Minst 50 drept og hundrevis skadet i Las Vegas skyting

[toth]

Ellers, det er jo ikke verre enn å lese gårsdagens nyheter fra Spania for å finne argumenter mot å la et statsapparat sitte på all voldsmakt. Et land som liksom skal være sivilisert og alt det der, så går de hen og sender inn nasjonalgarden for å banke opp brannmenn og hindre folk fra å legge noen lapper i noen bokser...

 

 

Ja, du tenker utfallet ville blitt så mye bedre og mindre voldelig om catalanerne alle hadde vært bevæpnet med håndvåpen og halvautomatiske rifler?

[IntelAmdAti]

Vil det hjelpe å forby våpen når det allerede er forbudt å drepe?

 

Hvis du forbyr våpen vil alle lovlydige levere inn sine våpen, men hva hjelper det når de lovlydige ikke er de som dreper?

[ATWindsor]

Vil det hjelpe å forby våpen når det allerede er forbudt å drepe?

 

Hvis du forbyr våpen vil alle lovlydige levere inn sine våpen, men hva hjelper det når de lovlydige ikke er de som dreper?

 

Tilgjengelighet er ikke kun bestemt av hvorvidt man er villig til å bryte loven, den kan også være praktisk forskjellig om det du skal ha tak i er regulert. La oss si jeg er villig til å bryte loven, kan jeg lett få tak i et atomstridshode? Burde det vært lovlig? Det er jo allerede forbudt å drepe.

 

AtW

[Dufen]

AG3 er et militært våpen med full auto, men så vidt jeg vet finnes det en "sivil" utgave også, som ikke er full auto, men som lett kan bygges om

Tipper det er det samme med AR15

 

Når det kommer til antall våpen, så ser jeg på en kanal på Youtube "Demolition Ranch" hvor personen har så mange våpen at han måtte kjøpe nytt våpenskap for å få plass til alle og det virker som at han kjøper flere våpen i måneden

Han har 50BMG rifler og AP ammo, så det er visst ikke vanskelig i det hele tatt å få tak i slike våpen

Den sivilt tilgjengelige utgaven av G3A3 er ikke enkel å bygge om til full auto. Man må ha et annet avtrekkerhus med helt andre deler.

 

For å eie en rifle kamret i .50BMG i USA må man søke ATF om tillatelse til å eie et "destructive device", en prosess som tar inntil ett år og koster 200 dollar å sette igang. Endatil med nøyere gransking enn politiet i Norge gjør når man søker om våpen her.

[Skurupu]

Nukes don't kill people. People kill people.

[Dufen]

 

 

 

 

 

Nå hadde vi jo en person som gjorde nettopp det med en pistol og en jaktrifle her i landet da... ikke fra 32 etasje, men fra den avstanden så vil vel nettopp en jaktrifle være mer effektiv enn noe "spray and pray" våpen.

Har du sett videoen, og hørt hvor fort han tømmer 3 magasiner? Dette er i et bysentrum, ikke en øde øy uten politi. Hadde personen i Vegas brukt rifle hadde han aldri fått drept 50 og skadet 200, og hadde Breivik hatt en AR15 hadde han drept dobbelt så mange. Det er totalt usammenlignbare angrep.

Hadde personen i Vegas hatt Breiviks rifle hadde folk vært i dekning og politiet på plass lenge før han hadde truffet 250(!) ofre.

En typisk norsk elgrifle avfyrt inn i en folkemengde vil ha et "stort skadepotensiale", som det heter på fint. Litt avhengig av vinkler, kaliber, prosjektiler og tilfeldigheter kan man regne med at hvert skudd er innom omtrent fem mennesker, kanskje opp mot eller over ti om tilfeldighetene vil det slik. Så kan du jo se på video fra landsskytterstevnet og se hvor lang tid de bruker på ti skudd med en hundre år gammel Mauser.

Fjottleif hadde øya for seg selv i to timer, og kunne oppnådd omtrent det samme om han så hadde brukt munnlader. Husker jeg ikke feil gikk fyren lei lenge før politiet kom ut.

 

Det hele koker ned til at problemet i USA ikke er våpen. Problemet i USA er USA. Landet er sosialt og politisk skakkjørt, og i praksis verdens fremste u-land.

