Universal Basic Income

[zeebra]

Vi vil alltid skape nye behov som mennesker må dekke.

 

F.eks. underholdning.

Men er det ikke bedre å starte med at alle har det de trenger? Så kan man arbeide om man vil ha mer enn det. Da har man iallefall frihet.

 

Jeg har vanskelig for å se hvordan ting skal gå opp med automatisering, både med og uten borgerlønn. Logisk sett er det rimelig klart og tydelig at vi kan automatisere alle samfunnet behov, men hvordan vi skal finansiere det i praksis er litt vanskeligere å si, selv med borgerlønn.

[tommyb]

Spørsmål: 

 

Jeg har aldri fått satt meg helt inn i hvordan denne (tilsynelatende rare) ideen skal fordele midler. Hvis man fordeler statens midler utover hele befolkningen inkludert oss arbeidsføre, vil det jo bli endel nye utgifter. 

Hvordan tenkes det da med finansiering av de nåværende offentlige tjenestene? Da tenker jeg spesielt innenfor helsetjenester som går mange ganger utenpå en basisinntekt i kostnad. 

 

Tall (2015) sier at staten bruker 35% på folketrygden, dette inkluderer tradisjonelle "konkurrenter" til grunnlønn, som dagpenger, pensjon og sykepenger. Det inkluderer også ekstra stønader som diverse helsestønader. Skal ekstra stønader fortsatt gis ut?

 

Så kommer 17% til kommuner, det dekker grunntjenester som skole og kommunale helsetjenester. Skal disse tjenestene fortsatt dekkes opp? 

 

14% går til høyere utdannelse og helseforetak. Skal disse fortsatt dekkes opp? 

 

Tilsynelatende virker kostnaden så stor at man må kutte i alle behovsprøvde tjenester. 

 

Jeg står derfor igjen med ett grunnspørsmål om hvordan denne modellen er tenkt i praksis. 

- Vil man fjerne sikkerhetsnettet til de med spesielt kostbare behov for å garantere en pokerkonto for de som trenger det aller minst? Det er en åpenbar feilslutning at "alle har det de trenger" i en slik modell. Noen trenger mye, mye mer enn andre, bare for å leve et verdig liv. 

 

Jeg tenker at entusiastene her sikkert har hørt mine spørsmål mange ganger før. Så det er sikkert et godt svar på det, jeg er spent. 

Endret 29. september 2017 av tommyb

[tigerdyr]

Logisk sett er det rimelig klart og tydelig at vi kan automatisere alle samfunnet behov, men hvordan vi skal finansiere det i praksis er litt vanskeligere å si, selv med borgerlønn.

 

Det er veldig stor forskjell på å automatisere samlebåndsarbeide og al annen arbeide.  Selv trivielle oppgaver som henting av søppel står ikke i fare for å bli automatisert i vår levetid.  Rengjøring i hjemmet utover gulv byr også på utfordringer det er vanskelig å se noen løsning på i overskuelig fremtid. 

 

Jeg avsluttet nylig et stort automatiseringsprosjekt i logistikk-bransjen ("robot-lager"), men selv her blir man ikke kvitt folka på en god stund.  Man trenger færre folk, javisst, men de trengs fortsatt. 

 

[zeebra]

 

Logisk sett er det rimelig klart og tydelig at vi kan automatisere alle samfunnet behov, men hvordan vi skal finansiere det i praksis er litt vanskeligere å si, selv med borgerlønn.

 

Det er veldig stor forskjell på å automatisere samlebåndsarbeide og al annen arbeide.  Selv trivielle oppgaver som henting av søppel står ikke i fare for å bli automatisert i vår levetid.  Rengjøring i hjemmet utover gulv byr også på utfordringer det er vanskelig å se noen løsning på i overskuelig fremtid. 

