Bør Catalonia bli et eget land?

[Gavekort]

 

Det er ikke jeg som anser at begge parter i ett ekteskap må forstsette i ekteskapet når KUN den ene parten ønsker skilsmisse. (For å fortsette analogien din).

 

Jeg tror ikke du forstår analogien min. Jeg snakker om at Catalonia fint kan løserive seg om de ønsker å kompensere for den økonomiske belastningen de påfører Spania, justert for RDP. Skal de ta landeområder så må de kompensere for dette også.

 

Det er vanskelig å diskutere eiendom, uten forståelse for konseptet, eller med aksept for at eiendom kan oppstå via tyveri av andres eiendom.

Videre har man problemet med "fungibility of money" som nok er årsaken til at du forviller deg.

 

 

 

 

Det er tyveri av andres eiendom å stikke av med investert verdi og potensiell verdi. Problemet er at du gjør en løsrivelse fryktelig banalt, og tenker ikke på hvilke utslag det gir om sykehus, industriområder, naturressurser, fiskeområder og infrastruktur ender opp utenfor landegrensene.

Endret 1. oktober 2017 av Gavekort

[Mr.M]

 

Det som plager meg mest er at de spanske sentrale myndighetene slår ned på at folk i Katalonia ønsker å vise sin mening på den mest demokratiske av alle måter: avstemning. Spania fremstår plutselig som det minst demokratiske av landene i Europa.

Men det er jo ikke demokratisk at en liten del av et lands befolkning får viljen sin når mesteparten av resten av demokratiet de tilhører mener noe annet. Da er det ikke-demokratisk. Det er noe helt annet enn for eksempel Krim-halvøya-konflikten der mesteparten snakker russisk og identifiserer seg som russere, og det også er et område med massivt forretnings-potensiale til å utvikle til et havne- og turiststed for Russland. Mens Ukraina bare lar det være et svett sted. Det tilhørte Russland tidligere så Ukraina er ikke bare helgener de heller, og hadde de bare gitt tilbake det så hadde vi sluppet hele den konflikten. Bare fordi Russland går inn der betyr ikke automatisk at de vil gå inn i resten av Europa.

 

Og det sier seg selv at når Barcelona er en av verdens mest besøkte turistbyer, som i tillegg ligger i et land som sliter kraftig med økonomien på høyt nivå, så gir ikke spanjolene fra seg det området. Det er snakk om enorme skatteinntekter, så for dem er det akkurat like uaktuelt som at samene skal få seg et eget land i Nord-Norge er for folk som meg, spesielt siden det er så mye fisk og olje der oppe. Så det er helt uaktuelt. De samene er til og med del av en egen syteorganisasjon for urbefolkninger og sammenligner seg med indianerne i USA. Men akkurat som om ikke det var indianerne som angrep engelskmennene og conquistadorene først i Nord- og Sør-Amerika? Jeg er helt sikker på det, fordi de dro ut for å utforske først og fremst. Så de ble sikkert angrepet etter å ha gått i land og kom tilbake med heftig backup. Mange terrororganisasjoner i Europa er separatister, faktisk er det de som er de største terroristene i Europa og har vært det historisk sett. Men hva med å heller bruke tiden sin på noe annet og akseptere det sånn som det er? Mye av den sytinga dems er også det å legge ansvaret på andre for at de selv er tapere. Det er egoistisk i forhold til resten av Spania fordi ja, hvis Bergen hadde blitt et eget land så kunne de også blitt et veldig rikt land, men det er usolidarisk overfor resten av landet. 

 

 

Det vil også ha smitteeffekt hvis en får lov. Neste blir nok Baskerland

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Baskerland

 

I praksis kan de som selvstendig nasjon, f.eks. la Putin, Trump, eller Kim un-Jong, anlegge militærbaser på sitt område, bare for å nevne noe i ytterkant.

[Skatteflyktning]

 

 

 Det er ikke jeg som anser at begge parter i ett ekteskap må forstsette i ekteskapet når KUN den ene parten ønsker skilsmisse. (For å fortsette analogien din).

 

Jeg tror ikke du forstår analogien min. Jeg snakker om at Catalonia fint kan løserive seg om de ønsker å kompensere for den økonomiske belastningen de påfører Spania, justert for RDP.

Hmm, og om det er Spania som påfører Catalunia en økonomisk belastning så skal selvsagt Spania kompensere Catalunia for denne?