 

Edit: Og så kan vi jo forsåvidt også nevne at om en galning hadde fulgt litt med i Europeiske nyheter og tatt til seg inspirasjon, kan man regne med at langt flere enn 50 ville blitt drept. En tungt lastet lastebil som braser inn i en tettpakket folkemengde får gjort en del galt før den stopper...

1: du får ikke ett prosjektil gjennom 5 personer når du skyter med 100m høydeforskjell.

2: han traff minst 250 personer på et par minutter, det mener du men kunne fått til med elgrifle?

3: gi meg én god grunn til at det er nyttig og samtidig forsvarlig å la sivile ha militære angrepsvåpen. Det finnes ikke ett legitimt bruksområde for en AR15 annet enn underholdning og drap. Skal man absolutt bruke slikt i konkurranse kunne våpnene vært sikret i klubben bak 3 låser med 3 forskjellige nøkkelholdere, ikke hjemme hos hver enkelt.

En ar15 er en semi-auto rifle, ikke et militært våpen.

Vel, de har sagt AR15, og om du har sett videoen(hørt lyden) er det åpenbart FullFamily-innstilling på den.

AR15 er definitivt et militært våpen, det kalles bare M4 i militær bruk. De er nærmest identiske.

 

AR15 er en våpenmodell, på samme måte som AK. M4 er en AR15 variant som er bygget etter en militær standard.

 

Det finnes forøvrig ingen stilling som heter "fullfamily", som et eksempel så står F på den gamle G3A3en norge hadde før for "Flerskudd".

 

Hadde vært fint om folk kunne orientert seg ihvertfall litt om ting de uttaler seg....

 

 

[Noxhaven]

 

 

Nå er det heller ikke helt overbevisende at du vet hva du snakker om. Nå er min kunnskap om våpen begrenset, men dine påstander høres ganske utrolige ut. AtW AtW

Hva ved de? En vanlig elgbørse med ekspanderende ammunisjon sender kulene veldig ofte tvers gjennom brystkassa på elgen og ut på andre siden. Helmantlet ammunisjon går gjennom mye mer før det stopper. Siden det skytes med overhøyde mot et område med (relativt) hard belegning (asfalt) så vil kulene både kunne gjøre skade på vei ned og i en mer eller mindre tilfeldig retning på vei opp igjen. Kulene kan også finne på å dele seg i, eller ta med seg, biter ved treff i bein eller asfalt, og dermed forårsake ytterligere splintvirkning. Det skytes mot en stor klynge med folk uten annen hensikt enn tilfeldig skade, så å skyte i riktig retning er ikke problematisk i det hele tatt.

Spesifiser gjerne hva du tviler på.

 

 

Det at en normal elgrifle (la oss si 7.62) går igjennom 5-10 mennesker i en normalsitausjon. Det at en rikosjett fra følgende dreper folk i en normalsituasjon. 

 

AtW

 

 

Nå er ikke jeg heller noen ekspert på dette men typen ammunisjon har alt å si.

Halvmantlet og hullspiss, går nok igjennom et menneske og kan nok drepe noen som står bak. Dette er ammo som ekspanderer og bremses ned i byttet for å avlive det.

Helmantlet derimot kan nok penetrere flere mennesker om man har "flaks" med rikosjetten, men helmantlet kule er igjen langt ifra like dødelig da den ikke legger igjen anslagenergien i byttet som ekspanderende ammo, men tar med seg energien gjennom og fortsetter.

 

Helmantlet er forøvrig påbudt i krig da man skal uskadeliggjøre og ikke drepe.

Helmantlet er forbudt til nesten all jakt, siden man skal drepe byttet på mest effektiv måte. (unntaket er toppfugl jakt?)

[ATWindsor]

Jeg sjekket litt rundt dette, og det ser ut som kuler i det kalibret, helmantlet går igjennom 60-70 cm vev, om de ikke treffer bein, og ikke tatt i betraktning tapet med å gå ut og inn igjen, det er rett etter munningen, regner med at minst 1/4 av energien allerede er tapt når kulen er framme på den avstanden. 