 

Jeg avsluttet nylig et stort automatiseringsprosjekt i logistikk-bransjen ("robot-lager"), men selv her blir man ikke kvitt folka på en god stund.  Man trenger færre folk, javisst, men de trengs fortsatt.

 

Tja, jeg ser for meg at all form for fysisk arbeid vil være unødvendig om 50 år, og at all form for mentalt arbeid vil være unødvendig om 100 år. Jeg har sagt det et par år nå, så du kan jo trekke fra 2-3 år.

 

Tror du meg ikke kan du jo tenke 50 år tilbake i tid, hva slags teknologi man hadde da i forhold til idag. Og 50 år før det igjen.

[tigerdyr]

 

 

Logisk sett er det rimelig klart og tydelig at vi kan automatisere alle samfunnet behov, men hvordan vi skal finansiere det i praksis er litt vanskeligere å si, selv med borgerlønn.

 

Det er veldig stor forskjell på å automatisere samlebåndsarbeide og al annen arbeide.  Selv trivielle oppgaver som henting av søppel står ikke i fare for å bli automatisert i vår levetid.  Rengjøring i hjemmet utover gulv byr også på utfordringer det er vanskelig å se noen løsning på i overskuelig fremtid. 

 

Jeg avsluttet nylig et stort automatiseringsprosjekt i logistikk-bransjen ("robot-lager"), men selv her blir man ikke kvitt folka på en god stund.  Man trenger færre folk, javisst, men de trengs fortsatt.

 

Tja, jeg ser for meg at all form for fysisk arbeid vil være unødvendig om 50 år, og at all form for mentalt arbeid vil være unødvendig om 100 år. Jeg har sagt det et par år nå, så du kan jo trekke fra 2-3 år.

 

Tror du meg ikke kan du jo tenke 50 år tilbake i tid, hva slags teknologi man hadde da i forhold til idag. Og 50 år før det igjen.

 

Du kan ikke bruke historien til ret meget.  Man trodde også den gangen at vi ville ha flyvende biler.  Vi er omtrent like langt fra det punktet i dag som for 50 år siden. 

 

Vi viste imidlertid utmerket for 50 år siden, etter oppfindelsen av transistorer og integrerte kreser, at hastighet og størrelsen på ting ville henholdsvis fordoble seg og halvere seg med få års mellemrom helt til i dag.  Det er tydelig du ikke har teknisk innsikt og såkaldt mentalt arbeid som du kalder det vil altid være nødvendig.  

Endret 29. september 2017 av tigerdyr

[djgudleif]

Jeg har sagt det før, men hvis penger blir "gratis" og verdt mindre blir alt man kan kjøpe veldig, veldig dyrt.

Endret 29. september 2017 av DJ FROSK

[tommyb]

 

Tror du meg ikke kan du jo tenke 50 år tilbake i tid, hva slags teknologi man hadde da i forhold til idag. Og 50 år før det igjen.

 

Du kan ikke bruke historien til ret meget.  Man trodde også den gangen at vi ville ha flyvende biler.  Vi er omtrent like langt fra det punktet i dag som for 50 år siden. 

 

 

 

Jeg kan bekrefte dette. Omtrent. 

 

Bunnløs teknologisk optimisme er ikke et nytt fenomen. Min bestefar kjøpte hytte/sommerhus fire timers kjøring fra der familien bodde. Da tenkte han både at det var egnet for flyplass der, og at man etterhvert kom til å fly helikopter til og fra hytta. Dette er godt over 50 år siden. 

 

Ved hjelp av bompengefinansiering er imidlertid reisetiden til hytta kuttet ned med 30-40 minutter, mest fordi man ble kvitt en ferge. Kanskje enda en 10 minutter de siste årene... Igjen ved hjelp av bompengefinansiering. Kjørehastighetene er de samme som før og hovedprinsippet det samme: fire gummihjul og en rekke kontrollerte eksplosjoner for å drive hjulene rundt.

 

 

Denne bilen er 50 år gammel. 

