Skatt er tyveri?

[Skatteflyktning]

Staten? den forstod jeg ikke. dette var nå private selskaper med det jeg vil definere som monopol, som ble stanset av staten på forskjellige historiske tidspunkter.

Hva er ett monopol? (Mao Hva vil du definere som Monopol?)

 

Hvorfor vil du forhindre monopoldannelse?

Endret 13. oktober 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Ok så AT&T var ikke et naturlig monopol? 

Nei, artikkelen jeg lenket opp til utbroderer det.

The biggest myth of all in this regard is the notion that telephone service is a natural monopoly. Economists have taught generations of students that telephone service is a "classic" example of market failure and that government regulation in the "public interest" was necessary. But as Adam D. Thierer recently proved, there is nothing at all "natural" about the telephone monopoly enjoyed by AT&T for so many decades; it was purely a creation of government intervention."54

 

Once AT&T's initial patents expired in 1893, dozens of competitors sprung up. "By the end of 1894 over 80 new independent competitors had already grabbed 5 percent of total market share … after the turn of the century, over 3,000 competitors existed.55 In some states there were over 200 telephone companies operating simultaneously. By 1907, AT&T's competitors had captured 51 percent of the telephone market and prices were being driven sharply down by the competition. Moreover, there was no evidence of economies of scale, and entry barriers were obviously almost nonexistent, contrary to the standard account of the theory of natural monopoly as applied to the telephone industry.56

 

Standard Oil?

Standard Oil ble opprettet i oljens barndom da det nesten ikke fantes konkurrenter. De nyt derfor godt av å være "førstemann til mølla" og fikk seg derfor et solid forsprang. Dessuten brukte de ofte, så vidt jeg kan huske, metoder som ofte var veldig på kant med loven. Etterhvert som bransjen modnet så dukket opp en hel haug med oljeselskaper, og da dommen om å bryte opp Standard Oil falt så hadde de allerede mistet store markedsandeler til konkurrenter.

 

Some economic historians have observed that Standard Oil was in the process of losing its monopoly at the time of its breakup in 1911. Although Standard had 90 percent of American refining capacity in 1880, by 1911 that had shrunk to between 60 and 65 percent, due to the expansion in capacity by competitors.

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil

Sagt på en annen måte: det var helt unødvendig av politikerne å bryte opp Standard Oil da de allerede hadde mistet sin dominerende posisjon.

 

American Steel?

Mener du US Steel? Disse gikk det nedenom og hjem med fordi at de ikke klarte å fornye seg i takt med sine konkurrenter.

 

Som jeg skrev i en tråd for en god stund siden: Statlig inngripen er med på å skape monopoler, ikke bryte de opp.

 

Hvor lenge skal et selskap leve med enerådende markedsmakt før det faller inn under definisjonen din?

La oss da be om hva som vil falle inn under definisjonen din.

Hvor stor markedsandel, over hvor lang tid skal denne kontrollen ha vært for å treffe definisjonen din?

Var ikke klar over at jeg hadde kommet med en definisjon på hva et monpol er.

 

Kan jo for eksempel ta utgangspunkt i Wikipedia:

A monopoly (from Greek μόνος mónos ["alone" or "single"] and πωλεῖν pōleîn ["to sell"]) exists when a specific person or enterprise is the only supplier of a particular commodity. This contrasts with a monopsony which relates to a single entity's control of a market to purchase a good or service, and with oligopoly which consists of a few sellers dominating a market).[2] Monopolies are thus characterized by a lack of economic competition to produce the good or service, a lack of viable substitute goods, and the possibility of a high monopoly price well above the seller's marginal cost that leads to a high monopoly profit.[3] The verb monopolise or monopolize refers to the process by which a company gains the ability to raise prices or exclude competitors. In economics, a monopoly is a single seller. In law, a monopoly is a business entity that has significant market power, that is, the power to charge overly high prices.[4] Although monopolies may be big businesses, size is not a characteristic of a monopoly. A small business may still have the power to raise prices in a small industry (or market).[4]

Eller Merriam-Webster sin definisjon:

exclusive ownership through legal privilege, command of supply, or concerted action

2 :exclusive possession or control

no country has a monopoly on morality or truth —Helen M. Lynd

3 :a commodity controlled by one party

had a monopoly on flint from their quarries —Barbara A. Leitch

4 :one that has a monopoly The government passed laws intended to break up monopolies

Endret 13. oktober 2017 av Slettet+2534

[gulars2001]

 

Ok så AT&T var ikke et naturlig monopol? 

Nei, artikkelen jeg lenket opp til utbroderer det.

