Er det mulig å integrere klan-innvandrere?

[Skurupu]

(...)

 

 

Endret 14. oktober 2017 av Skurupu

[Zork]

Så du mener altså at om jeg som blendahvit nordmann flytter til f.eks Somalia og skaffer meg somalisk pass så blir jeg vipps, somalier over natten? Det spiller ingen rolle om jeg lærer språket, kulturen, sosiale normer etc?

 

Det er vel ikke noen trenger mene noe om? Har du ett gyldig og ekte somalisk pass så er du per definisjon somalisk. Uansett hvilket poeng du prøver på her, så feiler du sannsynligvis nokså kraftig.

[Hekk-Tor]

 

Så du mener altså at om jeg som blendahvit nordmann flytter til f.eks Somalia og skaffer meg somalisk pass så blir jeg vipps, somalier over natten? Det spiller ingen rolle om jeg lærer språket, kulturen, sosiale normer etc?

Det er vel ikke noen trenger mene noe om? Har du ett gyldig og ekte somalisk pass så er du per definisjon somalisk. Uansett hvilket poeng du prøver på her, så feiler du sannsynligvis nokså kraftig.

Nå er jo temaet noe som flittig blir diskutert i forskjellige fora og også her ser jeg at mange mener mye.

Temaet var allerede oppe til debatt i denne tråden, så tydeligvis er det noe noen trenger å mene noe om.

Du kommer jo selv med dine meninger om temaet så for at ditt utsagn om at man ikke skal mene noe om det, skal gi noen mening what so ever tolker jeg det dithen at det du mente med din kommentar var at man ikke trenger å mene noe om temaet om man ikke er enig med deg?

Utdyp gjerne.

 

Utdyp gjerne også hva som gjør at jeg feiler så kraftig.

Debatter blir så utrolig mye mer fruktbare om debattanter begrunner sine utsagn :-)

 

Et lite tankeeksperiment: Om det var praktisk gjennomførbart at hele verdens befolkning fikk seg svenske pass over natten, vil det da si at det ikke finnes pakistanere, kinesere, chilenere etc lengre?

De ble på magisk vis svenske over natten?

Jeg prøver ikke å være vanskelig her, men om jeg legger all godvilje til, så henger det fortsatt ikke på greip.

Om du eller jeg flytter til Kenya i morgen, og etterhvert skaffer oss kenyanske pass så vil jeg jo fortsatt for evig og alltid være og bli sett på som en nordmann eller iallefall ikke en innfødt kenyaner!

Jeg vil sette stor pris på om noen her kan forklare meg dette på en saklig måte for jeg må innrømme at denne logikken forstår jeg virkelig ikke..

[Zork]

 

 

Så du mener altså at om jeg som blendahvit nordmann flytter til f.eks Somalia og skaffer meg somalisk pass så blir jeg vipps, somalier over natten? Det spiller ingen rolle om jeg lærer språket, kulturen, sosiale normer etc?

Det er vel ikke noen trenger mene noe om? Har du ett gyldig og ekte somalisk pass så er du per definisjon somalisk. Uansett hvilket poeng du prøver på her, så feiler du sannsynligvis nokså kraftig.

Nå er jo temaet noe som flittig blir diskutert i forskjellige fora og også her ser jeg at mange mener mye.

Temaet var allerede oppe til debatt i denne tråden, så tydeligvis er det noe noen trenger å mene noe om.

Du kommer jo selv med dine meninger om temaet så for at ditt utsagn om at man ikke skal mene noe om det, skal gi noen mening what so ever tolker jeg det dithen at det du mente med din kommentar var at man ikke trenger å mene noe om temaet om man ikke er enig med deg?

Utdyp gjerne.

 

Utdyp gjerne også hva som gjør at jeg feiler så kraftig.

Debatter blir så utrolig mye mer fruktbare om debattanter begrunner sine utsagn :-)

 

Et lite tankeeksperiment: Om det var praktisk gjennomførbart at hele verdens befolkning fikk seg svenske pass over natten, vil det da si at det ikke finnes pakistanere, kinesere, chilenere etc lengre?

De ble på magisk vis svenske over natten?

Jeg prøver ikke å være vanskelig her, men om jeg legger all godvilje til, så henger det fortsatt ikke på greip.