 

Et annet mye brukt eksempel på teknologisk revolusjon er mobiltelefoner. Den første mobiltelefonen ble brukt i 1973, kom i salg i 1983, og i 1993 kom IBM Simon som kanskje er den første smarttelefonen. I 2003 var Nokia største telefonprodusent med 34.8%, og i 2013 hadde Nokia/Microsoft fortsatt 5.6 prosentpoeng større andel av solgte mobiltelefoner enn Apple. (De ekstra 5.6% prosentpoengene utgjorde 67% større.)

 

Ting forandrer seg faktisk ikke så raskt som det kan virke.

Endret 29. september 2017 av tommyb

[VRK18]

Dette vil ta knekken på et samfunn rimelig fort

 

Det er hva som skjer hver gang noen prøver dette, når du belønner folk for å gjøre ingenting da vil mange gjøre nettopp det - ingenting.

 

Klarere kan det ikke sies. 

[VRK18]

Egentlig så lurer jeg på om forkjempere av slike idéer vet hva penger er?

 

 

Tvilsomt. 

 

 

 

Penger kan veksles inn i menneskelig arbeid, de blir verdiløse hvis for få mennesker jobber.

 

Nettopp, så derfor må UBI hele tiden økes. For å få til dette må skattene økes. Da vil færre gidde å jobbe. TIl slutt kollapser systemet. Det er egentlig akkurat slik systemet fungerer i dag også, bare at UBI erstatter alle trygdeutgiftene og gjør at prosessen går enda raskere. 

[VRK18]

Når samfunnet er komt so långt at vi kan nytte roboter og anna automatikk til å utføre dei "kjipaste" jobbane, då kan vi byrje å prate om borgarløn.

 

Nei, selv ikke da. Robotene må produseres, vedlikeholdes og utvikles. 

 

 

 

 

Dette vil ta knekken på et samfunn rimelig fort 

 

Det er hva som skjer hver gang noen prøver dette, når du belønner folk for å gjøre ingenting da vil mange gjøre nettopp det - ingenting.

So what? Hva handler livet om egentlig? Å jobbe?

 

På den andre siden vil folk være mer kreative og ha frihet til å "jobbe" med hva de vil.

 

 

Når ingen jobber kan du ikke gå til lege, du kan ikke få reparert rør eller elektrisk i huset. Bussene kjører ikke, veier blir ikke vedlikeholdt.

Butikker holder stengt eller er tomme for varer.

 

Staten kan betale ut så mye penger de vil, men når du ikke kan bytte pengene inn i varer eller tjenester er du fattig uansett hvor mange tall kontoen din viser.

 

Landet blir et u-land, dette skjer med absolutt alle land som blir for sosialistisk. Norge er på vei i samme retning men det tar litt tid å bruke opp oljen.

 

 

Her har vi noe så sjelden som en som har lest og tenkt litt før han åpnet kjeften. 

Endret 29. september 2017 av VR-katten

[VRK18]

 

Når samfunnet er komt so långt at vi kan nytte roboter og anna automatikk til å utføre dei "kjipaste" jobbane, då kan vi byrje å prate om borgarløn.

borgerlønn må på plass før den automatiserte revolusjonen skjer, for den kommer ikke over natten, men jobber kommer gradvis til og bli automatisert, som gjør at folk gradvis blir arbeidsledige, om borgerlønn ikke er på plass før prosessen starter ( kan god argumentere at dette allerede har startet) så vil det bli vanskelig å innfører etter at alle jobbene er vekke og bedriftene allerede forventer og beholde all profitten av produksjon.

 

 

Det er en myte at automatisering gir arbeidsledighet. Det som skjer er at gamle arbeidsplasser forsvinner og gir rom for nye. For 200 år siden var nesten alle sysselsatt i en eller annen form for landbruk, men se hvor mye forskjellig folk lever av i dag, nå som landbruket er automatisert! 

