Bompenger i Norge generelt og Oslo spesielt

[KalleKanin]

Hvor i alle dager kommer ditt 2-3 -millarders estimat fra basert på tallene? (Og Lden er ikke noen "udokumentert justering" bare fordi du ikke har undersøkt bakgrunnen for det). Du kan jo gjerne "si det", men basert på hva?

 

Du har ikke tatt med arealkostand eller klima i regnestykket ditt heller, og du har plutselig uten grunn økt inntektssiden fra 60 til 70 milliarder.

 

Cherry Pick, Cherry Pick, Cherry Pick.

 

AtW

 

2-3 milliarder er ut i fra en "kostnad" på ca 250.000,- per levetidsår.

Som sagt, å operere med 2-3 millioner for de over 75 år er helt galematias, strengt tatt sparer man samfunnet for utgifter, men godtar at man legger på litt for livskvalitet o.l.

Gjerne kom med gode tall og begrunnelser på på dette hvis du er uenig.

 

Skal man bruke slike tall ville man sikkert kunne regne seg frem til at Norge ville gå i pluss hvis ingen gjorde annet enn å trente på ergometersykkelen++ i sitt eget hjem...

 

Ang Lden fant jeg som beskrevet en forklaringen i TØI-rapporten, men i den andre rapporten kom jo ikke dette særlig godt frem. Mulig det ligger i en av referansene, men dette burde i så fall vært merket.

 

Arealkostnaden mener jeg er tullet å ta med i dette regnestykket. Hva er alternativbruken av dette arealet? Hvordan skal man ellers benytte seg av dette arealet? 

Noen steder kunne man kanskje bygget noen flere boliger tetter innpå veiene, men de aller fleste veier i Oslo har vært like store i titals år, og heller ikke særlig fristende å bygge særlig tettere.

Og igjen, busser må jo også ha et sted å kjøre....

 

Og angående de 70 mrd:

Inntekter fra bil:

- Særavgifter: ca 50mrd

- Bompenger ca 9,5 mrd

- MVA fra bilsalg ca 10 mrd

 

Ang klima, har jeg ikke funnet gode tall på hva som er CO2-komponenten på bilavgiftene, men det kan virke som denne ligger i nabolaget 10 mrd?

 

Så mulig man da er på 10 mrd i bilbrukernes sin disfavør når man IKKE tar med at kollektivtrafikken også bruker veinettet vårt.

(Noe som jeg mener er en helt urimelig antagelse)

 

Jeg tror vi er litt uenige om hvem som driver cherry picking, og begynner å bli ganske hissig uten å komme med konstruktive innspill...

 

Jeg synes jeg prøver å være ganske nøktern og IKKE driver cherry picking, i hvert fall ikke noe mer enn deg, som slenger ut en del rappoter uten å lese dem ordentlig en gang (Ref det 15.000-tallet og de 15 mrd til kollektivugifter til kommuner og fylker f.eks.)

 

Jeg vil gjerne ha en reell diskusjon, og ser at det helt klart er kostnader ved bilbruk, mens det virker som du er fast bestemt på at bilbruk er noe styggedom vi ikke har bruk for, og som ikke tilfører samfunnet noe annet enn utgifter.

[ATWindsor]

I motsetning til deg, så underbygger jeg tallene mine med faktiske data. Hvor kommer tallet 250 000 fra et leveår fra, hva baserer du det på? At det er "høl i huet" å regne noe annet?

 

Hva er alternativbruken av areal i byer? Er du morsom? Det er tonnevis av ting man kan bruke arealer på i byer, boliger, parker, fortau osv. At veiene allerede er bygd betyr ikke at arealet er gratis.

 

Folk betaler MVA på alt de kjøper, du tror vel ikke i fullt alvor at folk som ikke kjøper bil bare stapper pengene i madressen. 

 

10 milliarder virker som et greit anslag for det rene drivstoffutslippene ja, så kommer produksjon og anlegg i tillegg.

 

Du cherrypicker for harde livet og får kanskje til med maks fortolkning av alle tall i din favør at man betaler det det koster, milevis fra påstanden opprinnelig om at man betaler mye mer. Så hva er egentlig problemet med at bilister betaler det koster? Hvorfor skal dette sponens.

 

AtW

[KalleKanin]

I motsetning til deg, så underbygger jeg tallene mine med faktiske data. Hvor kommer tallet 250 000 fra et leveår fra, hva baserer du det på? At det er "høl i huet" å regne noe annet?

 

Hva er alternativbruken av areal i byer? Er du morsom? Det er tonnevis av ting man kan bruke arealer på i byer, boliger, parker, fortau osv. At veiene allerede er bygd betyr ikke at arealet er gratis.

 

Folk betaler MVA på alt de kjøper, du tror vel ikke i fullt alvor at folk som ikke kjøper bil bare stapper pengene i madressen. 

 

10 milliarder virker som et greit anslag for det rene drivstoffutslippene ja, så kommer produksjon og anlegg i tillegg.