 

Konklusjon å gå igjennom 5-10 mennesker er langt fra noen normal eller gjennomsnittlig situasjon.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Ellers, det er jo ikke verre enn å lese gårsdagens nyheter fra Spania for å finne argumenter mot å la et statsapparat sitte på all voldsmakt. Et land som liksom skal være sivilisert og alt det der, så går de hen og sender inn nasjonalgarden for å banke opp brannmenn og hindre folk fra å legge noen lapper i noen bokser...

 

Ja, du tenker utfallet ville blitt så mye bedre og mindre voldelig om catalanerne alle hadde vært bevæpnet med håndvåpen og halvautomatiske rifler?

 

 

Man hadde jo nylig en demonstrasjon i USA der folk bar rundt på våpen, den endte jo med at en person ble drept. Dog ikke av våpen. Men den kom kanskje mer ut av kontroll pga våpnene?

 

AtW

[IntelAmdAti]

 

Vil det hjelpe å forby våpen når det allerede er forbudt å drepe?

 

Hvis du forbyr våpen vil alle lovlydige levere inn sine våpen, men hva hjelper det når de lovlydige ikke er de som dreper?

 

Tilgjengelighet er ikke kun bestemt av hvorvidt man er villig til å bryte loven, den kan også være praktisk forskjellig om det du skal ha tak i er regulert. La oss si jeg er villig til å bryte loven, kan jeg lett få tak i et atomstridshode? Burde det vært lovlig? Det er jo allerede forbudt å drepe.

 

AtW

 

 

Norge har over en million våpen fordelt på rundt en halv million skyttere, likevel skjer det nesten ingen våpenvold her med lovlige våpen. Kan det indikere at noen befolkninger er mer fredelige eller tryggere enn andre?

 

Kan problemet være gærne mennesker blant befolkningen?

[toth]

 

Det finnes forøvrig ingen stilling som heter "fullfamily", 

 

Jøss, sier du det.. Det er et kallenavn på full auto.

[Dufen]

 

 

Det finnes forøvrig ingen stilling som heter "fullfamily", 

 

Jøss, sier du det.. Det er et kallenavn på full auto.

 

Ja, blant heimevernspersonell.

[toth]

En AR15 har ingen funswitch.

 

 

Tydeligvis er det lovlig med sveiv og bumpstock(hvorfor i alle dager er dette lovlig?), som i praksis gjør halv-automat om til helautomat.

 

 

Det etterforskere må finne svar på er om Paddock brukte mekaniske komponenter for å modifisere våpenet, noe som er ulovlig, eller om han kjøpte en sveiv, som kan kjøpes lovlig og som presser utløseren inn raskere enn en finger.

 

[...]

 

Nyhetsbyrået AP siterer ikke navngitte politikilder, som sier at Paddock hadde modifisert minst to våpen med en såkalt «bump stock» - en modifisert geværkolbe. Komponentet erstatter i praksis våpenets kolbe med et grep som dekker over deler av avtrekkeren. Rekylen, med det påsatte utstyret, fører til at våpenet skyves fram og tilbake på en måte som gjør at fingeren dytter på avtrekkeren langt oftere.

Teknisk sett trykker skytteren dermed fortsatt inn avtrekkeren for hvert skudd, noe som gjør at våpenet fortsatt regnes som halvautomatisk - og dermed er lovlig i USA. I realiteten avfyrer det i nærheten av like mange skudd som et helautomatisk våpen.

- Det er minimal forskjell mellom et modifisert halvautomatisk våpen og et helautomatisk et, sier Mike McLively, som jobber for lobbygruppa Americans for Responsible Solutions, til nyhetsbyrået Reuters.

https://www.dagbladet.no/nyheter/ni-skudd-i-sekundet-det-skiller-mandagens-blodige-skytemassakre-fra-alt-annet-usa-har-sett/68750550

Endret 3. oktober 2017 av toth

[toth]

 

 

Ellers, det er jo ikke verre enn å lese gårsdagens nyheter fra Spania for å finne argumenter mot å la et statsapparat sitte på all voldsmakt. Et land som liksom skal være sivilisert og alt det der, så går de hen og sender inn nasjonalgarden for å banke opp brannmenn og hindre folk fra å legge noen lapper i noen bokser...

 

Ja, du tenker utfallet ville blitt så mye bedre og mindre voldelig om catalanerne alle hadde vært bevæpnet med håndvåpen og halvautomatiske rifler?