 

Det er tyveri av andres eiendom å stikke av med investert verdi og potensiell verdi. Problemet er at du gjør en løsrivelse fryktelig banalt, og tenker ikke på hvilke utslag det gir om sykehus, industriområder, naturressurser, fiskeområder og infrastruktur ender opp utenfor landegrensene.

De ender da utvilsomt opp innenfor landegrensene til Catalunia.

[Konservativ]

Man har ikke selvbestemmelsesrett når noen andre bestemmer hva du skal få lov til å bestemme over vedrørende deg selv.

 

Det er litt som barn som får lov til å være oppe så lenge de selv vil ... så lenge de er til sengs før kl 22.

Det er altså dette den spanske grunnloven åpner for per idag, man har selvbestemmelsesrett på mange områder, men kan ikke erklære seg uavhengig.

[Gjest member-455415]

Antall skadede av Politiet er nå over 300

Jeg har ingen kilde så jeg vil ikke forholde meg til det tallet. Men politiet blir ofte fremstilt som djevel'n sjøl i demonstrasjonstog, men les en historiebok; når demonstrasjoner går over styr så blir det fort heftig kaos også. Det er jo bare å se på hva det utviklet seg til i Ukraina eller Malmø. Det ender opp med at demonstrantene tar over et område som i Ukraina, eller opprørere ender opp med å få makten over hele områder som i Malmø og flere ghettoifiserte steder i Europa. Demonstranter ber jo ofte om bråk selv også, og det er tross alt ikke-demokratisk å stå og kreve å få viljen sin bare fordi man er sint.

 

Det er jo det mange demonstranter mener; at bare fordi de er kjempesinte så burde de automatisk få viljen sin i et demokrati. De er sånn "se hvor sint jeg er, dere må gi meg viljen min". Og det blir faktisk også feil å gi dem det når de ikke er i flertall. Det er like dumt som det venstresiden prøver på og klarer i Norge også; det å trakassere meningsmotstandere så hardt at de ikke tør å dele meningene sine i det hele tatt. Og når det er sånn da ender man å få et samfunn som er styrt av de mest høylytte med de skarpeste tungene og sterkeste virkemidlene, istedenfor av folk som har de beste løsningene. Fordi de får aldri sagt dem uten å bli avbrutt. 

 

Katalonere akkurat som andre prøver å få det til å høres ut som om det er så utrolig synd på dem, men det er virkelig ikke det. De er en del av et stort og bra land så de har ikke noe å syte over egentlig. De legger helt sikkert ansvaret på Spania for at mange sliter i det området, men det er en blanding av mange ting som har ført til det. Akkurat som grekerne burde de tatt seg et kurs i makroøkonomi før de sa ja til euro. For det valuta-samarbeidet er det dummeste europeiske land har gjort noengang på annenplass etter annen verdenskrig, siden landene og folkeslagene i valuta-samarbeidet er så forskjellige og det blir utrolig vanskelig å styre pengepolitikk, inflasjon og deflasjon på en god måte i alle de landene av ÉN sentralbank. 

 

Mye av det som skjer i Europa nå er også på grunn av at europeiske land blir utkonkurrert av fremvoksende økonomier. Så mens finanskrisen i '08 har fått ufortjent stor skyld, så er det mange grunner til dette. Det å produsere i Europa er en dårlig spøk hvis man skal tjene penger på noenting nå om dagen i den knallharde konkurransen i verden for rimelige produkter. Omtrent det eneste det lønner seg å produsere her nå er virkelig knalldyre ting som krever knallhøy kvalitet. For eksempel ting som produseres i Norge av Kongsberg Gruppen. Det kvalitets- og sikkerhetsnivået som de har er vanskelig å finne i u-land. Så folk må bare innse at the tables have turned, og nå er det folk i Kina som er steinrike. Russere, arabere og kinesere er noen av de eneste som har råd til for eksempel de dyreste leilighetene i London nå, mens svarte bare snakker ensrettet om rasisme osv osv. Når det ikke er faktum i det hele tatt. Europa er forbigått rett og slett, og det er ikke et lokalt ansvar myndighetene sitter på. Men folk har for høyt lønnsnivå osv osv i Vesten så bedriftseiere som bare bryr seg om egne inntekter outsourcer over en lav sko. 

Endret 1. oktober 2017 av member-455415

[Gavekort]

 

Jeg tror ikke du forstår analogien min. Jeg snakker om at Catalonia fint kan løserive seg om de ønsker å kompensere for den økonomiske belastningen de påfører Spania, justert for RDP.

