den norske befolkningen?

 

Men, man bør ikke glemme at det fremdeles er upløyd mark som du selv beveger deg innom. Siden man ikke vet nok om langtidsskadevirkninger, så er det jo smartere å være noe føre var enn ettersnar også da.

Endret 11. oktober 2017 av G

[ATWindsor]

Det er litt å ta i å kalle strålingsskader for "upløyd mark", joda, vi vet ikke alt, men det er tross alt forsket endel på.

 

AtW

[G]

Det er litt å ta i å kalle strålingsskader for "upløyd mark", joda, vi vet ikke alt, men det er tross alt forsket endel på.

 

AtW

 

Joda, men en komponent av helheten er likevel upløyd, og da tenker jeg begrepet passer bra akkurat der. Flere av debattantene her i denne tråden viser jo nettopp til hvor dårlig evt. tallmaterialer kan være til å beskrive situasjonene.

 

 

 

Tydeligvis mange her som tror Fallout bare er et dataspill

 

Radioaktivt nedfall kan fint ta livet av deg. Det kan også kontaminere større områder i åresvis.

 

En relativt svak fusjons-boosted 200+ kilotonn atombombe lik den Nord-Korea har, detonert i f.eks Oslo sentrum, ville drepe cirka 200.000 mennesker ved luftdetonasjon. Ved bakkedetonasjon ville den umiddelbart drepe langt færre, men ville kunne spre nedfall med dødelige stråledoser opptil 100km ifra Oslo avhengig av vindretning, og om folk ikke flyttet på seg. Nedfallet kunne potensielt nå så langt som Ørebro eller Gøteborg, Dombås, Kristiansand eller nesten frem til Bergen.

 

Hvem er disse "mange" som tror at det ikke er mulig å dø av readioaktivt nedfall? Jeg har ikke sett en eneste en. 

 

AtW

 

Har du en kilde på det forrige jeg spurte deg om, før du tar tak i for mange nye "problemstillinger" ?

Endret 11. oktober 2017 av G

[G]

 

 

Om man forholder seg til den faktisk målte kreftraten, så er det kun kreft i skjoldbruskkjertelen som har økt. Og det har veldig lave dødsrater. LNT-teoreien for stråling vil jeg si står stadig svakere. Så joda, det er vanskelig å si akkurat hvor mange det er som er rammet, men på annet enn kreft i skjoldbrukskjertelen, så finner man ingen økt rate i de faktiske tallene.

 

AtW

 

 

Du høres ikke edru ut, men du må igjen gjerne få anledning til å kildebekrefte den der praten din først. Velbekomme. 

 

 

Får korrigere at jeg fant kilden. Men det høres ikke helt edru ut likevel. Men, så er det mye usikkerheter knyttet til det, med unntak av de har funnet skjoldbruskkjertelkreft.

 

Er ikke det nok da, med kreft i skjoldbruskkjertelen? ER man liksom frikjent fordi det bare er funnet med nokså stor sikkerhet, en type kreft til nå?

 

Her fant jeg til slutt kilden selv hos WHO:

http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/backgrounder/en/

 

Den nevner det du påstår, men i lag med en hel del mer skriverier. Du er flink til å dra ting ut av sammenhengen.

Endret 11. oktober 2017 av G

[ATWindsor]

 

 

 

Om man forholder seg til den faktisk målte kreftraten, så er det kun kreft i skjoldbruskkjertelen som har økt. Og det har veldig lave dødsrater. LNT-teoreien for stråling vil jeg si står stadig svakere. Så joda, det er vanskelig å si akkurat hvor mange det er som er rammet, men på annet enn kreft i skjoldbrukskjertelen, så finner man ingen økt rate i de faktiske tallene.

 

AtW

 

 

Du høres ikke edru ut, men du må igjen gjerne få anledning til å kildebekrefte den der praten din først. Velbekomme. 

 

 

Får korrigere at jeg fant kilden. Men det høres ikke helt edru ut likevel. Men, så er det mye usikkerheter knyttet til det, med unntak av de har funnet skjoldbruskkjertelkreft.

