Minst 50 drept og hundrevis skadet i Las Vegas skyting

[Carpe Dam]

Oppover, nedover, og endring så spissen ikke er framover, alt har noe å si.

 

4km er et ekstremtilfelle der man skyter oppover, og treffer veldig heldig, dessuten taper man mest energi i starten, om du har så god greie på prosjektil, så vet du vel at tapet er proposjonalt med v^2?

 

Det kan skje, 1 til, kanskje tilogmed 2 om man er spesielt uheldig, langt fra dine 5, mye nærmere mine 1-2.

 

Skyttere vet på forhånd hvor de skal skyte, det gjør ikke en slik skytter om man må finne de største menneskemengdene.

 

Det er ikke vanskelig å skjønne hva du sier, det jeg mangler er at du har noen særlig dekning for påstandene dine. Joda, det er helt sikkert folk som har blitt truffet at rikosjett, men det gjør det ikke til et vanlig tilfelle.

 

De snakker jo presumtivt om skadepotensiale nettopp i saker som dette, når de snakker om automatvåpen, og da er det meningsløst å mase om "manglende nytte", i alle mulig andre situasjoner.

 

 

Dine påstander om at dette hadde vært omtrent samme skadeomfang med en normal rifle er i liten grad underbygd med konkrete fakta.

 

AtW

Om prosjektilet forandrer retning har ikke noe å si dersom det fremdeles er ønskede mål i den retningen det tar. Derfor vil bare de kulene som går opp og over folkemengden bli "ufarlige", resten kan fremdeles gjøre skade så lenge de beveger seg.

 

Dersom du er villig til å gå med på at folk kan treffes i armer og ben, så kan jeg gå med på at om det ikke skjer så kan en relevant kule sjelden eller aldri gå gjennom ti mennesker på rad. Oui?

 

Du diskuterer rikosjetter som statistisk fenomen, men da må vi nesten også diskutere resten av skytingen på samme måte. I den sammenhengen er det jo helt ekstremt usannsynlig at fyren i det hele tatt har truffet et eneste menneske, siden ratioen mellom kuler som blir avfyrt og kuler som treffer mennesker globalt antagelig er i størrelsesorden millioner til én.

I en situasjon der man skyter med litt overhøyde mot en hard overflate er det uunngåelig at det blir rikosjetter. Disse rikosjettene vil være dødelige ut til flere hundre meter.

 

Om man skal diskutere en gjenstands skadepotensiale utelukkende ut fra et spesifikt scenario, må jo lastebiler forbys på flekken. Joda, de er nyttige, men tenk så ille det ville blitt om noen tok en lastebil feil sted i feil fart på 17. mai...

Det skrikes "forby alt som er farlig", uten at man tenker over verken hvorvidt det vil ha negative effekter, eller om det i det hele tatt kan påregnes positive effekter. Man trygler om å få tanketom symbolpolitikk som ikke kommer til å hjelpe på noe som helst.

 

Jeg kan ikke huske å ha skrevet at skadeomfanget ville være det samme med en mauser. Men det ville ikke være så mye mindre som man kanskje skulle tro i første omgang. Det er veldig viktig å huske på når man skal vurdere hva som vil være fornuftige tiltak for å unngå slikt i fremtiden.

[ATWindsor]

 

Oppover, nedover, og endring så spissen ikke er framover, alt har noe å si.

 

4km er et ekstremtilfelle der man skyter oppover, og treffer veldig heldig, dessuten taper man mest energi i starten, om du har så god greie på prosjektil, så vet du vel at tapet er proposjonalt med v^2?

 

Det kan skje, 1 til, kanskje tilogmed 2 om man er spesielt uheldig, langt fra dine 5, mye nærmere mine 1-2.

 

Skyttere vet på forhånd hvor de skal skyte, det gjør ikke en slik skytter om man må finne de største menneskemengdene.

 

Det er ikke vanskelig å skjønne hva du sier, det jeg mangler er at du har noen særlig dekning for påstandene dine. Joda, det er helt sikkert folk som har blitt truffet at rikosjett, men det gjør det ikke til et vanlig tilfelle.