Hmm, og om det er Spania som påfører Catalunia en økonomisk belastning så skal selvsagt Spania kompensere Catalunia for denne?

 

Føler vi går litt i sirkler her, men den økonomisk belastningen eksisterer utenfor RDP. Blant annet i gjeld, reallokering og tapt potensiale for verdi. Hvis Catalonia skulle gjort opp for hva Spania taper så hadde de i praksis vært verdt ca. 0.

[Skatteflyktning]

 

Det er altså dette den spanske grunnloven åpner for per idag, man har selvbestemmelsesrett på mange områder, men kan ikke erklære seg uavhengig.

Det avhenger av hvem som tolker grunnloven.

[Skatteflyktning]

 

Føler vi går litt i sirkler her, men den økonomisk belastningen eksisterer utenfor RDP. Blant annet i gjeld, reallokering og tapt potensiale for verdi. Hvis Catalonia skulle gjort opp for hva Spania taper så hadde de i praksis vært verdt ca. 0.

Den påstanden må du nesten dokumentere litt bedre

[Gavekort]

 

Føler vi går litt i sirkler her, men den økonomisk belastningen eksisterer utenfor RDP. Blant annet i gjeld, reallokering og tapt potensiale for verdi. Hvis Catalonia skulle gjort opp for hva Spania taper så hadde de i praksis vært verdt ca. 0.

Den påstanden må du nesten dokumentere litt bedre

 

 

Catalonia har gjeld: https://www.creditwritedowns.com/2012/07/spanish-regional-government-debt.html

Catalonia har industriområder som må reallokeres til Spania.

Catalonia har naturressurser som tilhører spanske borgere utenfor Catalonia.

[Konservativ]

Det avhenger av hvem som tolker grunnloven.

Grunnlovsdomstolen har allerede gjort tolkningen, og den viser klart at det ikke er noen mulighet for Catalonia å erklære seg uavhengig.

[Skatteflyktning]

Jeg har ingen kilde så jeg vil ikke forholde meg til det tallet.

http://www.express.co.uk/news/world/860909/catalonia-referendum-independence-news-police-spain-polling-stations-vote-result-latest

 

Men politiet blir ofte fremstilt som djevel'n sjøl i demonstrasjonstog,

... med god grunn.

 

 

Demonstranter ber jo ofte om bråk selv også, og det er tross alt ikke-demokratisk å stå og kreve å få viljen sin bare fordi man er sint.

 

Joda, det er mye mer demokratisk å bruke vold for å forhindre folkeavtemninger, og kreve å få viljen sin fordi man er mer voldelig.

[Mr.M]

 

Det er altså dette den spanske grunnloven åpner for per idag, man har selvbestemmelsesrett på mange områder, men kan ikke erklære seg uavhengig.

Det avhenger av hvem som tolker grunnloven.

 

 

nei, er ikke mulig å tolke bestemmelse at landet ikke kan deles opp, på noe annet vis enn det som sies:

 

"Kongeriket Noreg er eit fritt, sjølvstendig, udeleleg og uavhendeleg rike."

 

ditto gjelder for Spania som har lignende bestemmelse i sin grunnlov.

[Skatteflyktning]

nei, er ikke mulig å tolke bestemmelse at landet ikke kan deles opp, på noe annet vis enn det som sies:

 

"Kongeriket Noreg er eit fritt, sjølvstendig, udeleleg og uavhendeleg rike."

 

ditto gjelder for Spania som har lignende bestemmelse i sin grunnlov.

Selvfølgelig er det mulig å tolke, tross alt det er nettopp dette Høyesterett gjør stadig vekk, for ikke å nevne være kjære politikere.

 

F.eks. kan det hevdes at "Kongeriket Norge" ikke inluderer NordNorge ettersom disse ikke fikk lov til å være med på Eidsvoll (for upålitelige), eller man kan hevde at udelelig referer til at det fysisk sett ikke er mulig å dele landet, etc, etc.

[Mr.M]

 

nei, er ikke mulig å tolke bestemmelse at landet ikke kan deles opp, på noe annet vis enn det som sies:

 

"Kongeriket Noreg er eit fritt, sjølvstendig, udeleleg og uavhendeleg rike."

 

ditto gjelder for Spania som har lignende bestemmelse i sin grunnlov.

Selvfølgelig er det mulig å tolke, tross alt det er nettopp dette Høyesterett gjør stadig vekk, for ikke å nevne være kjære politikere.