 

Er ikke det nok da, med kreft i skjoldbruskkjertelen? ER man liksom frikjent fordi det bare er funnet med nokså stor sikkerhet, en type kreft til nå?

 

Her fant jeg til slutt kilden selv hos WHO:

http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/backgrounder/en/

 

Den nevner det du påstår, men i lag med en hel del mer skriverier. Du er flink til å dra ting ut av sammenhengen.

 

 

Jeg har ikke sagt at det er konsekvensfritt, bare at konsekvensene ser ut til å være overdrevet når man ser på de faktiske dataene, det er ikke å "dra ting ut av sammenhengen". Hyopteser om skadeomfanget som ikke er basert på faktiske data fra befolkningen er allerede godt belyst. 

 

Så får du heller tilgi at jeg ikke er så ivrig etter å dokumentere ditt og datt for brukere som til stadighet påstår merkelige ting om emner de ikke kan så mye om, og slenger på påstander om manglende edruelighet på toppen.

 

AtW

[G]

Jeg har ikke sagt at det er konsekvensfritt, bare at konsekvensene ser ut til å være overdrevet når man ser på de faktiske dataene, det er ikke å "dra ting ut av sammenhengen". Hyopteser om skadeomfanget som ikke er basert på faktiske data fra befolkningen er allerede godt belyst. 

 

Så får du heller tilgi at jeg ikke er så ivrig etter å dokumentere ditt og datt for brukere som til stadighet påstår merkelige ting om emner de ikke kan så mye om, og slenger på påstander om manglende edruelighet på toppen.

 

AtW

 

 

Ok, takk. Men syntes du det jeg har postet i denne tråden var litt svakt? Syntes jeg bidro med en hel del. Og selv for folk oppi "vår alder" så er det nok ganske mye man ikke vet om den kalde krigen, og alt rundt dette temaet.

 

Synes temaet er spennende, så dersom det går an å samarbeide om å få fram mer informasjon, så skal jeg forsøke å bidra videre.

 

Vanligvis så oppfatter jeg deg litt kverrulerende, men det må jo være lov å engasjere seg litt. Så kan veldig godt hende min oppfattelse av deg har bidratt i stilen jeg skrev på her. Kilder er alltid hyggelig ekstrakrydder. Og jeg slengte jo selv ut en bit informasjon om low-radiation steel, som jeg siden forsøkte å google, av entusiasme når noen ble nysgjerrige på hva det var jeg fortalte 

[Ketill Jacobsen]

 

Etter femten år sank levetiden fra 70 til 61 år i Russland og fra 67 til 61 år i Ukraina. 200.000 km2 er forurenset og uegnet for landbruk Ukraina, Hviterussland og Russland (mer enn halvparten av Norges areal). Ukraina brukte mer enn et statsbudsjett i forbindelse med ulykken de første ti årene.

 

Når levealderen sank mer i Russland enn i Ukraina tyder det datasettet på at andre faktorer spiller langt større rolle enn Tsjernobyl. Hvis det var Tsjernobyl som var viktig måtte man forvente størst effekt på de som bodde nærmest. Jeg mener ikke med dette å avfeie at Tsjernobyl-ulykken kan ha forkortet livet til noen, men de dataene du trekker frem er ubrukelig til å undersøke det.

 

 

Sovjetunionen ble oppløst nær seks år etter Tsjernobylulykken. Omkostningene (økonomiske, helsemessige, sosiale) ble derfor delt mellom alle landene (primært Ukraina, Hviterussland og Russland). De 600.000 likvidatorene kom fra hele Sovjetunionen, ikke bare nærområdene. Enorme jordbruksarealer i de tre landene måtte legges brakk (mer enn halve Norges areal). Forskning vil etter hver vise hvorfor forventet levetid i løpet av 15 år sank med ca 8 år! Det skulle ikke forundre meg om Tsjernobyl spiller en betydelig rolle inklusive statens håndtering av ulykken som forsterket inntrykket av en dysfunksjonell stat (Sovjetunionen).

[G]

Snart 30 år etter atomkraftverkulykken i Tsjernobyl blir det i høst målt mer radioaktiv forurensning i beitedyr i Norge enn på flere år.

