Bompenger i Norge generelt og Oslo spesielt

[7KAKXXR7]

Angående døsfall:

- Veitrafikk: Maks 250 dødsfall, mye mindre for kun privatbiler alene

    - Direkte ulykkesdødsfall:  130-140

    - Svevestøv, ca 1700,- altså 4%, ca 68 av ALL trafikk (inkl tog, buss, trikk etc.)

    - NO2, ca 200 dødsfall. Ca 22% ca 44 av ALL veitrafikk (Nettavisen mener ca 6, se link under)

- Narkotika: ca 300 dødsfall

- Alkohol: ca 250 dødsfall

 

 

Kilder:
http://www.miljostatus.no/Tema/Luftforurensning/Sur-nedbor/Nitrogenoksid-NOx

https://www.fhi.no/hn/statistikk/statistikk2/narkotikautloste-dodsfall-i-norge-i-2015/

http://www.dinside.no/bolig/vedovner-avgir-mer-svevestov-enn-biltrafikk/60986864
http://www.nettavisen.no/nyheter/avslrer-hvor-fa-som-faktisk-dr-av-dieselbil-utslipp-i-norge/3423373725.html

https://www.nrk.no/norge/nesten-bare-menn-dor-i-trafikken-1.13299417

[ATWindsor]

Folk dør mer der det er flere folk, derfor kan man ikke bare se på totalmengden av svevestøv og anta at dødsfall er jevnt fordelt, det er mye viktigere hva som forårsaker svestøv der det bor mange. Du har også glemt at rundt 100 dør av støy i året.

 

AtW

[KalleKanin]

Folk dør mer der det er flere folk, derfor kan man ikke bare se på totalmengden av svevestøv og anta at dødsfall er jevnt fordelt, det er mye viktigere hva som forårsaker svestøv der det bor mange. Du har også glemt at rundt 100 dør av støy i året.

 

AtW

 

?? Hva mener du egentlig? 

Nei, dødsfall er ikke jevnt fordelt. Av de 1.700 som dør av svevestøv, dør nok flesteparten i byene, siden det bor flest der. 

Og ja, kildene kan være forskjellig fra landsbygda ift Oslogryta, og dermed kan man kanskje få noe anderledes tall. 

Men SÅ store forskjeller er det nok ikke, særlig f.eks. gitt at det er det fine støvet som er farligst.

 

Jeg skulle ikke tro at vedfyring er SÅ overrepresentert på landsbydga, selv om det kanskje skjer noe mer der enn i Oslo. 

 

Jeg finner dessverre ikke igjen en graf jeg gjerne skulle ha vist til, som viste svevestøvutslipp i Oslo gjennom året. 

Men mener de var minimale om sommeremånedene, men veldig høye vinterstid. 

Skulle tro at det dermed er en viss sammenheng mellom vedfyring og svevestøv i Oslo.

Noe skyldes nok salting av veier og piggdekk, men likevel... Og hyppig vasking hadde nok vært et mye bedre miljøtiltak enn mye annet.

 

(Dieselbiler slipper ut mer NO2 om vinteren, men skulle ikke tro at det samme gjelder svevestøvet.)

 

 

Meget mulig at støy dreper 100 i året.

Men tviler på at alle disse 100 dør av trafikkstøy....

 

Skulle tro at byggestøy, nabostøy, støy fra trikken, flystøy etc. er minst like store årsaker.

Biler i Oslo bråker minimalt sammenlignet med de andre støykildene over (kanskje minus flystøy, men politihelikopteret har noen ganger bråkt bra på kvelden...) I hvert fall alle de steden der jeg har bodd i Oslo sentrum.

Der har nabostøy, trikkestøy og byggestøy vært de klart største årsakene.

[ATWindsor]

 

Folk dør mer der det er flere folk, derfor kan man ikke bare se på totalmengden av svevestøv og anta at dødsfall er jevnt fordelt, det er mye viktigere hva som forårsaker svestøv der det bor mange. Du har også glemt at rundt 100 dør av støy i året.

 

AtW

 

?? Hva mener du egentlig? 

Nei, dødsfall er ikke jevnt fordelt. Av de 1.700 som dør av svevestøv, dør nok flesteparten i byene, siden det bor flest der. 

Og ja, kildene kan være forskjellig fra landsbygda ift Oslogryta, og dermed kan man kanskje få noe anderledes tall. 

Men SÅ store forskjeller er det nok ikke, særlig f.eks. gitt at det er det fine støvet som er farligst.

 

Jeg skulle ikke tro at vedfyring er SÅ overrepresentert på landsbydga, selv om det kanskje skjer noe mer der enn i Oslo. 

 

Jeg finner dessverre ikke igjen en graf jeg gjerne skulle ha vist til, som viste svevestøvutslipp i Oslo gjennom året. 

Men mener de var minimale om sommeremånedene, men veldig høye vinterstid. 

Skulle tro at det dermed er en viss sammenheng mellom vedfyring og svevestøv i Oslo.