 

 

Man hadde jo nylig en demonstrasjon i USA der folk bar rundt på våpen, den endte jo med at en person ble drept. Dog ikke av våpen. Men den kom kanskje mer ut av kontroll pga våpnene?

 

AtW

 

Jeg vet hvertfall at jeg hadde følt meg langt mer utrygg, ikke tryggere, om jeg havnet midt i en demo hvor de sivile rundt meg åpent bar pistoler og "Assault rifles".

Endret 3. oktober 2017 av toth

[Kikert]

Hva skal EN mann som ikke har kjennskap til våpen, med 20 guns, som blir brukt i bare 5 minutter?

Bruke opp 4 stk pr minutt?

Hvorfor var det ikke nok plass i et vindu, så han måtte ha to gigantiske vinduer til å skyte de 20 fra?

Og hvorfor så fort? 

Skytingen stoppet lenge før politiet fikk brutt seg inn, og der finner de en død mann. 

Er det logisk å gå ut med en melding som påstår at han var den som gjorde det?

Fordi det ikke var noen andre der lenger?

 

Det er vel ganske tydelig hva han skulle med våpnene...

4 stykk pr. minutt er fornuftig, spesiellt hvis man ikke er en kløpper på å bytte magasin.

To vinduer vil si at han kan legge våpnene på rekke og ha god plass til å bevege seg. Jo mer rom for bevegelse han har jo lettere er det å gå til neste våpen.

Grunnen til at det skulle gå så fort er for å drepe så mange som mulig før de fikk flyttet seg. Man har et begrenset vindu til å skyte før folk er vekk.

 

Om det er logisk å gå ut med at fyren var gjerningsmannen kan diskuteres. Det kan ha vært noen som drepte fyren og stakk etter de hadde skutt alle folka. Det kan ha vært fyren som tok selvmord. Logikken tilsier vel egentlig at det er omstendigheter rundt dette som krever mer etterforskning før man uttaler seg bastant, men av erfaring så liker USA'ere å "bli ferdig" så da er det mye enklere å si at fyren har gjort det. Folket der borte blir nervøse av seg hvis det finnes gjerningsmenn på flukt.

[MrVilla]

Man er ikke gal når man er klar i toppen og planlegger. Å være påvirket av diverse tilsier ikke at man er gal i toppen. Det er altfor lett å skylde på at folk er gale i hodet når det er litt fler faktorer enn "klikket i hodet". Det er forskjell på ikke helt god, men rasjonell og kald, og spinn spika gal i hodet.

 

Eksempel; Tjotolf var beregnelig, smart, holdt hodet kaldt, utførte en planlagt handling. Det er ikke galskap.

 

https://snl.no/-mani

https://no.wikipedia.org/wiki/Galskap

https://en.wikipedia.org/wiki/Insanity

 

 

Uansett hvilken definisjon man bruker så kan det vel ikke være noen tvil om at vedkommende hadde en feilkobling? 

Å si at Tjotolf var gal eller sinnssyk blir for lett føler jeg. Gale og sinnssyke mennesker kan man ha et snev av samvittighet for da dem er syke mennesker som egentlig ikke vet hva dem gjør. Det finnes ikke noe ord som jeg kjenner til som beskriver en slik handling som Tjotolf gjorde. Ond vil kanskje være det nærmeste jeg kommer. Reinspikka ondskap omgjort til handling.

 

Uansett, det virker som at vi mangler noen definisjoner dersom man kan gjøre en slik handling og så kreves det x antall vurderinger for å finne ut om man er tilregnelig eller ei. 

[Tåkefyrste]

Så kommer det store spørsmålet hvorfor det nesten er dobbelt så mange våpenrelaterte dødsfall i Brazil som i USA, når førstnevnte har en av verdens strengeste våpenlover?

USA har forøvrig 15 ganger fler (lovlig registrerte) våpen pr. 100.000 innbygger enn Brazil, så det sier litt om hvor mange ulovlige våpen som er i omløp.

Tyder ikke dette på at kriminelle vil få tak i våpen og bruke dem samme hva staten gjør?