Om du eller jeg flytter til Kenya i morgen, og etterhvert skaffer oss kenyanske pass så vil jeg jo fortsatt for evig og alltid være og bli sett på som en nordmann eller iallefall ikke en innfødt kenyaner!

Jeg vil sette stor pris på om noen her kan forklare meg dette på en saklig måte for jeg må innrømme at denne logikken forstår jeg virkelig ikke..

 

 

Har du en nasjons (gyldige og uforfalskede) pass så er du per definisjon borger av det landet.

 

Ditt hele argument synes å basere seg på at du vil se annerledes ut enn de andre i det landet og at det derfor skulle være ufattelig at en kan ha en viss nasjonalitet. Hudfarge, religion og andre særtrekk har i seg selv lite med det å gjøre.

 

Bytt ut Kenya/Somalia med Sverige eller Danmark. Ditt argument er like gyldig/ugyldig uavhengig av hvilke nasjoner du velger.

[Hekk-Tor]

 

 

 

Så du mener altså at om jeg som blendahvit nordmann flytter til f.eks Somalia og skaffer meg somalisk pass så blir jeg vipps, somalier over natten? Det spiller ingen rolle om jeg lærer språket, kulturen, sosiale normer etc?

Det er vel ikke noen trenger mene noe om? Har du ett gyldig og ekte somalisk pass så er du per definisjon somalisk. Uansett hvilket poeng du prøver på her, så feiler du sannsynligvis nokså kraftig.

Nå er jo temaet noe som flittig blir diskutert i forskjellige fora og også her ser jeg at mange mener mye.

Temaet var allerede oppe til debatt i denne tråden, så tydeligvis er det noe noen trenger å mene noe om.

Du kommer jo selv med dine meninger om temaet så for at ditt utsagn om at man ikke skal mene noe om det, skal gi noen mening what so ever tolker jeg det dithen at det du mente med din kommentar var at man ikke trenger å mene noe om temaet om man ikke er enig med deg?

Utdyp gjerne.

 

Utdyp gjerne også hva som gjør at jeg feiler så kraftig.

Debatter blir så utrolig mye mer fruktbare om debattanter begrunner sine utsagn :-)

 

Et lite tankeeksperiment: Om det var praktisk gjennomførbart at hele verdens befolkning fikk seg svenske pass over natten, vil det da si at det ikke finnes pakistanere, kinesere, chilenere etc lengre?

De ble på magisk vis svenske over natten?

Jeg prøver ikke å være vanskelig her, men om jeg legger all godvilje til, så henger det fortsatt ikke på greip.

Om du eller jeg flytter til Kenya i morgen, og etterhvert skaffer oss kenyanske pass så vil jeg jo fortsatt for evig og alltid være og bli sett på som en nordmann eller iallefall ikke en innfødt kenyaner!

Jeg vil sette stor pris på om noen her kan forklare meg dette på en saklig måte for jeg må innrømme at denne logikken forstår jeg virkelig ikke..

Har du en nasjons (gyldige og uforfalskede) pass så er du per definisjon borger av det landet.

 

Ditt hele argument synes å basere seg på at du vil se annerledes ut enn de andre i det landet og at det derfor skulle være ufattelig at en kan ha en viss nasjonalitet. Hudfarge, religion og andre særtrekk har i seg selv lite med det å gjøre.

 

Bytt ut Kenya/Somalia med Sverige eller Danmark. Ditt argument er like gyldig/ugyldig uavhengig av hvilke nasjoner du velger.

Borger, ja.

I mitt eksempel ville jeg vært en nordmann med somalisk statsborgerskap.

Det er ikke det samme som å være somalier.

 

Mitt argumentet om hva som innebærer å være norsk, har egentlig svært lite med fysiske forskjeller å gjøre.

Jeg vil påstå at det er lettere for en svenske å bli norsk, enn en som er født og oppvokst langt utpå den indiske landsbygda uten at det har noe som helst med hudfarge å gjøre.

Årsaken til det er forskjellige og mange. Barnehager og skoler har pedagogiske opplegg de må følge.

Pedagogikken vi blir utsatt for i oppveksten setter spor i underbevisstheten vår.

Vi lærer av det.

Det pedagogiske opplegget kan være svært forskjellige fra land til land men vestlige naboland har ofte rimelig like utdanningsløp og samfunnsstruktur generelt.

 

Media, myndigheter og erfaringene samfunnet som helhet gir oss iløpet av et liv, former oss.