Noe skyldes nok salting av veier og piggdekk, men likevel... Og hyppig vasking hadde nok vært et mye bedre miljøtiltak enn mye annet.

 

(Dieselbiler slipper ut mer NO2 om vinteren, men skulle ikke tro at det samme gjelder svevestøvet.)

 

 

Meget mulig at støy dreper 100 i året.

Men tviler på at alle disse 100 dør av trafikkstøy....

 

Skulle tro at byggestøy, nabostøy, støy fra trikken, flystøy etc. er minst like store årsaker.

Biler i Oslo bråker minimalt sammenlignet med de andre støykildene over (kanskje minus flystøy, men politihelikopteret har noen ganger bråkt bra på kvelden...) I hvert fall alle de steden der jeg har bodd i Oslo sentrum.

Der har nabostøy, trikkestøy og byggestøy vært de klart største årsakene.

 

 

Hvorfor skulle du ikke tro det? Det er mye mer bilkjøring per areal i byen enn det er på landet.

 

Over 90% av støyplagen i norge er pga biltrafikk.

 

AtW

[StormEagle]

Saktt og avgift på bil og bilhold er ikke nok til å dekke utgiftene bilisme påfører samfunnet.

 

AtW

Utgifter? Skulle da tru at alle inntektene veigående transport genererer totalt overskygger utgifter til det. Men værsågod vis meg budsjettet ditt... (ikke at jeg tror du i det hele tatt er kapabel til å legge frem noe slik)

[ATWindsor]

2015-tall

 

2015

Kommune og fylke direkte 31 milliarder:

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/samf_kostra/aar/2016-06-28

 

Ugifter, NTP, 30,5 Milliarder

https://www.tu.no/artikler/regjeringen-bevilger-54-6-milliarder-til-vei-og-bane/275848

 

Marginale eksterne kostnader ved vegtrafikk, 24 milliarder, uten klima og dødsfall pga støy.

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

 

Tilleggseffekter av støy.Ca 30 millarder.

https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/moba/pdf/helsebelastning-som-skyldes-veitrafikkstoy-i-norge-pdf.pdf

 

 

Samlet 115 milliarder, i tillegg kommer klima og parkering. 

Bilavgiftene er el hva da, ca 60 milliarder?

 

Paradoksalt nok er det gjeme folkene som uten dekning påstår at vi betaler mye mer i avgifter enn det koster, som klager over manglende dokumentasjon.

 

Inntektene går nesten utelukkende til brukeren, direkte eller via kostnader i bedriften, og det er derfor fornuftig om de betaler eksternkostandene, da får man en fornuftig kobling mellom fordelen og ulempene for den som utfører valget om å kjøpe.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Saktt og avgift på bil og bilhold er ikke nok til å dekke utgiftene bilisme påfører samfunnet. AtW

Litt kreativ bruk av kilder?

 

Fylkeskommunenes og kommunenes brutto utgifter til samferdselsformål økte med 1,3 milliarder og kom opp i 30,8 milliarder kroner i 2015. Av dette gikk 13,5 milliarder kroner til vei og 15,2 milliarder kroner til kollektivtrafikken i fylkene.

Hvordan det kan påstås at bil og bilhold påfører samfunnet kostnader med kollektivtrafikken er noe uklart.

[Masserati]

 

Saktt og avgift på bil og bilhold er ikke nok til å dekke utgiftene bilisme påfører samfunnet.

 

AtW

Litt kreativ bruk av kilder?

 

 

Fylkeskommunenes og kommunenes brutto utgifter til samferdselsformål økte med 1,3 milliarder og kom opp i 30,8 milliarder kroner i 2015. Av dette gikk 13,5 milliarder kroner til vei og 15,2 milliarder kroner til kollektivtrafikken i fylkene.

Hvordan det kan påstås at bil og bilhold påfører samfunnet kostnader med kollektivtrafikken er noe uklart.

 

 

Redusert bruk av egen bil/bilhold vil medføre økte (investerings)kostnader til kollektivtrafikken.    

[KalleKanin]

2015-tall

 

2015

Kommune og fylke direkte 31 milliarder:

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/samf_kostra/aar/2016-06-28

 

Ugifter, NTP, 30,5 Milliarder

https://www.tu.no/artikler/regjeringen-bevilger-54-6-milliarder-til-vei-og-bane/275848

 

Marginale eksterne kostnader ved vegtrafikk, 24 milliarder, uten klima og dødsfall pga støy.

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

 

Tilleggseffekter av støy.Ca 30 millarder.

https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/moba/pdf/helsebelastning-som-skyldes-veitrafikkstoy-i-norge-pdf.pdf

 

 

Samlet 115 milliarder, i tillegg kommer klima og parkering. 

Bilavgiftene er el hva da, ca 60 milliarder?

 

Paradoksalt nok er det gjeme folkene som uten dekning påstår at vi betaler mye mer i avgifter enn det koster, som klager over manglende dokumentasjon.