 

Du cherrypicker for harde livet og får kanskje til med maks fortolkning av alle tall i din favør at man betaler det det koster, milevis fra påstanden opprinnelig om at man betaler mye mer. Så hva er egentlig problemet med at bilister betaler det koster? Hvorfor skal dette sponens.

 

AtW

 

Når DU slenger ut 3 millioner per tapte leveår, synes jeg du også kan underbygge dette.

 

Her er et par eksempler på at 250.000,- i hvert fall ikker er så langt unna:

https://www.nice.org.uk/news/blog/carrying-nice-over-the-threshold

https://www.dn.no/nyheter/naringsliv/2006/06/23/svindyre-arbeidsulykker

Her kalulerer man altså med 200'-350' i kostnad.

 

Ja, man kunne sikkert brukt noe mer til parker, men hvilken samfunnsøkonomisk nytte ville dette ha.

Man må da vitterlig ha adkomst til alle boliger i Norge, eller tror du allle varer fraktert seg av seg selv?

Skulle gjerne sett deg bære en vaskemaskin på ryggen et par kilometer...

Fortau har vi da stort sett langs alle normale veier i Norge. Hvor brede fortau trenger man egenlig? Sjelden jeg ser stappfulle fortauer....

 

Jeg snakker om samfunnsøkonomisk beste bruk av arealer.

Du tror visst vi bare kan leve av å ligge å slappe av i parken?

 

 

Det er da vitterlig jeg som har lest gjennom en del av det du har slengt ut, og påpekt feil i dette.

 

Og angående MVA-argumentet, kan jo dette brukes på alt mulig rart. Hadde man ikke brukt pengene på avgifter, hadde man sikkert brukt de pengene på noe annet?

Et slikt argument blir ikke gyldig i en slik diskusjon.

 

 

Tror ikke jeg kommer til å gidde å diskutere mer, for du virker ikke oppsatt på å prøve å argumentere saklig...

Og mens jeg stadig vekk justerer mine antagelser, og argumenter kritisk til tallene, går dette kun den ene veien.

 

Lykke til i drømmelandet ditt, hvor man tydeligvis lever av å sykle rundt på måfå...

 

Edit: Noe skrivefeil...

Endret 4. oktober 2017 av KalleKanin

[ATWindsor]

 

I motsetning til deg, så underbygger jeg tallene mine med faktiske data. Hvor kommer tallet 250 000 fra et leveår fra, hva baserer du det på? At det er "høl i huet" å regne noe annet?

 

Hva er alternativbruken av areal i byer? Er du morsom? Det er tonnevis av ting man kan bruke arealer på i byer, boliger, parker, fortau osv. At veiene allerede er bygd betyr ikke at arealet er gratis.

 

Folk betaler MVA på alt de kjøper, du tror vel ikke i fullt alvor at folk som ikke kjøper bil bare stapper pengene i madressen. 

 

10 milliarder virker som et greit anslag for det rene drivstoffutslippene ja, så kommer produksjon og anlegg i tillegg.

 

Du cherrypicker for harde livet og får kanskje til med maks fortolkning av alle tall i din favør at man betaler det det koster, milevis fra påstanden opprinnelig om at man betaler mye mer. Så hva er egentlig problemet med at bilister betaler det koster? Hvorfor skal dette sponens.

 

AtW

 

Når DU slenger ut 3 millioner per tapte leveår, synes jeg du også kan underbygge dette.

 

Her er et par eksempler på at 250.000,- i hvert fall ikker er så langt unna:

https://www.nice.org.uk/news/blog/carrying-nice-over-the-threshold

https://www.dn.no/nyheter/naringsliv/2006/06/23/svindyre-arbeidsulykker

Her kalulerer man altså med 200'-350' i kostnad.

 

Ja, man kunne sikkert brukt noe mer til parker, men hvilken samfunnsøkonomisk nytte ville dette ha.

Man må da vitterlig ha adkomst til alle boliger i Norge, eller tror du allle varer fraktert seg av seg selv?

Skulle gjerne sett deg bære en vaskemaskin på ryggen et par kilometer...

Fortau har vi da stort sett langs alle normale veier i Norge. Hvor brede fortau trenger man egenlig? Sjelden jeg ser stappfulle fortauer....

 

Jeg snakker om samfunnsøkonomisk beste bruk av arealer.

Du tror visst vi bare kan leve av å ligge å slappe av i parken?

 

 

Det er da vitterlig jeg som har lest gjennom en del av det du har slengt ut, og påpekt feil i dette.

 

Og angående MVA-argumentet, kan jo dette brukes på alt mulig rart. Hadde man ikke brukt pengene på avgifter, hadde man sikkert brukt de pengene på noe annet?

Et slikt argument blir ikke gyldig i en slik diskusjon.

 

 

Tror ikke jeg kommer til å gidde å diskutere mer, for du virker ikke oppsatt på å prøve å argumentere saklig...

Og mens jeg stadig vekk justerer mine antagelser, og argumenter kritisk til tallene, går dette kun den ene veien.