[toth]

Så kommer det store spørsmålet hvorfor det nesten er dobbelt så mange våpenrelaterte dødsfall i Brazil som i USA, når førstnevnte har en av verdens strengeste våpenlover?

 

USA har forøvrig 15 ganger fler (lovlig registrerte) våpen pr. 100.000 innbygger enn Brazil, så det sier litt om hvor mange ulovlige våpen som er i omløp.

Tyder ikke dette på at kriminelle vil få tak i våpen og bruke dem samme hva staten gjør?

1: Du kan ikke sammenligne vilkårlige land med hverandre, du må sammenligne med sammenlignbare grader av utvikling/demokrati/korrupsjon.

2: Ja, kriminelle vil ofte få tak i våpen, men du ser ikke poenget i å gjøre det vanskelig for dem?

3: Det er ikke bare allerede kriminelle som bør hindres fra å anskaffe pistoler og (halv-)automatvåpen. Dette burde være fullstendig åpenbart når man ser hvor mange som blir drept i USA av barn som leker(eller angriper) med uansvarlige foreldres våpen. Tipper den statistikken er langt høyere i statene enn i Brasil.

 

4: Hvis det ikke har noe med våpenlovgivning(og -kultur) å gjøre, hvorfor er det 10,54 skytevåpendødsfall pr 100k innbyggere i USA årlig, mens neste i-land på listen, Finland, bare har 3,25 og resten av i-landene har lavere?

Endret 3. oktober 2017 av toth

[StormEagle]

 

AG3 er et militært våpen med full auto, men så vidt jeg vet finnes det en "sivil" utgave også, som ikke er full auto, men som lett kan bygges om

Tipper det er det samme med AR15

 

Når det kommer til antall våpen, så ser jeg på en kanal på Youtube "Demolition Ranch" hvor personen har så mange våpen at han måtte kjøpe nytt våpenskap for å få plass til alle og det virker som at han kjøper flere våpen i måneden

Han har 50BMG rifler og AP ammo, så det er visst ikke vanskelig i det hele tatt å få tak i slike våpen

Den sivilt tilgjengelige utgaven av G3A3 er ikke enkel å bygge om til full auto. Man må ha et annet avtrekkerhus med helt andre deler.

 

For å eie en rifle kamret i .50BMG i USA må man søke ATF om tillatelse til å eie et "destructive device", en prosess som tar inntil ett år og koster 200 dollar å sette igang. Endatil med nøyere gransking enn politiet i Norge gjør når man søker om våpen her.

Feil, og feil.

 

En halvauto HK G3, RN FAL, HK G91, ol. Er rimelig lett å bygge om til flerskudd da det bare er å klipse på en annen avtrekker modul. Dette i motsetning til en halvauto AR15 eller liknende våpen hvor man faktisk må maskinere ut en lomme i låsekassa, og borre noen hull til noen ekstra pinner, ol. for å få plass til de ekstra delene som skal til for å konvertere dem til flerskudds mulighet. Man må også ha en bolt hvor en lomme for hammeren er kuttet på en litt annen måte enn på de fleste halvauto modeller.

 

Og .50 BMG er IKKE "destructive device". Det er det største kaliberet du kan ha før det regnes som "destructive device".

[ATWindsor]

 

 

Vil det hjelpe å forby våpen når det allerede er forbudt å drepe?

 

Hvis du forbyr våpen vil alle lovlydige levere inn sine våpen, men hva hjelper det når de lovlydige ikke er de som dreper?

 

Tilgjengelighet er ikke kun bestemt av hvorvidt man er villig til å bryte loven, den kan også være praktisk forskjellig om det du skal ha tak i er regulert. La oss si jeg er villig til å bryte loven, kan jeg lett få tak i et atomstridshode? Burde det vært lovlig? Det er jo allerede forbudt å drepe.

 

AtW

 

 

Norge har over en million våpen fordelt på rundt en halv million skyttere, likevel skjer det nesten ingen våpenvold her med lovlige våpen. Kan det indikere at noen befolkninger er mer fredelige eller tryggere enn andre?

 

Kan problemet være gærne mennesker blant befolkningen?

 

 

Norge har en annen våpenkultur, det er åpenbart at ikke kun tilgjengelighet av våpen har noe å si, men det virker også ganske klart at det spiller inn.

 

AtW