 

Inntektene går nesten utelukkende til brukeren, direkte eller via kostnader i bedriften, og det er derfor fornuftig om de betaler eksternkostandene, da får man en fornuftig kobling mellom fordelen og ulempene for den som utfører valget om å kjøpe.

 

AtW

 

Men her er det jo tatt med kollektivutgifter også.

Eller skal biltrafikken betale for ALLE samferdselsutgifter?

Og mye av biltrafikken er nyttetransport. Skal all transport skje med hest og kjerre?...

 

 

I forhold til støy tar jeg utgangspunkt i egen erfaring. Spurte også litt andre jeg kjenner, og ingen plages i nevneverdig grad av bilstøy.

Ja, det hender en eller annen råner uten eksospotte ruser forbi, men den største andelen klager går på nabostøy og trikk...

 

Bilene kjører også veldig sakte i Oslo sentrum. Du skal ha særdeles dårlig isolert hus for å høre noe særlig til bilstøy innendørs.

Har bodd rett ved en veldig trafikkert vei i Oslo, hvor det kjørte buss og biler, og dette ble man vant til, og plaget oss ikke.

 

Har du tall på at 90% skyldes veitrafikk? Dette finner jeg som sagt veldig merkelig...

 

Og det blir vel litt dobbelttelling på støy i disse rapportene?

 

Jeg har bodd flere av stedene i kartet:

http://www.miljostatus.no/Tema/Stoy/

Og jeg mener dette er BULLSHIT.

Mulig det er litt støy midt på dagtid, men de færreste er jo hjemme på dagen...

 

Som sagt aldri vært plaget av biltrafikk fra flere av disse stedene..

Endret 1. oktober 2017 av KalleKanin

[ATWindsor]

 

2015-tall

 

2015

Kommune og fylke direkte 31 milliarder:

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/samf_kostra/aar/2016-06-28

 

Ugifter, NTP, 30,5 Milliarder

https://www.tu.no/artikler/regjeringen-bevilger-54-6-milliarder-til-vei-og-bane/275848

 

Marginale eksterne kostnader ved vegtrafikk, 24 milliarder, uten klima og dødsfall pga støy.

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

 

Tilleggseffekter av støy.Ca 30 millarder.

https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/moba/pdf/helsebelastning-som-skyldes-veitrafikkstoy-i-norge-pdf.pdf

 

 

Samlet 115 milliarder, i tillegg kommer klima og parkering. 

Bilavgiftene er el hva da, ca 60 milliarder?

 

Paradoksalt nok er det gjeme folkene som uten dekning påstår at vi betaler mye mer i avgifter enn det koster, som klager over manglende dokumentasjon.

 

Inntektene går nesten utelukkende til brukeren, direkte eller via kostnader i bedriften, og det er derfor fornuftig om de betaler eksternkostandene, da får man en fornuftig kobling mellom fordelen og ulempene for den som utfører valget om å kjøpe.

 

AtW

 

Men her er det jo tatt med kollektivutgifter også.

Eller skal biltrafikken betale for ALLE samferdselsutgifter?

Og mye av biltrafikken er nyttetransport. Skal all transport skje med hest og kjerre?...

 

 

I forhold til støy tar jeg utgangspunkt i egen erfaring. Spurte også litt andre jeg kjenner, og ingen plages i nevneverdig grad av bilstøy.

Ja, det hender en eller annen råner uten eksospotte ruser forbi, men den største andelen klager går på nabostøy og trikk...

 

Bilene kjører også veldig sakte i Oslo sentrum. Du skal ha særdeles dårlig isolert hus for å høre noe særlig til bilstøy innendørs.

Har bodd rett ved en veldig trafikkert vei i Oslo, hvor det kjørte buss og biler, og dette ble man vant til, og plaget oss ikke.

 

Har du tall på at 90% skyldes veitrafikk? Dette finner jeg som sagt veldig merkelig...

 

 

Ok, greit, tok med litt for mye på fylkes og kommunale veier, 100 milliarder da. Endrer ikke akkurat budskapet.

 

Det er nyttetransport ja, men det er jo det beste om nyttetransporten betaler de eksterne kostandene, eller vil man i praksis sponse noen typer ting, og konkurransen vil ikke fungere så godt som den kan. Om Transport faktisk koster det utgiftene er for samfunnet, så vil bedrifter som kan senke mengden unødvendig transport ha en større konkurransevne.

 

Her er data på fordelingen:

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Stoy/

 

AtW

[KalleKanin]

 

 

2015-tall

 

2015

Kommune og fylke direkte 31 milliarder:

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/samf_kostra/aar/2016-06-28

 

Ugifter, NTP, 30,5 Milliarder

https://www.tu.no/artikler/regjeringen-bevilger-54-6-milliarder-til-vei-og-bane/275848

 

Marginale eksterne kostnader ved vegtrafikk, 24 milliarder, uten klima og dødsfall pga støy.

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

 

Tilleggseffekter av støy.Ca 30 millarder.

https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/moba/pdf/helsebelastning-som-skyldes-veitrafikkstoy-i-norge-pdf.pdf

 

 

Samlet 115 milliarder, i tillegg kommer klima og parkering. 