The biggest myth of all in this regard is the notion that telephone service is a natural monopoly. Economists have taught generations of students that telephone service is a "classic" example of market failure and that government regulation in the "public interest" was necessary. But as Adam D. Thierer recently proved, there is nothing at all "natural" about the telephone monopoly enjoyed by AT&T for so many decades; it was purely a creation of government intervention."54

 

Once AT&T's initial patents expired in 1893, dozens of competitors sprung up. "By the end of 1894 over 80 new independent competitors had already grabbed 5 percent of total market share … after the turn of the century, over 3,000 competitors existed.55 In some states there were over 200 telephone companies operating simultaneously. By 1907, AT&T's competitors had captured 51 percent of the telephone market and prices were being driven sharply down by the competition. Moreover, there was no evidence of economies of scale, and entry barriers were obviously almost nonexistent, contrary to the standard account of the theory of natural monopoly as applied to the telephone industry.56

 

Standard Oil?

Standard Oil ble opprettet i oljens barndom da det nesten ikke fantes konkurrenter. De nyt derfor godt av å være "førstemann til mølla" og fikk seg derfor et solid forsprang. Dessuten brukte de ofte, så vidt jeg kan huske, metoder som ofte var veldig på kant med loven. Etterhvert som bransjen modnet så dukket opp en hel haug med oljeselskaper, og da dommen om å bryte opp Standard Oil falt så hadde de allerede mistet store markedsandeler til konkurrenter.

 

Some economic historians have observed that Standard Oil was in the process of losing its monopoly at the time of its breakup in 1911. Although Standard had 90 percent of American refining capacity in 1880, by 1911 that had shrunk to between 60 and 65 percent, due to the expansion in capacity by competitors.

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil

Sagt på en annen måte: det var helt unødvendig av politikerne å bryte opp Standard Oil da de allerede hadde mistet sin dominerende posisjon.

 

American Steel?

Mener du US Steel? Disse gikk det nedenom og hjem med fordi at de ikke klarte å fornye seg i takt med sine konkurrenter.

 

Som jeg skrev i en tråd for en god stund siden: Statlig inngripen er med på å skape monopoler, ikke bryte de opp.

 

Hvor lenge skal et selskap leve med enerådende markedsmakt før det faller inn under definisjonen din?

La oss da be om hva som vil falle inn under definisjonen din.

Hvor stor markedsandel, over hvor lang tid skal denne kontrollen ha vært for å treffe definisjonen din?

Var ikke klar over at jeg hadde kommet med en definisjon på hva et monpol er.

 

Kan jo for eksempel ta utgangspunkt i Wikipedia:

A monopoly (from Greek μόνος mónos ["alone" or "single"] and πωλεῖν pōleîn ["to sell"]) exists when a specific person or enterprise is the only supplier of a particular commodity. This contrasts with a monopsony which relates to a single entity's control of a market to purchase a good or service, and with oligopoly which consists of a few sellers dominating a market).[2] Monopolies are thus characterized by a lack of economic competition to produce the good or service, a lack of viable substitute goods, and the possibility of a high monopoly price well above the seller's marginal cost that leads to a high monopoly profit.[3] The verb monopolise or monopolize refers to the process by which a company gains the ability to raise prices or exclude competitors. In economics, a monopoly is a single seller. In law, a monopoly is a business entity that has significant market power, that is, the power to charge overly high prices.[4] Although monopolies may be big businesses, size is not a characteristic of a monopoly. A small business may still have the power to raise prices in a small industry (or market).[4]

Eller Merriam-Webster sin definisjon:

exclusive ownership through legal privilege, command of supply, or concerted action

2 :exclusive possession or control

no country has a monopoly on morality or truth —Helen M. Lynd

3 :a commodity controlled by one party

had a monopoly on flint from their quarries —Barbara A. Leitch

4 :one that has a monopoly The government passed laws intended to break up monopolies

 

Men lovbruddene som du viser til er jo Anti-trust loven... Og nei AT&T var ikke monopol i begynnelsen av det 20 århundre men ble det mot slutten, ta statusen på det markedet fra 1960-80. Å påstå at AT&T ikke var et monopol i denne tiden fortynner begrepet. ( nå skal det sies at AT&T fikk lov å esksitere av myndighetene)

 

Standard oil eksisterte og var et monopol men ble brutt opp til konkurenter av staten nettop fordet de misbrukte sin posisjon til å knuse og hindre konkurenter fra å oppstå: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil_Co._of_New_Jersey_v._United_States .