Endret 29. september 2017 av VR-katten

[VRK18]

På den andre side mener du det er riktig eller vil fungere at alle skal slave videre når maskiner produserer alt vi trenger? I hvilken hensikt og til hvilken ende? Hva skal drive videre dette evige behovet for unødvendig jobbing? Enda dyrere boliger? 10 million per kvadratmeter ute på landet?

 

 

Det er helt feil å si atmaskinene produserer alt vi trenger. Noen må faktisk være ansvarlige for å designe og produsere verdiene, hode dem i drift og utføre vedlikehold. Det er de som gjør jobber som dette som skaper verdier. Siden de har maskiner kan de produsere veldig mye mer enn de ellers ville klart. Varene blir derfor veldig billige. Men ikke gratis. Vil du ha dem så må du tilby noe på markedet du også. 

[VRK18]

 

Men er det ikke bedre å starte med at alle har det de trenger? Så kan man arbeide om man vil ha mer enn det. Da har man iallefall frihet.

 

Hva man "trenger" er høyst subjektivt. 

 

 

 

 

Jeg har vanskelig for å se hvordan ting skal gå opp med automatisering

 

 

Hvis man har vanskelig med å forstå bør man ikke uttale deg så skråsikkert. Jeg er lei av alle folkene som åpenbart aldri har åpnet en økonomibok men som er hellig overbevist om at UBI vil utgjøre underverker. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

Endret 29. september 2017 av VR-katten

[ATWindsor]

Wow, VR-katten klager på dunning-kruger..., finnes det en slags meta-dunning-kruger?

 

UBI gjør ingen "underverker" det er mulig måte å fordele velstand på i en framtid der maskiner gjør mer.

 

AtW

[tommyb]

Men jeg fikk dessverre ikke klarhet i mitt grunnspørsmål. 

[Løgn]

So what? Hva handler livet om egentlig? Å jobbe?

På den andre siden vil folk være mer kreative og ha frihet til å "jobbe" med hva de vil.

Her tipper jeg du hovedsaklig mener "spille dataspill" eller lignende. Altså, å ikke være produktiv på en måte som best mulig tilfører samfunnet verdi.

 

Å "jobbe" betyr imidlertid å være produktiv. Det er ikke "hva man vil" som avgjør om det man produserer har noen nytte. Det er markedesetterspørselen som avgjør dette. Dermed er det markedet som er "fasiten" når det kommer til hva du bør velge å gjøre med livet ditt. Om folk tenker slik vil samfunnet bygges opp og forbedres, fordi etterspørselen reflekterer alltid behovene som må dekkes. Dersom folk imidlertid prioriterer hva de selv vil, uavhengig av markedet, vil samfunnet forvitre fordi markedets behov ikke dekkes når folk flest tenker mest på seg selv og sin egen "frihet". Det er kortsiktig tenking, og "friheten" vil heller ikke vare særlig lenge før samfunnet kollapser og spiser opp seg selv.

 

Det er stort sett bare late og lite produktive mennesker som ønsker UBI i dagens samfunn. Mon tro hvorfor...

 

borgerlønn må på plass før den automatiserte revolusjonen skjer, for den kommer ikke over natten, men jobber kommer gradvis til og bli automatisert, som gjør at folk gradvis blir arbeidsledige, om borgerlønn ikke er på plass før prosessen starter ( kan god argumentere at dette allerede har startet) så vil det bli vanskelig å innfører etter at alle jobbene er vekke og bedriftene allerede forventer og beholde all profitten av produksjon.

Prøv og bruk noen konkrete holdepunkter for å gi argumentet ditt kontekst. Du vil da forhåpentligvis se at argumentet ikke henger på greip.

 

Det er naturlig å anta at vi prater om en norsk kontekst. I Norge er arbeidsledigheten godt under 5%, og det har ikke vært noen nevneverdig økning de siste 10 årene. Det er ingen trend som viser økning i nær fremtid. Hvor høy bør arbeidsledigheten være over hvor mange år før du mener at UBI må innføres?