 

– Året i år er ekstremt, sier Lavrans Skuterud, forsker i Statens strålevern.  

I september ble det målt 8200 becquerel per kilo av det radioaktive stoffet Cesium-137 i reinsdyr fra i Våga reinlag AS i Jotunheimen.

Til sammenlikning var maksimumsverdien samme sted på 1500 becquerel i reinsdyrene i september 2012.

Sitatet er fra 2014

Kilde: https://forskning.no/2014/10/rekordmye-radioaktivitet-i-naturen-i-ar

 

fra samme 2014-artikkel:

Samene i Sør-Norge er sannsynligvis blant de mest radioaktive i hele verden, mener Skuterud.

Helseeffekten av dette vet vi strengt tatt svært lite om.

– Vi skulle gjerne gjort helseundersøkelser i denne gruppen. Men utfordringen er blant annet at dette er en svært liten befolkningsgruppe, så statistikken blir usikker. Men ut fra det vi vet om konsekvenser av slike stråledoser, forventer vi ikke helseeffekter.

fra samme artikkel om Fukushima (japanske vs. norske grenseverdier i mat):

I Norge har vi ekstremt høye grenseverdier sammenliknet med hva som er satt i Japan etter ulykken der.

Mens verdien i vanlige dagligvarer er satt til 600 becquerel per kilo i Norge, er det satt en grense på 100 becquerel i Japan.

For mat vi spiser mindre av, for eksempel ferskvannsfisk og vilt, er den japanske grensen på 500 og den norske på 3000.

Årsaken:

– I Norge ble grenseverdiene på denne kategorien mat satt høyt fordi vi hadde en urbefolkning som levde av reindrift og kunne miste sitt levebrød hvis grenseverdiene ble satt for lavt. Det ville fort kunne få større helsekonsekvenser enn det den radioaktive forurensningen alene ville gi.[/size]

Økonomiske interesser, og smågruppen ble ivaretatt framfor storbefolkningen. Så vet man det også. Kan hende det var lurt, men så vet man også fakta, om prioriteringer.

Endret 31. oktober 2017 av G

[G]

Jeg liker nøytral informasjon bedre enn annen informasjon. Ovenfor så ser man at myndighetene hadde en agenda for samene og deres økonomiske interesse.

 

Nå er cesium-137 som jeg har fått med meg nokså likt natrium i oppførsel i økosystemet. Så da er det ikke så rart at det hoper seg opp til tider, og at det vaskes ut om vinteren ved nedfôring.

 

Jeg har også fått med meg at det hevdes at de radioaktive isotopene med kortest halveringstid også er de aller farligste. Selv om plutonium nok er relativt farlig det også. Uran har jo lang halveringstid og er kanskje en av de mindre farlige?

 

Staten gjorde derfor befolkningen en bjørnetjeneste ved å prioritere økonomiske hensikter like etter Tsjernobyl var et faktum. I ukene etterpå så ble det kun gitt vage anbefalinger om å holde seg innendørs for de som kunne.

 

Det ble ikke satt inn noe sivilforsvar som fikk folk i beskyttelse, hvorpå kanskje halve arbeidsstokken kunne jobbe under overoppsyn anbefalinger gitt av sivilforsvaret for å holde hjulene i gang elns. Jeg har selvsagt ikke like god peiling som en Statens strålevern mann/kvinne. Men det er lov å synse bittelitt også. Staten har ikke noe monopol på å belære meg/oss om noe som helst. Men Staten bør gjøre det som er i befolkningens interesse, og ikke kortsiktig økonomisk profitt..

Endret 31. oktober 2017 av G

[ATWindsor]

Staten er allerede mer forsiktig enn den trenger å være med stråling, tiltakene du foreslår er ikke befolkningens interesse.

 

AtW

[Gjest medlem-329093]

"L'etat cest moi" ikke sant AtWindsor? Skatteetaten og oljefondet er din personlige lommebok?

Endret 31. oktober 2017 av medlem-329093

[ATWindsor]

"L'etat cest moi" ikke sant AtWindsor? Skatteetaten og oljefondet er din personlige lommebok?