 

Om det var lurt å bryte opp standard oil, er en annen sak. Det var erfaringene etter dette som førte til at AT&T fikk lov å bli et monopol og være i den positionen.

 

Jeg sier ikke at monopoler nødvendigvis er en gal ting, spørsmålet er jo hvordan de benytter posisjonen sin. En naturlig videreføring av et naturlig monopol vil være lov og reguleringssammarbeid med staten, disse kan også benyttes som en mekanisme for å beholde markedet for seg selv. ( siden jeg forventer spørsmål om eksempler: Monsanto GMO indusrtien). 

 

Det ble en merkelig avsporing da påstanden fra simen var at vi som samfunn via staten nettopp regulerer monopoler og næringer for å forhindre det vi nå diskuterer. og du da ba om eksempler på naturlige monopoler ( som er en avsporing fra det poenget han prøvde å komme med). 

[Skatteflyktning]

Men lovbruddene som du viser til er jo Anti-trust loven... Og nei AT&T var ikke monopol i begynnelsen av det 20 århundre men ble det mot slutten, ta statusen på det markedet fra 1960-80. Å påstå at AT&T ikke var et monopol i denne tiden fortynner begrepet. ( nå skal det sies at AT&T fikk lov å esksitere av myndighetene)

Vel ATT (Bell) hadde monopol fra 1880 til 1895, og deretter kom noen år med fri konkurranse frem til første verdenskrig da hele sektoren ble tatt over av staten.

 

Etter krigen ble sektoren "privatisert" med en regulasjon som drev konsentrasjon akkurat hva ATT hadde bedt om siden konkuransen var så forferdelig.

 

Les Thierer "Ünnatural Monopoly"

Endret 16. oktober 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Men lovbruddene som du viser til er jo Anti-trust loven... Og nei AT&T var ikke monopol i begynnelsen av det 20 århundre men ble det mot slutten, ta statusen på det markedet fra 1960-80. Å påstå at AT&T ikke var et monopol i denne tiden fortynner begrepet. ( nå skal det sies at AT&T fikk lov å esksitere av myndighetene)

Skatteflykting har allerede svart på dette.

 

Standard oil eksisterte og var et monopol men ble brutt opp til konkurenter av staten nettop fordet de misbrukte sin posisjon til å knuse og hindre konkurenter fra å oppstå: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil_Co._of_New_Jersey_v._United_States .

De hadde monopol i en kort periode for de at det var tidlig ute med utvinnig av olje. Etterhvert som tiden gikk så dukket det opp konkurrenter, og innen domstolene besluttet å bryte de opp så var det på god vei til å miste sin dominerende posisjon.

 

Om det var lurt å bryte opp standard oil, er en annen sak.

Det var helt unødvendig.

 

Det var erfaringene etter dette som førte til at AT&T fikk lov å bli et monopol og være i den positionen.

Skjønner at du ikke leste artikkelen jeg lenket opp til. Kanskje fordi den er litt lang, eller har du allerede bestemt deg? Artikkelen er god den med masse referanser. Se her, her er de relevante delene:

 

The eventual creation of the telephone monopoly was the result of a conspiracy between AT&T and politicians who wanted to offer "universal telephone service" as a pork-barrel entitlement to their constituents. Politicians began denouncing competition as "duplicative," "destructive," and "wasteful," and various economists were paid to attend congressional hearings in which they somberly declared telephony a natural monopoly. "There is nothing to be gained by competition in the local telephone business," one congressional hearing concluded.57

 

The crusade to create a monopolistic telephone industry by government fiat finally succeeded when the federal government used World War I as an excuse to nationalize the industry in 1918. AT&T still operated its phone system, but it was controlled by a government commission headed by the postmaster general. Like so many other instances of government regulation, AT&T quickly "captured" the regulators and used the regulatory apparatus to eliminate its competitors. "By 1925 not only had virtually every state established strict rate regulation guidelines, but local telephone competition was either discouraged or explicitly prohibited within many of those jurisdictions."58

 

Jeg sier ikke at monopoler nødvendigvis er en gal ting, spørsmålet er jo hvordan de benytter posisjonen sin. En naturlig videreføring av et naturlig monopol vil være lov og reguleringssammarbeid med staten, disse kan også benyttes som en mekanisme for å beholde markedet for seg selv. ( siden jeg forventer spørsmål om eksempler: Monsanto GMO indusrtien).

Monopoler er ikke nødvendigvis en gal ting dersom den som har tilnærmet monopol lever et godt produkt/tjeneste og i kraft av det har en dominerende posisjon. Men en slik aktør vil ikke ha en dominerende posisjon lenge, rett og slett fordi at andre aktører også vil ønske å komme inn på markedet for å få en del av kaken.