 

Dette innebærer at en pakistaner (født i Pakistan av pakistanske foreldre) men som har vokst opp i Norge fra barnsben, er "norskere" enn en etnisk norsk vestlandsbudeie som er født i Norge, men vokst opp i f.eks Pakistan.

I årets farmen er det med en mørkhudet. Han er norskere enn meg for å si det slik.

[lada1]

 

Denne greia er en ikke-religiøs (delvis "klan-politisk") side ved "islam". 

Snip....

 

 

Deler en del av dine betraktninger her. Jeg skal dog ikke begi meg inn på prosentregning. Jeg synes absolutt vi skal støtte muslimske jenters frigjøring. (Så kan man diskutere hvordan man gjør det best.)

 

Men spørsmålet var hvordan denne jenta skal "bevise" at hun er norsk. Om hun er i en klan-skvis her som du illustrerer, kan hun bare være norsk (hva nå det er i denne sammenheng) ved å bryte med sin familie? Premisset her er jo at hun kunne vært en annen om hun ikke befant seg i denne situasjonen, og at dette andre er norsk, mens hun ikke kan føle seg norsk og samtidig respektere sin bakgrunn. 

 

Geir

 

 

Jeg legger ikke her noe stort/dypt i begrepet "å være norsk"- aller minst noen oppfordring til sosial utestengelse eller mobbing.  Å være norsk må i hvert fall inkludere at man bestemmer over sitt liv i Norge og ikke opptrer på vegne av noen (eller strukturer) f.eks. i Pakisten. Da er man helst "pakistaner" (dem) - ikke spesielt "norsk" (oss).

Det blir for lite avgenensende å inkludere i "oss" noen (klan-ledere) som lever sitt liv i Pakistan og er for steining og diktatur.

 

Poenget mitt er at klan-medlemmene (inkludert mange hijab-jenter) vil måtte være "fremmed" overfor det norske samfunnet - fordi klanledere i f.eks. Pakistan vil ha det slik (ikke fordi vi stenger dem ute). Det er viktig for klanen å kontrollerer henne. Å ha en del av "klanen" i Norge, betyr for dem at de disponerer en tilgang til det norsk samfunnet. Dette kan de bruke for å styrke sin (sosiale/økonomiske) posisjon i Pakistan. Tilgangen angår å utnytte familie-gjenforening også ut over organiserte ekteskap (som de godkjenner/har kontroll med). 

 

Den store feilen mange bidrags-ytere ovenfor gjør, er at de ser individualistisk på klan-basert innvandring. Hijab er ofte en del av uniformering i forbindelse med at en opererer som del av "klan-emigreringen" som ofte har røtter i Pakistan. Populært sagt så kan en si at en ikke er "norsk" når en slik opererer på vegne av klan-eliter i Pakistan - selv om en ikke er seg selv det bevisst. Mange jenter forstår sikkert ikke at den sosiale kontrollen som de blir utsatt for i Norge, har en forklaring i f.eks. Punjab-provinden :-) Det har lite med Norge å gjøre. Uansett raushet og inkluderende holdninger i Norge - så vil de være utafor. Det er lett å finne på ting som fixer dette. Nye religiøse forbud mot å vaske seg kunne f.eks. være en mulighet :-) Eller kanskje vise litt aggressivitet i visse siutasjoner? En teologi som virker truende? Få frem rykter om at en vil kvitte seg med "vantro" ? Name it...

 

Eksempel på hvor tåpelig den individualistiske forståelsen av klan-innvandringen er:

 

En journalist spør en jente med hijab: "Hvorfor bruker du hijab?". Hun svarer f.eks. : "fordi jeg vil". Eller: "Fordi jeg vil være en god muslim", eller "Fordi moren min vil".  Imidlertid, så sier slike svar ikke noe om klan-lederne i Punjab. Det er jo mest de som har svaret. Bestemmer de hvem hun skal gifte seg med, så bestemmer de vel glatt også hva hun skal ha på hodet? Om de ikke bestemmer detaljer - det gjør de selvsagt ikke -  så har de avgjørende innflytelse på retnings-linjene/konteksten. Og dette kan forsåvidt være "usynlig" for den enkelte jente - altså at "greia" er at "beste-fedrene" i Pakistan skal være mektige. Der er jo som oftest *derfor* hun går med hijab :-) 

Endret 15. oktober 2017 av lada1