 

De snakker jo presumtivt om skadepotensiale nettopp i saker som dette, når de snakker om automatvåpen, og da er det meningsløst å mase om "manglende nytte", i alle mulig andre situasjoner.

 

 

Dine påstander om at dette hadde vært omtrent samme skadeomfang med en normal rifle er i liten grad underbygd med konkrete fakta.

 

AtW

Om prosjektilet forandrer retning har ikke noe å si dersom det fremdeles er ønskede mål i den retningen det tar. Derfor vil bare de kulene som går opp og over folkemengden bli "ufarlige", resten kan fremdeles gjøre skade så lenge de beveger seg.

 

Dersom du er villig til å gå med på at folk kan treffes i armer og ben, så kan jeg gå med på at om det ikke skjer så kan en relevant kule sjelden eller aldri gå gjennom ti mennesker på rad. Oui?

 

Du diskuterer rikosjetter som statistisk fenomen, men da må vi nesten også diskutere resten av skytingen på samme måte. I den sammenhengen er det jo helt ekstremt usannsynlig at fyren i det hele tatt har truffet et eneste menneske, siden ratioen mellom kuler som blir avfyrt og kuler som treffer mennesker globalt antagelig er i størrelsesorden millioner til én.

I en situasjon der man skyter med litt overhøyde mot en hard overflate er det uunngåelig at det blir rikosjetter. Disse rikosjettene vil være dødelige ut til flere hundre meter.

 

Om man skal diskutere en gjenstands skadepotensiale utelukkende ut fra et spesifikt scenario, må jo lastebiler forbys på flekken. Joda, de er nyttige, men tenk så ille det ville blitt om noen tok en lastebil feil sted i feil fart på 17. mai...

Det skrikes "forby alt som er farlig", uten at man tenker over verken hvorvidt det vil ha negative effekter, eller om det i det hele tatt kan påregnes positive effekter. Man trygler om å få tanketom symbolpolitikk som ikke kommer til å hjelpe på noe som helst.

 

Jeg kan ikke huske å ha skrevet at skadeomfanget ville være det samme med en mauser. Men det ville ikke være så mye mindre som man kanskje skulle tro i første omgang. Det er veldig viktig å huske på når man skal vurdere hva som vil være fornuftige tiltak for å unngå slikt i fremtiden.

 

 

Jeg har gjort rede for flere andre situasjoner der skadepotensialet minker med en retningsendring.

Greit nok, det er en selvfølgelighet at kuler kan treffe armer eller bein.

 

Du får underbygge påstanden din med noen beregninger eller faktiske data da. 

 

Bare fordi du har en politisk agenda, så er det ikke greit å bare dikte opp fakta, faktaene har ingenting med hva som er riktig politikk å gjøre, politikk kan endres på grunnlag av fakta, fakta endres ikke på grunnlag av politikk.

 

Det du sa var følgende: "Omtrent 550 mennesker ble skadd eller drept (antagelig en god del skader og kanskje også noen dødsfall som følge av panikk) i løpet av tre-fire minutter. Jeg har ingen problemer med å tro at det resultatet kunne blitt oppnådd av en litt forberedt gjerningsmann med en gammel Mauser."

 

AtW

[bshagen]

Å kjøre cowboy med en gammel Mauser på landskyterstevne er én ting, men du skal være rimelig kald om du skal ta livet av så mange på så kort tid, og i tillegg skade så mange. Ser dette som ekstremt tvilsomt

[Carpe Dam]

Du skal vel være noe utenfor normalen for å gjøre noe slikt uansett. Men jeg skal gå med på at påstanden var noe optimistisk (eller pessimistisk, avhengig av hvordan man ser på det).

Jeg vil for ordens skyld nevne at et av mine poenger er nettopp det at politikk som regel ikke endres av fakta, men av hyling og symboltanker og gode gammeldagse pissekonkurranser. Hadde politikk blitt endret av fakta så hadde mye sett annerledes ut både i USA og her.

Om ATWindsor refererer til rikosjettdiskusjonen når han snakker om at jeg må underbygge påstander med beregninger eller fakta, så kan denne videoen kanskje være oppklarende: https://youtu.be/964u2fQ2zYo?t=330

fra 3:30 og utover. Han skyter 7,62x54R, som er forholdsvis lik 308.