 

Det blir kun galt når aktøren får tildelt et monopol av politikerne (slik AT&T fikk), eller når aktøren bruker vold for å oppnå et monopol (men det å bruke vold skal uansett ikke vær tillat i en voksen rettsstat).

 

Det ble en merkelig avsporing da påstanden fra simen var at vi som samfunn via staten nettopp regulerer monopoler og næringer for å forhindre det vi nå diskuterer. og du da ba om eksempler på naturlige monopoler ( som er en avsporing fra det poenget han prøvde å komme med).

Det er ikke en avsporing, jeg har bare fortsatt på det som simen startet.

Endret 16. oktober 2017 av Slettet+2534

[hekomo]

 

Det er ikke slik det fungerer.

 

For det første befinner du deg innenfor Norges grenser, altså på statens land.

 

For det andre benytter du deg av samfunnets goder fra det øyeblikk du blir født (eller egentlig før, fordi dine foreldre også gjør det, og du får ytelser allerede før du er født).

 

Argumentet ditt blir som å si at du ikke har noen reell bestemmelsesrett når du krever å slippe å betale leie til personen du leier bolig av, fordi du ikke kan bestemme deg for å ikke betale selv om du fortsetter å bo der.

 

Det er altså ikke slik det fungerer i virkeligheten.

 

Videoen om sertifisering av førere er forresten interessant. Den tegner opp et bilde med fullstendig kaos og fullstendig mangel på overordnet planlegging og lappetepper med helt forskjellige sertifiseringskrav og kjøreregler.

 

Koko.

Halve debatten omhandler jo om denne konstruksjonen kalt "stat" bør ha et mandat til å konfiskere verdier etter eget forgodtbefinnende.

 

Dette har jeg egentlig svart på alt:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1788517&page=2&do=findComment&comment=24127052

 

Hvorfor skulle person A ha rett til å konfiskere land, men ikke person B eller staten? Alt handler jo bare om førstemann til mølla og den sterkestes rett. Hvis ikke førstemann til mølla er sterk nok til å forsvare det han har lagt beslag på så kommer person B og tar det fra ham.

 

Utover det ber jeg jo ydmykt om anledning til å bli sluppet fri fra å bruke enda mer av disse påtvungede tilbudene (med fullt finansieringsfritak også, selvsagt). Men, det er da altså slik at jeg ikke kan gjøre dette, fordi jeg ble født på et statlig sykehus og dermed har benyttet tilbudet? For ikke å snakke om at staten selv er den som har umyndiggjort meg og tvunget meg til å bruke tjenestene. For noe pølsevev. Om staten umyndiggjør meg og tvinger meg inn i enhetsskolen o.l. er det deres utgift, ikke min. Jeg kan ikke gaffatape deg til en stol, trykke tre pølse i brød i kjeften din, og deretter om så er gå rettens vei for at du skal betale for måltidet. Det blir min kostnad, utvilsomt.

Dette har jeg også svart på. Igjen: Nå befinner du deg engang på statens område, så da må du finne deg i å følge "kontrakten" mellom staten og de som befinner seg på statens territorium.

 

Bare fordi skatten forsvinner betyr ikke at tjenestene forsvinner. Alt det staten tilbyr av tjenester kan tilbys av det private, ofte til en billigere penge og bedre kvalitet.

Det forsvinner for de ressurssvake. Tjenestene kan tilbys billigere og med bedre kvalitet fordi de kan velge bort pasienter de ikke tjener rått på.

[hekomo]

 

Jeg falt litt av lasset allerede her:

Ikke overrsakende dersom man er en av de som tror at ingenting vil bli gjort om det ikke er for statet.

 

Det har jeg da aldri påstått. Dessuten er det ikke relevant for det vi diskuterer her.

 

 

Dette skjønner jeg virkelig ikke. Hvem ga eiendomsretten for disse områdene til grunneierne? Er det gudegitt og magisk? Forutbestemt?

Finnes det ingen grunneiere i dag? Hvordan fikk disse eiendommene sine? Eier du et hus med eiendom? Da har vel du kjøpt dette av noen.

 

Det har egentlig ikke noe med det jeg skriver å gjøre heller. Eller, jeg har svart på det. Det som er poenget mitt er å spørre hvorfor "ekspropriering" (å legge beslag på ressurser eller lignende) gjort av person A er greit, men ikke at staten gjør det samme. Jeg sier ikke at person A ikke skal kunne eie noe, jeg bare påpeker at grunnlaget for liberalistenes tankegang er like "tilfeldig" og subjektiv som grunnlaget for statens handlinger (f.eks. ekspropriasjon).