 

Ditt utsagn gir ingen mening.

 

AtW

[G]

Staten er allerede mer forsiktig enn den trenger å være med stråling, tiltakene du foreslår er ikke befolkningens interesse.

 

AtW

 

Det kan hende at den er det, for jeg har ikke helt greie på faget som helhet.

 

Men en hver liten dose ioniserende stråling har ihvertfall et potensiale for å skade celler i kroppene våre. I tillegg vil kroppen ha mulighet til å reparere en ganske stor mengde slike celler, pr. design cellereparasjon. Men, det er ikke alltid det vil skje, og kreft kan være en konsekvens.

 

Så selv om kroppen har en ca. 20 forskjellige måter å forhindre kreft på, så er det ikke alltid disse metodene kan treffe. Resultater er da kreft, en løpsk celledeling..

 

Man kan godt ha debatten, men jeg ser at du ligger litt i overbeskyttelse av statens valg på dette tema. Eller du har gjort deg opp en endelig formening om det. Med sånne folk, så er det ikke mer å diskutere?

 

 

 

"L'etat cest moi" ikke sant AtWindsor? Skatteetaten og oljefondet er din personlige lommebok?

 

Ditt utsagn gir ingen mening.

 

AtW

 

 

Er ikke vanskelig å google. Henspeiler på en fransk konge som ytret "jeg er staten". -X7ENIANL henspeiler vel på at det treffer deg som debattant? 

Endret 31. oktober 2017 av G

[ATWindsor]

 

Staten er allerede mer forsiktig enn den trenger å være med stråling, tiltakene du foreslår er ikke befolkningens interesse.

 

AtW

 

Det kan hende at den er det, for jeg har ikke helt greie på faget som helhet.

 

Men en hver liten dose ioniserende stråling har ihvertfall et potensiale for å skade celler i kroppene våre. I tillegg vil kroppen ha mulighet til å reparere en ganske stor mengde slike celler, pr. design cellereparasjon. Men, det er ikke alltid det vil skje, og kreft kan være en konsekvens.

 

Så selv om kroppen har en ca. 20 forskjellige måter å forhindre kreft på, så er det ikke alltid disse metodene kan treffe. Resultater er da kreft, en løpsk celledeling..

 

Man kan godt ha debatten, men jeg ser at du ligger litt i overbeskyttelse av statens valg på dette tema. Eller du har gjort deg opp en endelig formening om det. Med sånne folk, så er det ikke mer å diskutere?

 

 

 

"L'etat cest moi" ikke sant AtWindsor? Skatteetaten og oljefondet er din personlige lommebok?

 

Ditt utsagn gir ingen mening.

 

AtW

 

 

Er ikke vanskelig å google. Henspeiler på en fransk konge som ytret "jeg er staten". -X7ENIANL henspeiler vel på at det treffer deg som debattant? 

 

 

Det du skisserer er en Linear No Threshold-teori når det kommer til stråling. Det er riktig at det ofte brukes, men jeg vil si det har mindre og mindre støtte i forskning på skader fra stråling. Det er ihvertfall veldig konservativt. Du kan jo eventuelt spørre noen som driver med det. Du vil nok få folk som mener begge deler.

 

Problemet er ikke at det ikke var mulig å forstå ordene, men at utsagnet ikke gir mening.

 

AtW

[G]

Takker for at du utvider diskusjonen med begrepsbruk. Fant raskt denne artikkelen ved simpel googling basert på søk på begrepet LNT:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2663584/

Endret 31. oktober 2017 av G

[Fjodor]

Jeg blir om nødvendig undersøkt av røntgen, og jeg reiser med fly. Selv om det historisk er relativt få som har død av stråleskader/senvirkninger i forhold til selve sprengningen av kjernefysike våpen, så betyr ikke det at det er en naturlov at det skal være slik. Saken er at vi har vært heldige, og at vi ikke vet hva alle (prøve)sprengningene vil ha å si.

 

Jo, det vet vi, etter 50 år. Og det har praktisk talt null å si.