Endret 3. oktober 2017 av Carpe Dam

[Dufen]

Denne diskusjonen kan med fordel flyttes til leksehjelp-fysikk slik som den har sklidd ut.....

[StormEagle]

For å ta faktaene først, fra mine forrige innlegg.

En rikosjett kan være dødelig, kom gjerne med bevis på det motsatte. Plenty av folk som har avgått ved døden som følge av rikosjetter, også selv om det er de selv som har holdt våpenet og skutt på hundre meters hold eller mer. Rikosjetter som bare må forandre litt retning mot asfalten vil være tilnærmet like dødelige.

Jeg fant ikke tall på hvor langt en helmantlet 308 går, men om vi antar at 60-70cm som ble nevnt er riktig, så rekker man innom en god del armer og ben på den avstanden. Husk gjerne på at mennesker består av flere kroppsdeler, og et treff vil regnes som skade i alle kroppsdeler. Attpåtil kan et uheldig treff være dødelig selv ute i ekstremitetene, så en kule kan i prinsippet være dødelig på bare 5 centimeter dersom den går gjennom en underarm. Ved treff i bein kan man også risikere at beinfragmenter blir til sekundære prosjektiler som kan skade enda flere.

Som det skrives er fullauto nyttig i moderne krigføring, fordi det gir fienden noe litt mer umiddelbart å bekymre seg for så han ikke merker at noen kommer nærmere. Sivilt fngerer det ikke til annet enn å tømme lommeboka. Med mindre man er villig til å tro på de amerikanske grunnleggernes tanker om at statsmakter ikke nødvendigvis er til å stole på i alle situasjoner.

Bump-fire/slide-fire og sveiver er utelukkende egnet til å kaste bort ammunisjon, om man skulle ha håp om å treffe noe med slikt måtte man stått mye nærmere enn fire hundre meter. Det er ingen grunn til å tro noe annet enn at skytteren har fått tak i, eller laget, et helautomatisk våpen.

 

Så til det som er latterlig i alt dette:

Fakta har ikke en ting å si. Våpenlovene der borte har ikke en ting å si. Det eneste som betyr noe er hvem som hyler høyest og får skremt befolkningen mest. Som jeg og flere andre har skrevet; Samfunnet i USA er råttent, det er det som er problemet. Volden, med og uten skytevåpen, er ikke noe mer enn et symptom på dette. Og det er slett ikke sikkert at det er riktig å behandle symptomet, for da gjør man ikke noe med det faktiske problemet. Blir som å gi hodepinetabletter til en pasient med hjernesvulst.

Du er helt på ville veier. Som sagt er både hud og bein vesentlig vanskeligere å trenge gjennom for en kule enn ballistisk gel. Og huden må kula gjennom uansett (hele tre ganger faktisk hvis den skal gjennom et menneske og inn i et annet), og menneskekroppen består også av mye bein og sannsynligheten for å treffe noen er rimelig stor, ihvertfall om man treffer armer eller bein. Pluss at 60 cm er rett ut av løpet og med helmantlet kule (og som sagt gjennom et media som bare simulerer kjøtt, ikke hud og bein).

 

Og en 308 win har mistet nesten halve annslagskraften sin etter den avstanden han skøyt på. Dette er ikke uvesentlig for å si det mildt.

 

Og nei rikosjetter fra rifler er veldig sjelden dødelige. En riflekule har så mye energi at den knuses til småbiter når den treffer noe hardt. Og hver av de små bitene med kobber og bly har rimelig liten energi og klarer som regel ikke noe mer enn så vidt å bryte huden og lage et overfladisk sår. Dessuten går disse fragmentene nesten flatt ut 90 grader fra der de treffer, de "spretter" ikke tilbake. Saktegående pistolkuler som f.eks 45 APC eller .22 LR er i så måte en mye større risiko for dødelige rikosjett da de har større sannsynlighet for å holdes rimelig godt sammen, og ikke rives i småbiter når de treffer noe hardt, men også der er det veldig sjelden. Jeg har flere ganger blitt truffet av kulefragmenter på skytebanen når folk har skutt på stål, spesielt med .45 APC og det kjennes ikke noe verre enn hvis liten unge hadde kastet grus på deg, ikke farlig for noe annet enn hvis det treffer øynene hvis du ikke hadde hatt briller.