 

 

Nei, det er det jo ikke. Det som har skjedd er at grunneierne eller noen før dem har "ekspropriert" områdene, altså lagt beslag på landområder og på den måten hindret andre i å benytte seg av områdene. Men med hvilken legitimitet hevder de eierskap til tilfeldige landområder?

Mened du da at alle som eier et hus/hytte/næringsområde/etc med tomt har ekspropiert områdene? Eller kan det tenkes at det har foregått via frivillige transaksjoner? 

 

Tror du må gi din definisjon av "ekspropiert", med mindre du da bedriver med equivocation.

 

Det er derfor jeg bruker hermetegn rundt ordet. Det jeg påpeker er at den opprinnelige eieren av området har lagt beslag på området, og derved frarøvet andre muligheten til å benytte samme område. Hvorfor er det riktig og greit at førstemann til mølla kan grafse til seg alt han klarer og hindre andre fra å nyte godt av ressursene der?

 

 

Førstemann til mølla? Problemet blir jo da fortsatt at de har lagt beslag på land og hindrer andre i å bruke det uten at de egentlig har gjort noe annet enn å erklære at de er eiere.

Som sagt: hvordan fungerer dette i dag?

 

Igjen, det er irrelevant for det jeg skriver. Det jeg snakker om er hele grunnlaget for eiendomsretten og rettighetene rundt dette. Jeg sier ikke at det er galt å ha eiendom, ei heller sier jeg noe om hva riktig måte å tilegne seg eiendom på er. Jeg angriper argumentet om at staten er så fæl som bare tar for seg av eiendom.

 

 

Altså som at staten erklærer at land skal eksproprieres. Hvis person A har rett til å legge beslag på land, så har vel person B eller staten rett til å legge beslag på samme landområde, og da er det bare den sterkestes rett som gjelder.

Jeg ser liten eller ingen forskjell.

Det er fordi at du bedriver med equivocation, dvs gir et begrep flere meninger. Du må gi din definisjon av ekspropriering, ellers blir videre debatt meningsløs.

 

Se over. Jeg bruker ordet med hermetegn fordi det er samme greia. Noen grafser til seg noe og hindrer dermed noen andre fra å ta det i bruk.

 

Forskjellen er at når staten grafser til seg så får vedkommende som hadde flaks nok til å grafse til seg eiendommen i utgangspunktet erstatning for det. Når førstemann til mølla grafser til seg et landområdet og derved hindrer andre fra å ta det i bruk så får ingen noen erstatning for at de ble frarøvet muligheten.

[hekomo]

 

Skatt er betaling for ytelser du mottar hele tiden, i form av veien du går på, lyset i gatelykten, legen som fikser deg når du blir skadet, tannlegen som pinte deg gratis som barn, skolene du har gått på, og så videre!

Samt politiet som banker deg opp, militære som slavelegger deg, tollerne som tar fra deg spriten din, Futen som tar pengene dine, skolen som indoktrinerer dine barn, og så videre!

 

Hvorfor noen tror at man bør betale for ting som er skadelige fremstår som noe merkelig. Omtrent som å si at når man gir lommeboka til en som begår vepnet ran så er det egentlig betaling for tjenesten vedkommende gjør for deg ved å rane deg.

 

Du svarer ikke på det han skriver. Han skriver hvordan du betaler for ting som kommer deg til nytte. Skatten din betaler altså ikke for ting som er skadelige.

 

Du mener jo at politiet aldri gjør noe riktig, og er tatt i å lyve om dem mange ganger.

[Skatteflyktning]

Du svarer ikke på det han skriver. Han skriver hvordan du betaler for ting som kommer deg til nytte. Skatten din betaler altså ikke for ting som er skadelige.

 

Du mener jo at politiet aldri gjør noe riktig, og er tatt i å lyve om dem mange ganger.

Skatten betaler ikke for politikere, byråkrater og andre skadedyr?

[knopflerbruce]

 

 

Det er ikke slik det fungerer.

 

For det første befinner du deg innenfor Norges grenser, altså på statens land.

 

For det andre benytter du deg av samfunnets goder fra det øyeblikk du blir født (eller egentlig før, fordi dine foreldre også gjør det, og du får ytelser allerede før du er født).

 

Argumentet ditt blir som å si at du ikke har noen reell bestemmelsesrett når du krever å slippe å betale leie til personen du leier bolig av, fordi du ikke kan bestemme deg for å ikke betale selv om du fortsetter å bo der.