 

Lykke til i drømmelandet ditt, hvor man tydeligvis lever av å sykle rundt på måfå...

 

Edit: Noe skrivefeil...

 

 

Det er gamle tall, her er noen eksempler på langt høyere tall fra USA (og ikke glem at DALY vekter ned basert på alder, ett leveår er verd mindre når man allerede er gammel, så aldersaspektet er tatt hensyn til) (derfor er også et helt liv mindre DALY enn levealderen)

 

Arealbruk er en kostnad, skal det brukes av noe annet så er det de som bruker arealet som tar den kostnaden. Hva som lønner seg for etthvert areal for samfunnet er en annen diskusjon.

 

Og spar meg for tøvete stråmenn.

 

Stemmer, det kan brukes på alt mulig annet, derfor regner man stort sett ikke MVA, særavgifter er noe annet, der har det noe å si akkurat hva man bruker pengene på.

 

Har det falt deg inn at grunnen til det kan være at du begynte med et utgangspunkt som var riv ruskende galt, og mitt utgangspunkt var mye nærmere sannheten? Jeg har forøvrig for lenge siden justert fylkestallene for kollektivtrafikk. Ikke bare det, det er faktisk jeg som har kvantifisert utgiftene og antakelsene som ligger bak i denne tråden også. Kritikken din er lite treffende, mine tall fikk diskusjonen inn på noe som er i nærheten av sannheten, istedet for de vanlige feilaktige "bilister betaler mye mer enn de koster"_påstandene.

 

AtW

Endret 4. oktober 2017 av ATWindsor

[G]

Nå vil Krf og Ap at vi virkelig skal overvåkes av The Big Brother. De ønsker at vi skal GPS-overvåkes, og betale bompenger deretter etter hvor langt man har kjørt.

 

https://e24.no/nyheter/krf-nestledere-og-ap-representanter-med-forslag-mot-bompenger/24490470

 

De skal ihvertfall ikke få min stemme neste gang

[Ingeniør]

Anser vei og samferdsel som en av de grunnleggende samfunnsanliggender som burde være ivaretatt av staten. Selvfølgelig betaler man via skatteseddelen. Forsåvidt også noe man burde prioritere fra oljefondet.

[DirekteDemokrati]

Anser vei og samferdsel som en av de grunnleggende samfunnsanliggender som burde være ivaretatt av staten. Selvfølgelig betaler man via skatteseddelen. Forsåvidt også noe man burde prioritere fra oljefondet.

Det kan løses ganske enkelt, hev den generelle skatten for og dekke kostnader til vei. Så betaler man etter evne på vei også. Ser ikke hvorfor vei skal være så dyrt for de fattigste men ikke til bry for de rike. 

 

For og ikke nevne at 50% av pengene går opp i røyk med dagens system, det er alt for mye svinn. Ikke holdbart.

Nå har lobby virksomheten fått styrt dette lenge nok, på tide at folkets mening og fornuft kommer inn her. Og ikke bare politikeren grådighet, med demmes bonuser og eierskap i div bomselskap.. Syntes det er vilt at vi lar noe slik få lov til og skje..

[johanf]

Hvorfor ikke begynne med å ta de pengene som kommer inn fra de som eier bil (årsavgiften) og faktisk bruke den på veivedlikehold eller andre utgifter knyttet direkte til bilbruk?

[PatSharpX]

For og ikke nevne at 50% av pengene går opp i røyk med dagens system, det er alt for mye svinn. Ikke holdbart.

Noe kilde på dette?

Vet at Fjellinjen har ett 1,- mål, at kun 1,- per passering skal gå til administrasjon. Mener å huske at de nådde det målet for noen årsiden.

[DirekteDemokrati]

Noe kilde på dette?

Vet at Fjellinjen har ett 1,- mål, at kun 1,- per passering skal gå til administrasjon. Mener å huske at de nådde det målet for noen årsiden.

Det er jo ikke teknisk mulig, og ha systemer som logger biler o.l koster jo penger, kamera, vedlikehold på systemene etc, så skal ansatte ha penger. Eiere ha penger osv. Leste dette for non år siden, skal se om jeg kan grave det opp.

 

Edit: Ser ut til de har blitt mer effektive med årene, nå er det "bare" 730 millioner som går i lommene på kompisene til politikerene.

 

Og ser du mener 1 kr kostnader og passere 1 bil, noe som er latterlig mye. Siden det står om Fjellinjen i artikkelen jeg leser.

 

Oslo gjør disse tallene "fine" på landsgjennomsnitt. Min lokale bomring så går 20% til admin kostnader.. 

 

https://www.motor.no/artikler/2018/september/sa-mye-av-bompengene-gar-til-administrasjon/

Endret 13. november 2018 av DirekteDemokrati

[PatSharpX]

Driftskostnader på 7% er ikke spesielt mye.

 

Nå er det en reform som pågår som mest trolig vil redusere kostnadene ytterligere, hvor mange bomselskaper forsvinner og vi sitter igjen med færre som er større. 

Endret 13. november 2018 av PatSharpX