 

F.eks. kan det hevdes at "Kongeriket Norge" ikke inluderer NordNorge ettersom disse ikke fikk lov til å være med på Eidsvoll (for upålitelige), eller man kan hevde at udelelig referer til at det fysisk sett ikke er mulig å dele landet, etc, etc.

 

 

tolk i vei da, men eneste legitime omveien med det en evt. er uenig i, er å forandre selve punktet i grunnlov med påkrevd flertall i storting (parlament)

[Skatteflyktning]

tolk i vei da, men eneste legitime omveien med det en evt. er uenig i, er å forandre selve punktet i grunnlov med påkrevd flertall i storting (parlament)

Det kommer vel an på om grunnloven i seg selv er legitim eller ikke?

[Gjest member-455415]

 

Jeg har ingen kilde så jeg vil ikke forholde meg til det tallet.

http://www.express.co.uk/news/world/860909/catalonia-referendum-independence-news-police-spain-polling-stations-vote-result-latest

 

 

1. Bare fordi man ser uskyldig og stakkarslig ut betyr det ikke at man er det, og de katalonerne fremstiller seg som om de er så utrolig uskyldige, men det de prøver på er å presse Spania til å gi fra seg en del av landet dems. 

 

2. Nei, fordi det er forskjell på å demonstrere fredelig og yppe til konfrontasjoner. Hvor ofte ser du politiet angripe helt ut av det blå? Politiet står gjerne og venter en stund mens demonstrantene egger til strid. Det er ikke sånn at politiet bare kjører ned til demonstrasjonene og hopper ut av bilene sine for å fly rett på heller. Folk har selv valgt å leve under et styresett som ikke er et anarki, og da må også folk akseptere at politiet gjør jobben sin. For hvis de ikke gjør det så vil demonstranter på den måten ta over et helt område til slutt ved å jage vekk politiet bare de kommer dit. Sånn er det jo i favellaen i Brasil for eksempel der de skyter på politiet for å drepe bare de går inn i enkelte områder der. Det er den ekstreme situasjonen det kan ende med, der innbyggere tar over full kontroll over et område. Så man kan ikke være naiv heller, fordi hvis politiet lar seg selv jages ut fra Katalonia som de feige svenske politifolka har gjort i Sverige, så blir det til at det blir egne selvstyrte områder inni land. Som per definisjon egentlig er et eget område som blir lovløst der borgervernet styrer. Og det blir små anarki inni et stort land. Dessuten så blir det gjerne store materielle skader når demonstrasjoner går over styr. 

 

3. Hva med en folkeavstemning i hele Spania? Det er jo helt bak mål å hevde det er demokratisk, når de eneste som får lov til å stemme er folka i regionen. Jeg tenker at det uansett sender dårlige signaler til andre grupper som vil løsrive seg i Europa. Listen over terrororganisasjoner i Europa er fryktelig lang, og mange av de verste er separatister. For eksempel de som vil at Corsica skal løsrives fra Frankrike. De er en blanding av en terror- og fransk mafia-gruppe som bare lager faenskap. Men man må skjønne at når man sitter på et så lukrativt område så kan man ikke bare kreve å få det for seg selv. Jeg driter i katalonerne og støtter Spania i hvert fall. Spania sliter nok som det er allerede, og det siste de trenger nå er å miste enda en stor inntektskilde. Vi i Norge burde være oppmerksomme på det også, fordi spanjolene har fått opp øynene for Norge, og spanjakk-tilflyttingen til Norge har allerede begynt, og mange av de folka er veldig talentfulle og seriøse og gir nordmenn knallhard konkurranse for jobbene deres. 

Endret 1. oktober 2017 av member-455415

[Skatteflyktning]

 

 

 

Jeg har ingen kilde så jeg vil ikke forholde meg til det tallet.

http://www.express.co.uk/news/world/860909/catalonia-referendum-independence-news-police-spain-polling-stations-vote-result-latest

 

 

 

 

1. Bare fordi man ser uskyldig og stakkarslig ut betyr det ikke at man er det, og de katalonerne fremstiller seg som om de er så utrolig uskyldige, men det de prøver på er å presse Spania til å gi fra seg en del av landet dems.

Nå er tallet over 400 ...

 

Nei, de ber ikke Spania om å gi fra seg en del av landet "deres".