 

Det er altså ikke slik det fungerer i virkeligheten.

 

Videoen om sertifisering av førere er forresten interessant. Den tegner opp et bilde med fullstendig kaos og fullstendig mangel på overordnet planlegging og lappetepper med helt forskjellige sertifiseringskrav og kjøreregler.

 

Koko.

Halve debatten omhandler jo om denne konstruksjonen kalt "stat" bør ha et mandat til å konfiskere verdier etter eget forgodtbefinnende.

 

Dette har jeg egentlig svart på alt:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1788517&page=2&do=findComment&comment=24127052

 

Hvorfor skulle person A ha rett til å konfiskere land, men ikke person B eller staten? Alt handler jo bare om førstemann til mølla og den sterkestes rett. Hvis ikke førstemann til mølla er sterk nok til å forsvare det han har lagt beslag på så kommer person B og tar det fra ham.

 

Utover det ber jeg jo ydmykt om anledning til å bli sluppet fri fra å bruke enda mer av disse påtvungede tilbudene (med fullt finansieringsfritak også, selvsagt). Men, det er da altså slik at jeg ikke kan gjøre dette, fordi jeg ble født på et statlig sykehus og dermed har benyttet tilbudet? For ikke å snakke om at staten selv er den som har umyndiggjort meg og tvunget meg til å bruke tjenestene. For noe pølsevev. Om staten umyndiggjør meg og tvinger meg inn i enhetsskolen o.l. er det deres utgift, ikke min. Jeg kan ikke gaffatape deg til en stol, trykke tre pølse i brød i kjeften din, og deretter om så er gå rettens vei for at du skal betale for måltidet. Det blir min kostnad, utvilsomt.

Dette har jeg også svart på. Igjen: Nå befinner du deg engang på statens område, så da må du finne deg i å følge "kontrakten" mellom staten og de som befinner seg på statens territorium.

 

Bare fordi skatten forsvinner betyr ikke at tjenestene forsvinner. Alt det staten tilbyr av tjenester kan tilbys av det private, ofte til en billigere penge og bedre kvalitet.

Det forsvinner for de ressurssvake. Tjenestene kan tilbys billigere og med bedre kvalitet fordi de kan velge bort pasienter de ikke tjener rått på.

 

 

Og hvis det til syvende og sist omhandler det å være først, og deretter den sterkestes rett - hva så? Er det et faktum som ut av det blå rimeliggjør konseptet skatt?

 

Om du mener det er galt at førstemann har retten kan du heller ikke forsvare at staten har retten, det følger av samme argumentasjon. Nå er det også slik at staten selger tomter rett som det er, og har således ikke eierskap til disse. At staten mener den har rett til å kreve inn skatt blant annet basert på verdien av disse tomtene og deres bygninger er nå så, men derav trådens opprinnelse.

 

Ifølge skjøtet er ikke dette stedet jeg befinner meg på statens eiendom, det tilhører en privatperson. Hva denne "kontrakten" består i hadde det vært kjekt å vite, og ikke minst hvor man har signert... det er bra du bruker hermetegn, for det er rimelig langt unna hva en kontrakt normalt sett inneholder. "Kontrakten" er altså ikke signert av begge parter, og man er ikke engang enige om hva innholdet i den er.

[logaritmemannen]

[knopflerbruce]

Ja, vi vet jo alle at samtlige som er negative til skatt stemmer på et parti de ikke vet eksisterer, eller langt mindre har satt seg inn i programmet til - som også har langt flere andre saker enn samlet skattetrykk man kan være enig eller uenig i.

 

#facepalm

Signert: integraltassen

[Krozmar]

Jeg fikk plutselig flashback til 2005ish og irc spamming: http://pingx.net/undernet/trondheim/2005/10/18/4

[Gjest Slettet+2534]

Det har jeg da aldri påstått. Dessuten er det ikke relevant for det vi diskuterer her.

"ekspropriering"

Det er derfor jeg bruker hermetegn rundt ordet.

Du forsøker å gi begrepet "ekspropriering" ulike meninger, og det er selve definisjonen på equivocation. Man kaller for eksempel ikke epler for pærer, man kaller de for epler.

 

"In logic, equivocation ('calling two different things by the same name') is an informal fallacy resulting from the use of a particular word/expression in multiple senses throughout an argument leading to a false conclusion."

 

Jeg sier ikke at person A ikke skal kunne eie noe, jeg bare påpeker at grunnlaget for liberalistenes tankegang er like "tilfeldig" og subjektiv som grunnlaget for statens handlinger (f.eks. ekspropriasjon).