 

I henhold til ditt eget argument er heller ikke høy arbeidsledighet nok, men arbeidsledigheten må også skyldes teknologisk automatisering. Det er riktig som du påpeker at enkelte jobber har forsvunnet pga teknologi og markedsendringer. Men siden arbeidsledigheten likevel er stabil, betyr dette at de aller fleste som blir offer for slike endringer finner seg annet lønnet arbeid. Problemet du skisserer eksisterer derfor ikke i Norge.

 

Du sier også at automatiseringen ikke er plutselig, men skjer gradvis. Hvordan er dette et argument for innføring av UBI fremfor tilpasninger av arbeidsmarkedet - hvilket åpenbart fungerer siden arbeidsledigheten er beviselig lav og stabil?

 

En "gradvis revolusjon" er en endring, ikke en revolusjon. I den grad endringen er gradvis, kan man også lettere tilpasse seg uten at noen kriser oppstår - igjen, hvilket er nøyaktig hva den lave og stabile arbeidsledigheten reflekterer. Det eksisterer ingen krise.

 

Videre sier du at borgerlønn faktisk må være på plass før prosessen starter hvilket betyr at du ikke en gang tar hensyn til ditt eget argument, men ønsker borgerlønn uansett hvilke premisser som legges til grunn. Du sier altså "Vi må ha borgerlønn pga økt automatisering, og vi må ha borgerlønn på plass uavhengig av automatisering!".

 

Argumentet ditt er bare vås. Kanskje det går an å argumentere for din sak på en bedre måte, men det ser ikke ut som du selv forstår din egen posisjon annet enn at du vet at du ønsker gratis penger uten å jobbe - samme hva begrunnelsen er. Og du er dessverre ikke alene.

 

Men er det ikke bedre å starte med at alle har det de trenger? Så kan man arbeide om man vil ha mer enn det. Da har man iallefall frihet.

Nei. Det er bedre om alle må jobbe for å oppnå det de trenger. Det er dette som driver samfunnet frem. Motivasjonen er å oppnå "det man trenger". Derfor gjør man en innsats og bidrar i samfunnet.

 

Dersom man kun må jobbe for å oppnå "det man ikke egentlig trenger, men har litt lyst på", så kan man plutselig sette innsats opp mot hvor mye man egentlig har lyst. Dermed kan man velge hvorvidt man skal bidra i samfunnet, eller utelukkende snylte. Det er ikke en ønskelig situasjon for et samfunn dersom man ønsker at samfunnet skal være bærekraftig. Folk bør ikke få velge om de skal bidra eller ikke så lenge de etterspør "gratis" goder fra staten.

 

I ditt andre avsnitt synliggjør du selv usikkerheten rundt fremtidig automatisering, hvilket er å trekke det sterkeste argumentet for borgerlønn i tvil. Jeg er enig. Vi bør ikke spise opp reservelageret i dag bare fordi vi velger å tro at i fremtiden vil vi uansett ikke trenge noe reservelager fordi teknologien vil fikse alt for oss. Det blir litt for enkelt for min del, og er et prakteksempel på naivitet, egoisme og korttenkthet - sannsynligvis fostret av latskap.

 

Spørsmål:

[...]

Svaret er at forkjemperne for UBI ikke tenker på konsekvenser eller realitet. Det tenkes kun at man vil ha gratis penger nå, og at man ikke vil jobbe. Derfor er ikke argumentasjonen konsistent (man må ha UBI pga "teknologisk revolusjon", men uavhengig av hvorvidt "teknologisk revolusjon" har inntruffet eller ikke), man ser fullstendig bort ifra konkrete økonomiske kontekster som du selv trekker frem, og man har ingen svar på hvordan systemet er tenkt å fungere, og hvordan systemet skal være bærekraftig på sikt.