Bilavgiftene er el hva da, ca 60 milliarder?

 

Paradoksalt nok er det gjeme folkene som uten dekning påstår at vi betaler mye mer i avgifter enn det koster, som klager over manglende dokumentasjon.

 

Inntektene går nesten utelukkende til brukeren, direkte eller via kostnader i bedriften, og det er derfor fornuftig om de betaler eksternkostandene, da får man en fornuftig kobling mellom fordelen og ulempene for den som utfører valget om å kjøpe.

 

AtW

 

Men her er det jo tatt med kollektivutgifter også.

Eller skal biltrafikken betale for ALLE samferdselsutgifter?

Og mye av biltrafikken er nyttetransport. Skal all transport skje med hest og kjerre?...

 

 

I forhold til støy tar jeg utgangspunkt i egen erfaring. Spurte også litt andre jeg kjenner, og ingen plages i nevneverdig grad av bilstøy.

Ja, det hender en eller annen råner uten eksospotte ruser forbi, men den største andelen klager går på nabostøy og trikk...

 

Bilene kjører også veldig sakte i Oslo sentrum. Du skal ha særdeles dårlig isolert hus for å høre noe særlig til bilstøy innendørs.

Har bodd rett ved en veldig trafikkert vei i Oslo, hvor det kjørte buss og biler, og dette ble man vant til, og plaget oss ikke.

 

Har du tall på at 90% skyldes veitrafikk? Dette finner jeg som sagt veldig merkelig...

 

 

Ok, greit, tok med litt for mye på fylkes og kommunale veier, 100 milliarder da. Endrer ikke akkurat budskapet.

 

Det er nyttetransport ja, men det er jo det beste om nyttetransporten betaler de eksterne kostandene, eller vil man i praksis sponse noen typer ting, og konkurransen vil ikke fungere så godt som den kan. Om Transport faktisk koster det utgiftene er for samfunnet, så vil bedrifter som kan senke mengden unødvendig transport ha en større konkurransevne.

 

Her er data på fordelingen:

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Stoy/

 

AtW

 

 

Nyttetransport kan gjerne betale mer, INKLUSIV kollektivtransporten, som nå blir sponset i hue og r*va.

Men fortstatt har du da tatt med mange utgifter som ikke er relatert til vanlig biltrafikk, men også kollektivutgifter.

 

I tillegg er mange av de samferdselsprosjektene i tallene prosjekter som aldri vil regnes hjem, og som er ren distriktspolitikk.

 

Skal man også ta med støy og andre eksterne faktorer, må man også ta med på inntektssiden personlig frihet, effektivititet, samhandel og det å gjøre det enklere å besøke hverandre.

Da vil man nok kunne telle titals miliarder på dette også...

Man bygger jo ikke veier for moro skyld. 

 

Nå vil jeg si at jeg blir direkte plaget med at mine foreldre ikke orker å besøke oss så mye som før, pga parkeringssituasjonen.

Det fjernes parkeringsplasser over en lav sko, og kun 2 timers "besøkstid" på lørdag frem til kl 20 veldig mange steder, gjør det ekstra vanskelig.

 

Angående de støytallene, tror jeg fortsatt ikke på at de kan føre til så mye som 30 mrd per år...

Det er seriøst mye, og størsteparten av sykebudsjettet vårt.

Hadde jeg orket, skulle jeg gjerne pelt de støytallene fra hverandre, for der må det litt sykt mange dårlige antagelser.

Og som sagt bør jo de fleste jobbe på dagtid da det er mest støy.

Nå bor jeg rett ved en av de "lilla" veiene, og hører kun bussen svakt en gang i blandt + en og annen som råner langt over fartsgrensen. Men man skal ha sykt dårlig hjerte/nervner hvis det virkelig plager en...

 

Skulle jeg gått over til å bruke kollektivt måtte jeg gått ned minst 10% i arbeidstid for å få dagen til å gå opp. 

Kunne kanskje flyttet barn til en barnehage som tillater mer enn 9 timers oppholdstid, men tror dette er mindre sunt en evt. små støyplager pga litt trafikk.

Dette er viktige poenger som Oslo-politikerne driter fullstendig i...

Endret 1. oktober 2017 av KalleKanin

[Skatteflyktning]

 

Ok, greit, tok med litt for mye på fylkes og kommunale veier, 100 milliarder da. Endrer ikke akkurat budskapet.

 

Det er nyttetransport ja, men det er jo det beste om nyttetransporten betaler de eksterne kostandene, eller vil man i praksis sponse noen typer ting, og konkurransen vil ikke fungere så godt som den kan. Om Transport faktisk koster det utgiftene er for samfunnet, så vil bedrifter som kan senke mengden unødvendig transport ha en større konkurransevne.

 

Her er data på fordelingen:

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Stoy/

 

AtW

Tok med litt for mye overalt ettersom kollektivtransport er inkludert overalt, samt at det ser ut som støy telles to ganger.