Når man inngår en frivillig handel med eiendommer (som for eksempel i et boligkjøp) så er ikke det ekspropriasjon. Det er heller ingenting tilfeldig med en frivillig handel.

 

Hvorfor er det riktig og greit at førstemann til mølla kan grafse til seg alt han klarer og hindre andre fra å nyte godt av ressursene der?

Hvordan skal man bare kunne "grafse til seg" i dagens samfunn? Den eneste aktøren som kan gjøre det er staten.

 

Igjen, det er irrelevant for det jeg skriver.

Javel.

 

Det jeg snakker om er hele grunnlaget for eiendomsretten og rettighetene rundt dette. Jeg sier ikke at det er galt å ha eiendom, ei heller sier jeg noe om hva riktig måte å tilegne seg eiendom på er.

Det er greit, men jeg skjønner ikke argumentene.

 

Jeg angriper argumentet om at staten er så fæl som bare tar for seg av eiendom.

Men det er jo akkurat det staten gjør når staten bedriver med ekspropriasjon. 

 

Se over. Jeg bruker ordet med hermetegn fordi det er samme greia. Noen grafser til seg noe og hindrer dermed noen andre fra å ta det i bruk.

Nei det er overhodet ikke samme greie. Ekspropriasjon er noe helt annet.

 

Forskjellen er at når staten grafser til seg så får vedkommende som hadde flaks nok til å grafse til seg eiendommen i utgangspunktet erstatning for det.

Vedkommende mister fortsatt eiendommen sin... mot sin vilje.

 

Når førstemann til mølla grafser til seg et landområdet og derved hindrer andre fra å ta det i bruk så får ingen noen erstatning for at de ble frarøvet muligheten.

Hindrer ikke staten andre i å bruke landområdet når staten er førstemann til mølla, eller når staten eksproprierer eiendom?

Endret 17. oktober 2017 av Slettet+2534

[gulars2001]

Dette sporer jo ut i sinsvake paraleller.

Men ok uten regler blir det den sterkestes rett.

Nå er det vel slik en gang at den sterkeste det er staten, nettop fordet de fleste er enige i helheten av spilleregler staten har satt. 

 

Er du uenig i det? synd for deg for staten er sterkest.

 

Nå er heldigvis en del av spillereglene staten har satt i norge at en kan påvirke hva staten skal blande seg inn i. og det er en av grunnene til at de fleste aksepterer og velger å være en del av staten.

[Gjest Slettet+2534]

Dette sporer jo ut i sinsvake paraleller.

Tja, vil vel heller si at det florer med logiske feilslutninger. Særlig flytting av målposten, skråplansargumentasjon og anektoder virker til å være dominerende.

[gulars2001]

Men for å spore denne tilbake til orginalposten, Definisjonen som ble lagt tilgrunn for Tyveri er:

å bortta en gjenstand som helt eller delvis tilhører en annen, med forsett om å skaffe seg eller andre en uberettiget vinning ved tilegnelsen.

 

Så det eneste spørsmålet er jo da om skatt er berettiget eller ikke. 

 

En kan argumentere for at staten ikke har noe med pengene dine å gjøre, det blir feil da det er staten som sikrer verdien av pengenedine. Det er også staten som sikrer eiendomsrett ( med noen untak for å kunne opperere som samfun, hjemfallsrett, og expropriasjons prosesser etc.).

 

Hvis en akseprterer at det er staten som lager og sikrer verdien av pengene du bruker, vil det for meg bli urimelig å si at måten staten forvalter disse pengene på er uberettiget. Om det er moralsk er en helt annen diskusjon.

[Gjest Slettet+2534]

Så det eneste spørsmålet er jo da om skatt er berettiget eller ikke. 

Definisjon av berettiget: 

 

berettiget (bəˈɾetɪgət)

adjektiv

som er på sin plass, som kan anses for riktig

Så da blir spørsmålet: berettiget for hvem? Hvem er skatt "riktig" for?

 

En kan argumentere for at staten ikke har noe med pengene dine å gjøre, det blir feil da det er staten som sikrer verdien av pengenedine. Det er også staten som sikrer eiendomsrett ( med noen untak for å kunne opperere som samfun, hjemfallsrett, og expropriasjons prosesser etc.).

Man kan også argumentere for at skatt er et nødvendig onde, og at det følgelig burde holdes på et så lavt nivå som overhodet mulig.

 

For en liberalist så innebærer det at staten da kun skal stå for oppgaver som sikrer enkeltindividets rettigheter, dvs politi, forsvar og rettsvesen.