[toth]

 

Nå påstår du i realiteten at Sørkorea har 100 ganger bedre psykisk helse(-behandling), og Finland 3x bedre enn USA.

Det har jeg ingen problemer med å tro på...

 

 

OK, men hvis halve USA er et regelrett galehus, da er det kanskje ikke så lurt å gi dem tilgang på alle disse våpnene eller?  Vi forsyner jo ikke innlagte på psykiatrisk med skytevåpen. De kan kanskje ha våpen før og etter oppholdet, men ikke under - så da vil jeg påstå det er fornuftig å begrense våpentilgangen inn til det angivelig massive mentalhelse-problemet er løst. Høres det helt idiot ut?

[Isbilen]

Et problem med USA er at innbyggerne ikke stoler på hverandre slik vi gjør. Kanskje ikke så rart når våpenbransjen har lurt dem til å tro at de trenger produktene deres for å føle seg trygge.

[VRK18]

Og selvfølgelig har konspirasjonsteoretikerne allerede postet en haug av videoer om at det hele er en false flag. Smakløst!

[StormEagle]

Et problem med USA er at innbyggerne ikke stoler på hverandre slik vi gjør. Kanskje ikke så rart når våpenbransjen har lurt dem til å tro at de trenger produktene deres for å føle seg trygge.

Våpenbransjen har lurt dem? I 1791 da eller?

[Tåkefyrste]

Et problem med USA er at innbyggerne ikke stoler på hverandre slik vi gjør. Kanskje ikke så rart når våpenbransjen har lurt dem til å tro at de trenger produktene deres for å føle seg trygge.

Dummeste jeg har hørt. Generelt mye mer åpent og utadvent folk enn man finner i norge.

[ATWindsor]

 

Et problem med USA er at innbyggerne ikke stoler på hverandre slik vi gjør. Kanskje ikke så rart når våpenbransjen har lurt dem til å tro at de trenger produktene deres for å føle seg trygge.

Dummeste jeg har hørt. Generelt mye mer åpent og utadvent folk enn man finner i norge.

 

 

Å være åpen og utadvent sosialt er ikke det samme som å stole på folk.

 

AtW

[Tåkefyrste]

Det er ikke det samme, men det er et tegn på at du stoler på mer på folk.

[ATWindsor]

Det er ikke det samme, men det er et tegn på at du stoler på mer på folk.

 

Er det? Jeg kan ikke se det i noen særlig grad, mange av alndene med svært utadvent kultur er land med mange sikkerhetstiltak, låser på husene alarmer osv, og liten tiltro til systemet, og mange land med innadvent kultur er motsatte, høy tiltro og lite sikkehetskultur. Om noe vil jeg nesten tro det er omvendt korrelert.

 

AtW

[ATWindsor]

Se feks her:

 

https://www.weforum.org/agenda/2016/12/if-you-live-in-a-nordic-country-then-you-probably-trust-others-a-mediterranean-country-forget-it/

 

Typiske land med lite utadvent kultur scorer høyt på å stole på andre, og motsatt.

 

AtW

[Tåkefyrste]

Hvordan måler de det da? Å spørre noen er ikke akkurat veldig vitenskaplig.

[Isbilen]

Den velkjente amerikanske høfligheten er et tegn på skepsis, det er noe man gjør for å avvæpne fremmede.

[ATWindsor]

Hvordan måler de det da? Å spørre noen er ikke akkurat veldig vitenskaplig.

 

Sånn i motsetning til din beinsolide vitenskaplige analyse da, mener du?

 

AtW

[Tåkefyrste]

Sånn i motsetning til din beinsolide vitenskaplige analyse da, mener du?

 

AtW

Jepp

[Noxhaven]

 

Hvordan måler de det da? Å spørre noen er ikke akkurat veldig vitenskaplig.

 

Sånn i motsetning til din beinsolide vitenskaplige analyse da, mener du?

 

AtW

 

 

Peer reviewed gut feeling