 

Videre ser det ut som kostnadene vurderes opp mot alternativet "ingen transport overhode", og utelater faktum at det faktisk har en verdi for folk å kunne forflytte seg ... men pytt meningen var jo å få det til å se ut som om du hadde troverdige kilder for dine påstander ... ikke at noen skulle åpne dem.

Endret 1. oktober 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

 

 

2015-tall

 

2015

Kommune og fylke direkte 31 milliarder:

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/samf_kostra/aar/2016-06-28

 

Ugifter, NTP, 30,5 Milliarder

https://www.tu.no/artikler/regjeringen-bevilger-54-6-milliarder-til-vei-og-bane/275848

 

Marginale eksterne kostnader ved vegtrafikk, 24 milliarder, uten klima og dødsfall pga støy.

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

 

Tilleggseffekter av støy.Ca 30 millarder.

https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/moba/pdf/helsebelastning-som-skyldes-veitrafikkstoy-i-norge-pdf.pdf

 

 

Samlet 115 milliarder, i tillegg kommer klima og parkering. 

Bilavgiftene er el hva da, ca 60 milliarder?

 

Paradoksalt nok er det gjeme folkene som uten dekning påstår at vi betaler mye mer i avgifter enn det koster, som klager over manglende dokumentasjon.

 

Inntektene går nesten utelukkende til brukeren, direkte eller via kostnader i bedriften, og det er derfor fornuftig om de betaler eksternkostandene, da får man en fornuftig kobling mellom fordelen og ulempene for den som utfører valget om å kjøpe.

 

AtW

 

Men her er det jo tatt med kollektivutgifter også.

Eller skal biltrafikken betale for ALLE samferdselsutgifter?

Og mye av biltrafikken er nyttetransport. Skal all transport skje med hest og kjerre?...

 

 

I forhold til støy tar jeg utgangspunkt i egen erfaring. Spurte også litt andre jeg kjenner, og ingen plages i nevneverdig grad av bilstøy.

Ja, det hender en eller annen råner uten eksospotte ruser forbi, men den største andelen klager går på nabostøy og trikk...

 

Bilene kjører også veldig sakte i Oslo sentrum. Du skal ha særdeles dårlig isolert hus for å høre noe særlig til bilstøy innendørs.

Har bodd rett ved en veldig trafikkert vei i Oslo, hvor det kjørte buss og biler, og dette ble man vant til, og plaget oss ikke.

 

Har du tall på at 90% skyldes veitrafikk? Dette finner jeg som sagt veldig merkelig...

 

 

Ok, greit, tok med litt for mye på fylkes og kommunale veier, 100 milliarder da. Endrer ikke akkurat budskapet.

 

Det er nyttetransport ja, men det er jo det beste om nyttetransporten betaler de eksterne kostandene, eller vil man i praksis sponse noen typer ting, og konkurransen vil ikke fungere så godt som den kan. Om Transport faktisk koster det utgiftene er for samfunnet, så vil bedrifter som kan senke mengden unødvendig transport ha en større konkurransevne.

 

Her er data på fordelingen:

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Stoy/

 

AtW

 

 

Nyttetransport kan gjerne betale mer, INKLUSIV kollektivtransporten, som nå blir sponset i hue og r*va.

Men fortstatt har du da tatt med mange utgifter som ikke er relatert til vanlig biltrafikk, men også kollektivutgifter.

 

I tillegg er mange av de samferdselsprosjektene i tallene prosjekter som aldri vil regnes hjem, og som er ren distriktspolitikk.

 

Skal man også ta med støy og andre eksterne faktorer, må man også ta med på inntektssiden personlig frihet, effektivititet, samhandel og det å gjøre det enklere å besøke hverandre.

Da vil man nok kunne telle titals miliarder på dette også...

Man bygger jo ikke veier for moro skyld. 

 

Nå vil jeg si at jeg blir direkte plaget med at mine foreldre ikke orker å besøke oss så mye som før, pga parkeringssituasjonen.

Det fjernes parkeringsplasser over en lav sko, og kun 2 timers "besøkstid" på lørdag frem til kl 20 veldig mange steder, gjør det ekstra vanskelig.

 

Angående de støytallene, tror jeg fortsatt ikke på at de kan føre til så mye som 30 mrd per år...

Det er seriøst mye, og størsteparten av sykebudsjettet vårt.

Hadde jeg orket, skulle jeg gjerne pelt de støytallene fra hverandre, for der må det litt sykt mange dårlige antagelser.

Og som sagt bør jo de fleste jobbe på dagtid da det er mest støy.

Nå bor jeg rett ved en av de "lilla" veiene, og hører kun bussen svakt en gang i blandt + en og annen som råner langt over fartsgrensen. Men man skal ha sykt dårlig hjerte/nervner hvis det virkelig plager en...

 

Skulle jeg gått over til å bruke kollektivt måtte jeg gått ned minst 10% i arbeidstid for å få dagen til å gå opp. 