 

For en sosialist så innebærer det at staten skal stå for alt mulig rart, alt fra veier til skole til velferd osv, osv, osv.

 

Det eneste liberalister og sosialister vel kan være enige om, det er at staten bør stå for politi, rettsvesen og forsvar.

 

Hvis en akseprterer at det er staten som lager og sikrer verdien av pengene du bruker, vil det for meg bli urimelig å si at måten staten forvalter disse pengene på er uberettiget. Om det er moralsk er en helt annen diskusjon.

Staten lager vel ikke noe som helst av verdier.

[gulars2001]

 

Så det eneste spørsmålet er jo da om skatt er berettiget eller ikke. 

Definisjon av berettiget: 

 

berettiget (bəˈɾetɪgət)

adjektiv

som er på sin plass, som kan anses for riktig

Så da blir spørsmålet: berettiget for hvem? Hvem er skatt "riktig" for?

 

En kan argumentere for at staten ikke har noe med pengene dine å gjøre, det blir feil da det er staten som sikrer verdien av pengenedine. Det er også staten som sikrer eiendomsrett ( med noen untak for å kunne opperere som samfun, hjemfallsrett, og expropriasjons prosesser etc.).

Man kan også argumentere for at skatt er et nødvendig onde, og at det følgelig burde holdes på et så lavt nivå som overhodet mulig.

 

For en liberalist så innebærer det at staten da kun skal stå for oppgaver som sikrer enkeltindividets rettigheter, dvs politi, forsvar og rettsvesen.

 

For en sosialist så innebærer det at staten skal stå for alt mulig rart, alt fra veier til skole til velferd osv, osv, osv.

 

Det eneste liberalister og sosialister vel kan være enige om, det er at staten bør stå for politi, rettsvesen og forsvar.

 

Hvis en akseprterer at det er staten som lager og sikrer verdien av pengene du bruker, vil det for meg bli urimelig å si at måten staten forvalter disse pengene på er uberettiget. Om det er moralsk er en helt annen diskusjon.

Staten lager vel ikke noe som helst av verdier.

 

1. Nei sprøsmålet blir om staten er berettiget til å kreve inn skatt.

 

2. Om argumentet er at staten krever for mye skatt, svarer en ja på spørmålet om staten er berettiget til å kreve inn skatt. Men mener staen i såfall misbruker denne retten.

 

3. Om staten lager verdier eller ikke kan diskuteres. Så la meg omformulere uten den påstenden:

Hvis en akseprterer at det er staten sikrer verdien av pengene du bruker, vil det for meg bli urimelig å si at måten staten forvalter disse pengene på er uberettiget. Om det er moralsk er en helt annen diskusjon.

[Gjest Slettet+2534]

1. Nei sprøsmålet blir om staten er berettiget til å kreve inn skatt.

Ja kan man vel kanskje si: dvs er det riktig at staten gjør det? Hva er forskjellen på staten Norge som krever inn penger fra innbyggerne sine eller mafiaen som krever beskyttelsespenger fra innbyggerne i en landsby?

 

2. Om argumentet er at staten krever for mye skatt, svarer en ja på spørmålet om staten er berettiget til å kreve inn skatt. Men mener staen i såfall misbruker denne retten.

Ja du har muligens rett her. Liberalister som mener at skatt kun skal gå til å dekke politi, forsvar og rettsvesen mener jo da at det er berettiget. Men også her så finnes det også de som mener at til og med disse tre tingene er noe som kan finansieres på frivillig basis.

 

Selv tenker jeg litt på det slik at skatt så absolutt er et nødvendig onde, på samme måte som husleie i borettslag og sameier også er et nødvendig onde.

 

For eksempel i et borettslag så aksepterer man en husleie som går til å dekke kommunale avgifter, fellesstrøm, snømåking og nødvendig vedlikehold og kanskje en vaktmester. Men ikke så stort mer enn det. De færreste vil nok akseptere det om husleien økes for å gi "gratis" mat til alle barnefamilier i borettslaget.

 

3. Om staten lager verdier eller ikke kan diskuteres. Så la meg omformulere uten den påstenden:

Hvis en akseprterer at det er staten sikrer verdien av pengene du bruker, vil det for meg bli urimelig å si at måten staten forvalter disse pengene på er uberettiget. 

Hvordan kan staten sikre verdiene av pengene jeg bruker? 

 

Om det er moralsk er en helt annen diskusjon.

Njaaa, det hører vel litt under denne diskusjonen: "Skatt er tyveri".

Endret 17. oktober 2017 av Slettet+2534