[Gjest member-455415]

 

 

 

Jeg har ingen kilde så jeg vil ikke forholde meg til det tallet.

http://www.express.co.uk/news/world/860909/catalonia-referendum-independence-news-police-spain-polling-stations-vote-result-latest

 

 

 

 

1. Bare fordi man ser uskyldig og stakkarslig ut betyr det ikke at man er det, og de katalonerne fremstiller seg som om de er så utrolig uskyldige, men det de prøver på er å presse Spania til å gi fra seg en del av landet dems.

Nå er tallet over 400 ...

 

Nei, de ber ikke Spania om å gi fra seg en del av landet "deres".

 

Uhhhhh, woooow, heeeele FIRE HUNDRE skadd. Det er jo reine verdenskrigen det der. De ber jo om det sjøl da.. Hadde de demonstrert fredelig så hadde det ikke skjedd. Hva annet skal politiet gjøre da helt seriøst? Det er enkelte ting innen sikkerhet som er counterintuitive. Det er derfor mange dørvakter er rasshøl selv om det ikke er nødvendig også, fordi de må ha crowdcontrol. Hvis politiet viser at de bare lar folk stå og slenge så mye dritt til dem som de orker da sier det seg selv at da mister også politiet respekt. Det er bare sånn det er. Politiet går litt vel hardt til verks i mange tilfeller, men demonstrasjoner går fort over styr også, så man må ta problemet i roten når det begynner å virke som om det kan ta av helt, for da utvikler det seg jo i verste fall til borgerkrig som i Syria. Det er det det kan ende opp med, og se hvor lite som skulle til for å starte første verdenskrig. Det at han bosniske serbern Gavrilo Princip drepte den offiseren fra Østerrike-Ungarn Franz Ferdinand. Det viser at det ikke skal mye til for å starte noe heftig svært fordi det eskalerer så fort. Det er jo derfor sikkerhetsanalytikere følger nøye med på krigen i Syria og sånt, fordi det kan utvikle seg fort til noe mye større, og det har jo allerede blitt som en proxy-krig mellom USA og Russland. 

 

Så det er god grunn til å slå ned hardt på demonstranter som går over alle grenser for hva som kan være akseptabelt. Det er forskjell på kamprop og det å stå og trakassere politiet høylytt i ansiktene dems. De som ikke har skjønt det enda må gå barnehagen igjen for å lære "er du med på leken, så må du tåle steken". Haha. Det er noe av det mest basice konseptet ever. Skal du gå til aggressiv demonstrasjon mot politiet så må du være klar for å slåss også. Sånn er det også mot motdemonstranter. Demonstrering er farlig rett og slett, fordi det eskalerer så raskt til heftig kaos. Det er jo bare å se tilbake på hva som skjedde i Oslo når muslimene demonstrerte her for noen år siden og det ble fullt kaos. Det skjer fort og når så store folkemengder samles så blir det fort farlig i forhold til andre ting også, som at det kan bryte ut panikk og folk blir tråkket ihjel og full pakke. Disse folka er tross alt voksne mennesker og de vet godt hva de legger opp til sjøl og ber om bråk, og så skal de ha folk til å synes synd på dem når politiet reagerer??? Jeg skulle likt å vært demonstrasjonspoliti sjøl og banka opp noen idioter. De er sånn "eeeeehh, eeeeeehh, viiii vil bare presse Spania for en del av landet deres og rane dem for skattepenger som vi skal dele mellom oss selv, og så blir Spania sinnteee påååå ooooossss". 

Endret 1. oktober 2017 av member-455415

[Skatteflyktning]

Du må gjerne dokumentere påstandene dine om aggresive demonstranter om du kan.

[Gjest member-455415]

Du må gjerne dokumentere påstandene dine om aggresive demonstranter om du kan.

Dokumentere det? Det er lov å tenke sjøl her i verden også. Politiet er også mennesker, og det man gjør ved å demonstrere aggressivt mot dem er bokstavelig talt akkurat som å "call someone out for a fight". Man legger opp til bråk rett og slett og det er som å utfordre noen til slåsskamp. Det er det de har gjort og politiet har svart på det, og da kan man ikke late som om det ikke var det man gjorde allikevel. Fordi de la opp til bråk selv og måtte smake konsekvensene. Det er sånn det er det, i tillegg har man det med at politiet må ta problemet i roten. Fordi i et demokrati så er den eneste riktige måten å endre noe på igjennom at flertallet i et land bestemmer i en sak. Ikke at de mest høylytte og aggressive får viljen sin. 

Endret 1. oktober 2017 av member-455415