Kunne kanskje flyttet barn til en barnehage som tillater mer enn 9 timers oppholdstid, men tror dette er mindre sunt en evt. små støyplager pga litt trafikk.

Dette er viktige poenger som Oslo-politikerne driter fullstendig i...

 

 

Hvilke utgifter da er det du mener er kollektivtransport?

 

Ja, og hva så?

 

Stemmer, man bygger ikke veier for moro skyld, og de er nyttig for brukerne, men hva er problemet med at brukerne betaler det veien koster for omgivelsene? Om det er så nyttig, så betaler de vel gladelig?

 

Gleden foreldrene dine får av å besøke deg er vel mindre enn ulempen deres kjøring påfører omgivelsene da, så de lar være, er ikke det ok?

 

Bare sett i gang. Basert på dine tidligere mildt sagt feilaktige analyser om støy, så er jeg ikke så overbevist om din kunnskap om emnet dog. Men joda, det er selvfølgelig usikkerhet i slike populasjonshelseffekter, det er bare det at du tilsynelatende ikke bryr deg om et riktigst mulig tall, bare et tall som støtter din sak. Og kostnaden av dårlig helse for samfunnet tas ikke bare opp i de direkte kostnadene for helsevesenet.

 

Om det er så viktig for deg å kjøre, hva er problemet med at du betaler for ulempene kjøringen din påfører andre?

 

AtW

[Masserati]

Bompenger i Oslo, som tråden også handler om, er ikke med i regnestykket og her er det iallefall fossilbilene som subsidierer

Pengene går til å bygge veier, men også til å subsidiere kollektivtransporten, utvide gå- og sykkelveinettet og forbedre trikk-, buss- og t-banetilbudet i Oslo og Akershus

Endret 1. oktober 2017 av Masserati

[ATWindsor]

Bompenger i Oslo, som tråden også handler om, er ikke med i regnestykket og her er det iallefall fossilbilene som subsidierer

Pengene går til å bygge veier, men også til å subsidiere kollektivtransporten, utvide gå- og sykkelveinettet og forbedre trikk-, buss- og t-banetilbudet i Oslo og Akershus

 

Nei, det er neppe biler som subsidierer i Oslo heller, det blir ikke det bare fordi ulempene ligger på et annet budsjett.

 

AtW

[KalleKanin]

 

 

 

 

2015-tall

2015

Kommune og fylke direkte 31 milliarder:

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/samf_kostra/aar/2016-06-28

Ugifter, NTP, 30,5 Milliarder

https://www.tu.no/artikler/regjeringen-bevilger-54-6-milliarder-til-vei-og-bane/275848

Marginale eksterne kostnader ved vegtrafikk, 24 milliarder, uten klima og dødsfall pga støy.

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

Tilleggseffekter av støy.Ca 30 millarder.

https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/moba/pdf/helsebelastning-som-skyldes-veitrafikkstoy-i-norge-pdf.pdf

 

Samlet 115 milliarder, i tillegg kommer klima og parkering.

 

Bilavgiftene er el hva da, ca 60 milliarder?

Paradoksalt nok er det gjeme folkene som uten dekning påstår at vi betaler mye mer i avgifter enn det koster, som klager over manglende dokumentasjon.

Inntektene går nesten utelukkende til brukeren, direkte eller via kostnader i bedriften, og det er derfor fornuftig om de betaler eksternkostandene, da får man en fornuftig kobling mellom fordelen og ulempene for den som utfører valget om å kjøpe.

AtW

Men her er det jo tatt med kollektivutgifter også.

Eller skal biltrafikken betale for ALLE samferdselsutgifter?

Og mye av biltrafikken er nyttetransport. Skal all transport skje med hest og kjerre?...

 

 

I forhold til støy tar jeg utgangspunkt i egen erfaring. Spurte også litt andre jeg kjenner, og ingen plages i nevneverdig grad av bilstøy.

Ja, det hender en eller annen råner uten eksospotte ruser forbi, men den største andelen klager går på nabostøy og trikk...

 

Bilene kjører også veldig sakte i Oslo sentrum. Du skal ha særdeles dårlig isolert hus for å høre noe særlig til bilstøy innendørs.

Har bodd rett ved en veldig trafikkert vei i Oslo, hvor det kjørte buss og biler, og dette ble man vant til, og plaget oss ikke.

 

Har du tall på at 90% skyldes veitrafikk? Dette finner jeg som sagt veldig merkelig...

Ok, greit, tok med litt for mye på fylkes og kommunale veier, 100 milliarder da. Endrer ikke akkurat budskapet.

 

Det er nyttetransport ja, men det er jo det beste om nyttetransporten betaler de eksterne kostandene, eller vil man i praksis sponse noen typer ting, og konkurransen vil ikke fungere så godt som den kan. Om Transport faktisk koster det utgiftene er for samfunnet, så vil bedrifter som kan senke mengden unødvendig transport ha en større konkurransevne.

 

Her er data på fordelingen:

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Stoy/

 

AtW

Nyttetransport kan gjerne betale mer, INKLUSIV kollektivtransporten, som nå blir sponset i hue og r*va.