 

Det handler kun om å leve i øyeblikket, og å gi faen i fremtiden. Neste generasjon kan dra til helvete. Og det er nøyaktig der de vil ende opp om samfunnet skal brytes ned allerede nå.

[Mato]

 

 

Når samfunnet er komt so långt at vi kan nytte roboter og anna automatikk til å utføre dei "kjipaste" jobbane, då kan vi byrje å prate om borgarløn.

borgerlønn må på plass før den automatiserte revolusjonen skjer, for den kommer ikke over natten, men jobber kommer gradvis til og bli automatisert, som gjør at folk gradvis blir arbeidsledige, om borgerlønn ikke er på plass før prosessen starter ( kan god argumentere at dette allerede har startet) så vil det bli vanskelig å innfører etter at alle jobbene er vekke og bedriftene allerede forventer og beholde all profitten av produksjon.

 

 

Det er en myte at automatisering gir arbeidsledighet. Det som skjer er at gamle arbeidsplasser forsvinner og gir rom for nye. For 200 år siden var nesten alle sysselsatt i en eller annen form for landbruk, men se hvor mye forskjellig folk lever av i dag, nå som landbruket er automatisert!

 

 

EDIT: fikset linkene 

Endret 29. september 2017 av Mato

[ATWindsor]

Men jeg fikk dessverre ikke klarhet i mitt grunnspørsmål. 

 

Spørsmålet er ikke så lett å gi et direkte svar på, spørs helt på størrelsen på beløpet, skattesatser eller osv. Men om det koster mer (noe det ikke må gjøre, men kan), så har man to valg, skatte noen grupper mer (feks rike), eller kutte ned på adnre utgifter (fram til økningen i verdiskapningen henter igjen "forspranget")

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Når samfunnet er komt so långt at vi kan nytte roboter og anna automatikk til å utføre dei "kjipaste" jobbane, då kan vi byrje å prate om borgarløn.

borgerlønn må på plass før den automatiserte revolusjonen skjer, for den kommer ikke over natten, men jobber kommer gradvis til og bli automatisert, som gjør at folk gradvis blir arbeidsledige, om borgerlønn ikke er på plass før prosessen starter ( kan god argumentere at dette allerede har startet) så vil det bli vanskelig å innfører etter at alle jobbene er vekke og bedriftene allerede forventer og beholde all profitten av produksjon.

 

 

Det er en myte at automatisering gir arbeidsledighet. Det som skjer er at gamle arbeidsplasser forsvinner og gir rom for nye. For 200 år siden var nesten alle sysselsatt i en eller annen form for landbruk, men se hvor mye forskjellig folk lever av i dag, nå som landbruket er automatisert! 

 

 

 

Ikke bruk ordet "myte" om noe som er så omdiskutert og utrivielt å spå. Alle vet at det har kommet mange nye maskiner de siste 200 årene, men mange smarte folk mener allikevel det vil komme store endringer. Kan de ta feil? Selvsagt, men ikke lat som fremtiden er så klar at det på noe vis forsvarer bruken av ordet "myte".

 

AtW

[Løgn]

Ikke bruk ordet "myte" om noe som er så omdiskutert og utrivielt å spå. Alle vet at det har kommet mange nye maskiner de siste 200 årene, men mange smarte folk mener allikevel det vil komme store endringer. Kan de ta feil? Selvsagt, men ikke lat som fremtiden er så klar at det på noe vis forsvarer bruken av ordet "myte".

 

AtW

Fremtiden er ikke klar. Derfor er ikke argumentet om fremtidig teknologi holdbart for å innføre UBI.

 

Det som er klart er at teknologien ikke er problematisk i dagens arbeidsmarked, gitt av arbeidsledigheten på under 5 %. Dermed har vi ikke grunnlag for å innføre UBI i dag, hverken for å kompensere for dagens eller fremtidens arbeidsledighet som følge av teknologisk utvikling.

Endret 29. september 2017 av Løgn