Men fortstatt har du da tatt med mange utgifter som ikke er relatert til vanlig biltrafikk, men også kollektivutgifter.

 

I tillegg er mange av de samferdselsprosjektene i tallene prosjekter som aldri vil regnes hjem, og som er ren distriktspolitikk.

 

Skal man også ta med støy og andre eksterne faktorer, må man også ta med på inntektssiden personlig frihet, effektivititet, samhandel og det å gjøre det enklere å besøke hverandre.

Da vil man nok kunne telle titals miliarder på dette også...

Man bygger jo ikke veier for moro skyld.

 

Nå vil jeg si at jeg blir direkte plaget med at mine foreldre ikke orker å besøke oss så mye som før, pga parkeringssituasjonen.

Det fjernes parkeringsplasser over en lav sko, og kun 2 timers "besøkstid" på lørdag frem til kl 20 veldig mange steder, gjør det ekstra vanskelig.

 

Angående de støytallene, tror jeg fortsatt ikke på at de kan føre til så mye som 30 mrd per år...

Det er seriøst mye, og størsteparten av sykebudsjettet vårt.

Hadde jeg orket, skulle jeg gjerne pelt de støytallene fra hverandre, for der må det litt sykt mange dårlige antagelser.

Og som sagt bør jo de fleste jobbe på dagtid da det er mest støy.

Nå bor jeg rett ved en av de "lilla" veiene, og hører kun bussen svakt en gang i blandt + en og annen som råner langt over fartsgrensen. Men man skal ha sykt dårlig hjerte/nervner hvis det virkelig plager en...

 

Skulle jeg gått over til å bruke kollektivt måtte jeg gått ned minst 10% i arbeidstid for å få dagen til å gå opp.

Kunne kanskje flyttet barn til en barnehage som tillater mer enn 9 timers oppholdstid, men tror dette er mindre sunt en evt. små støyplager pga litt trafikk.

Dette er viktige poenger som Oslo-politikerne driter fullstendig i...

Hvilke utgifter da er det du mener er kollektivtransport?

 

Ja, og hva så?

 

Stemmer, man bygger ikke veier for moro skyld, og de er nyttig for brukerne, men hva er problemet med at brukerne betaler det veien koster for omgivelsene? Om det er så nyttig, så betaler de vel gladelig?

 

Gleden foreldrene dine får av å besøke deg er vel mindre enn ulempen deres kjøring påfører omgivelsene da, så de lar være, er ikke det ok?

 

Bare sett i gang. Basert på dine tidligere mildt sagt feilaktige analyser om støy, så er jeg ikke så overbevist om din kunnskap om emnet dog. Men joda, det er selvfølgelig usikkerhet i slike populasjonshelseffekter, det er bare det at du tilsynelatende ikke bryr deg om et riktigst mulig tall, bare et tall som støtter din sak. Og kostnaden av dårlig helse for samfunnet tas ikke bare opp i de direkte kostnadene for helsevesenet.

 

Om det er så viktig for deg å kjøre, hva er problemet med at du betaler for ulempene kjøringen din påfører andre?

 

AtW

 

Jeg vet ikke hvem som bare kaster samme tall fra ulike sider uten å sjekke evt. dobbelttellinger osv...

Ang kollektivtransporten, er vel f.eks. de aller fleste kostnadene med Oslopakke 3 til kollektivformål. Det er jo et uttalt mål at det ikke skal øke veitrafikken.

Så evt. tall fra denne må trekkes ut.

 

Og som sagt, så kjører også busser og annen kollektivtransport på gatene.

Det meste av veiprosjekter i Oslo er nå i forbindelse med sykkelveier, tilpasse gateløp til trikk etc. etc.

 

Hvis brukerne generelt skal betale, vil det fortsatt være kollektivtransporten som by far er lengst unna å betale for seg.

 

Ja, jeg er ikke en ekspert innen støy. Synes bare det ikke høres logisk ut at støy skal stå for en kostnad som tilsvarer størsteparten av helseutgiftene i Norge... Dette minner mest om et om-atte-viss-atte-tall, som ikke vil være gyldig i det virkelige liv.

Har dessverre sett alt for mange andre rapporter som er rene bestillingsverk og full av logiske hull... Men mulig det er riktig, jeg kan jo selvsagt ikke totalt avskrive det.

 

Tallene fra denne siden:

http://www.miljostatus.no/Tema/Stoy/ kan uansett ikke brukes direkte. Dette er jo støy UTENFOR huset.

De aller færreste i Oslo sitter rett utenfor sitt eget hus.... Og plager innendørs er i stor grad snakk om å bruke riktige vinduer i leiligheten din, med mindre man bor ved siden av en trikketrase. Da får man støy uansett...

 

Tror Findingsfestivalen ved Bislett som glatt oversteg 100dB er et eksempel på et mye større problem...

(Vi rømte da den pågikk nå siste året, da det er umulig å få barn til å sove når det holder på.)

 

 

Jeg er enig i at brukerne i utgangspunktet skal betale, men denne diskusjonen gjelder først og fremst bompenger.

Hvorfor skal KUN billistene, og særlig de som bor inne i byene våre betale hele gildet?

 

På disse stedene betaler nok brukerne mer enn nok hvis du i tillegg til bompengesatsene tar med hvor mye en generell billist legger igjen av penger.

Særlig Oslobilister, som nå f.eks. sponser store deler av kollektivtransporten i byen.

Når jeg ser på min egen bilkjøring betaler jeg mye mer enn det jeg koster, selv ut i fra regnestykket ditt pga de nå høye bompengesatsene.

 

Ellers lykke til med å få finnmarkinger og vestlendinger til å ta sin rettmessige andel av regningen

 

Og gjerne også at tog og kollektivbrukerne skal ta sin del. Da ville prisene bli så høye at INGEN ville bruke de...

Tog og kollektivtransport påfører i tillegg også mange ulemper, uten at dette blir tatt med i regnestykket.

 

Edit:

Fant heller ikke hvor tallet 30mrd til støy kom fra?

Fant at maks 11000 leveår kan tilskrives dette, men hvor får du 30mrd fra dette?

De fleste av oss er vel faktisk en kostnad det meste av livet, og særlig når vi blir gamle, som jeg skulle tro er ekstra utsatt for støy?

(Mulig det står der et sted, men fant det ikke når jeg tittet gjennom rapporten du viste til)

Det er vel litt pussig at det i TØI-rapporten er snakk om totalt 470 millioner, mens totaltallet er 30mrd? Hva er forklaringen for det enorme spriket?

Endret 2. oktober 2017 av KalleKanin

[ATWindsor]

Hvilke "dobbelttellinger" mener du er med da? Du er velkommen til å vise ditt eget regnestykke om du mener det er galt.

 

Men det er jo ganske typisk, folk bestemmer seg for hva som er rett, og når man kommer med faktiske data, så er det ikke riktig, har ingenting med kvaliteten på tallene å gjøre, hadde det støttet din sak hadde du slukt det rått.

 

Forøvrig operer folk både med åpne vinduer, og balkonger/hager osv, og nivået inne er korrelert med nivået ute.

 

Bompenger er med i utgiftsestimatet på 60 milliarder, og din klage har hele tiden vært at bilistene betaler for mye, når har du jo byttet over til en rørende omtanke for at andre segmenter ikke betaler nok, så jeg regner med du mener bilister skal betale vesentlig mer, og også andre (kollektivtrafikk?)

 

AtW

[Masserati]

 

Bompenger i Oslo, som tråden også handler om, er ikke med i regnestykket og her er det iallefall fossilbilene som subsidierer

Pengene går til å bygge veier, men også til å subsidiere kollektivtransporten, utvide gå- og sykkelveinettet og forbedre trikk-, buss- og t-banetilbudet i Oslo og Akershus

 

Nei, det er neppe biler som subsidierer i Oslo heller, det blir ikke det bare fordi ulempene ligger på et annet budsjett.

 

AtW

 

 

Har du ikke oppsummert alle "kostnadene" i 100 milliarders budsjettet ditt? Bompengeinntekter i Oslo er ikke medregnet i hva du sier er inntekter. Så hvilke ulemper kommer i tillegg til de du allerede har nevnt og i hvilket annet budsjett, litt av pengene går jo til riksveier, et såkalt spleiselag.

[ATWindsor]

 

 

Bompenger i Oslo, som tråden også handler om, er ikke med i regnestykket og her er det iallefall fossilbilene som subsidierer

Pengene går til å bygge veier, men også til å subsidiere kollektivtransporten, utvide gå- og sykkelveinettet og forbedre trikk-, buss- og t-banetilbudet i Oslo og Akershus

 

Nei, det er neppe biler som subsidierer i Oslo heller, det blir ikke det bare fordi ulempene ligger på et annet budsjett.

 

AtW

 

 

Har du ikke oppsummert alle "kostnadene" i 100 milliarders budsjettet ditt? Bompengeinntekter i Oslo er ikke medregnet i hva du sier er inntekter. Så hvilke ulemper kommer i tillegg til de du allerede har nevnt og i hvilket annet budsjett, litt av pengene går jo til riksveier, et såkalt spleiselag.

 

 

60 milliarder er vel inkludert bompenger jo.

 

Ulempene i tillegg til de jeg har nevnt, er klima, og plassbruk, men de ulempene jeg har nevnt kommer heller ikke direkte inn på budsjettet til oslo (endel av de), jeg har vist deg tallene, de viser at kostanden er større enn inntektene. Og de er såpass mye større at noen justeringer her og der neppe endrer konklusjonen.

 

AtW

[toreae]

Største problemet med bompenger er at de skal betale et lån, et lån som gjerne fordobler prisen på prosjektet. Bommer som blir tatt ned burde stått lengre for å betale neste prosjekt. Bommer som blir tatt ned og satt opp noen kilometer borte, noen måneder senere, er meningsløst.