Er burkaforbudet totalitært?

[VRK18]

Er det totalitært å forby burka? 

 

https://www.dagbladet.no/kultur/nikabforbud-truer-demokratiet/68706936

 

Man kan argumentere for det. I et fritt land må folk få kle seg som de vil. På den annen side er det kanskje ikke så mange av disse kvinnene som ønsker å bo i et fritt land? Når du ikke støtter vestlige frihetsidealer så er det kanskje ikke så synd på deg om du ikke får nyte godt av denne friheten? Verdiene i den delen av verden hvor kvinner går i burka er ganske totalitære. Så da fortjener de kanskje å få smake sin egen medisin?

 

Det sies at forbud mot burka øker fremmedgjøringe i samfunnet. Kan man ikke like godt si at det å gå rundt i denne drakten øker fremmedgjøringen? Jeg tror nordmenn vil være mye mer positivt innstilt til innvandrere som viser ansiktet sitt.

Endret 19. september 2017 av VR-katten

[IntelAmdAti]

Forbud mot burka vil hjelpe integrering, tillattes burka vil det øke fremmedgjøring.


Det er ulovlig å maskere seg ved offentlige arrangementer og møter i Norge, det er også plikt til å legitimere seg overfor relevante myndigheter. Dette er ikke totalitært men absolutte nødvendigheter i et sivilisert samfunn.

Hvis burkaen ikke forbys kan fotografiene fjernes fra pass, bankkort og førerkort - de vil ikke lenger ha noen funksjon.

[Emancipate]

Jeg leste bare noen utdrag av kronikken (det er midt på natta).
 

Dessverre er ikke dette tilfelle i alle deler av samfunnet. Nikabdebatten blusser opp med jevne mellomrom, og hver gang sitter jeg igjen undrende til hva som egentlig er debattens kjerne. Jeg har forståelse for at en del mennesker i Norge synes det er fremmed, uforståelig, ja til og med rart, at kvinner vil gå med plagg som dekker hele kroppen inkludert ansiktet. Jeg synes selv det er litt underlig. Men så lenge folk selv velger hvordan de vil gå kledd, ser jeg ingen grunn til at jeg skal være selvoppnevnt overformynder og si at det plagget får du ikke lov til å bruke.

(Min utheving).
Hvis han synes det er litt underlig, betyr det at han ikke forstår det særlig godt. Burde meningene hans da i avisen?

Problemet med religiøse plagg, er nettopp det at folk ikke velger det helt selv. Ja, noen få velger det nok selv. Flere "velger" det nok "selv" på bakgrunn av den informasjonen de har vært utsatt for hittil i livet (religiøs indoktrinering). Noen velger det på grunn av opplevd eller reelt press fra omgivelsene.

Man kan argumentere for det frie valgs fortreffelighet. Men et valg er ikke fritt hvis man tar det fordi man har blitt fôret med feilaktig informasjon. Et valg er ikke fritt hvis man (er redd for at man) blir utstøtt av gruppen om man velger noe annet.
 
Det argumenteres med at disse kvinnene ikke vil gå ut av hjemmet om de ikke får gå ut uten burka. Da blir de sittende hjemme på sosialstønad. Imidlertid har vi fått aktivitetsplikt på sosialstønad nå. Dermed faller dette argumentet litt bort.
 

Selv har jeg hørt fra muslimske venner og bekjente at Norge og vesten er mot oss muslimer

Til muslimer som leser dette, jeg er ikke mot personer som er muslimer, men jeg er imot visse typer religion. Det gjelder også enkelte typer kristendom. Jeg skulle ønske dere alle kunne bli lykkelige og moralske uten behov for denne typen religion.

[misanthrope]

Norge har vel klart seg så langt uten å være særlig totalitært og disse plaggene har vært forbudt under mesteparten av den tiden.

 

Det er altså ikke lov å maskere seg i det offentlige eller å gjøre ting som skaper frykt.

 

Ei heller er det lov å bære symboler som "truer, forhåner, fremmer hat, forfølgelse eller ringeakt mot noen."

Det er foreløpig påtaleunlatelse fordi de fleste som benytter disse plaggene ikke er klar over loven eller hva hatideologien deres sier eller fremmer de delene offentlig - da i all hovedsak fordi de nettopp er kvinner og ikke har lov til å uttale seg. Å straffe kvinner i diverse islamonaziplagg ville dermed stort sett være å straffe ytterligere ofre for islamonazisme.

 

Dermed er et forbud nødvendig, slik at om menn tvinger kvinner til å gå i dem, så blir dette belyst.

[Camlon]

Man kan argumentere for det. I et fritt land må folk få kle seg som de vil. 

 

Det er få steder det er lov å kle seg som man vil. Omtrent ingen steder kan du være naken eller toppløs for kvinner. Det er heller ikke lov å ha på seg plagg som fremmer hat eller ha på seg lue/hatt/sko diverse steder. Det finnes også steder hvor du må av og till kle deg i et vist type antrekk, f.eks. på sykehus og skoler.

 

Er dette også totalitært? Eller er det helt normalt at samfunn har noen regler for hva folk kan ha på seg? Niqab er en sikkerhetsrisiko, et plagg påtvunget kvinner og gjør det umulig for kvinner å leve et normalt liv. Jeg ser ikke noe problem å forby det, og hadde etnisk norske menn påtvunget kvinner et lignende plagg, så hadde det vært forbudt for lenge siden.

[Skurupu]

(...)

Det er altså ikke lov å maskere seg i det offentlige eller å gjøre ting som skaper frykt.

 

Ei heller er det lov å bære symboler som "truer, forhåner, fremmer hat, forfølgelse eller ringeakt mot noen."

(...)

Det er i så fall kun maskering som er relevant i denne saken. Alle de andre er vedkommende som føler seg truet, forhånet, osv sin skyld.

 

Det blir det samme som å skulle ha et forbud mot politiuniform, fordi mange føler på frykt og forfølgelse av å se den.

Endret 20. september 2017 av Skurupu

[Rudde]

Er det totalitært og forby skimasker i det offentlige?

[Konservativ]

Er det totalitært å forby burka? 

Vet ikke om totalitært er riktig ord, men et inngripen i individets rett til å velge hvilke klær en vil gå med er det. Og helt helt unødig et i så måte da beregninger viser at dette trolig gjelder mellom 50-100 personer, et svært ubetydelig antall. At det er bedre at de velger det vekk er det ingen tvil om, men forbud er ikke veien å gå for å oppnå dette, det er heller et symptom på manglende integrering en et problem i seg selv.

 

 

Hvis burkaen ikke forbys kan fotografiene fjernes fra pass, bankkort og førerkort - de vil ikke lenger ha noen funksjon.

Det endrer ikke på det faktum at man fortsatt er pliktig til å vise ansiktet til politifolk, dommere, grensevakter om de krever det. Burka er jo også fult lovlig idag.

[lada1]

 

Det er altså ikke lov å maskere seg i det offentlige eller å gjøre ting som skaper frykt.

 

 

 

Hva med vekke anstøt? Hadde vært morsomt å kle seg naken på UiO for å sjekke grensene for toleranse :-)

Endret 20. september 2017 av lada1

[IntelAmdAti]

 

Er det totalitært å forby burka?

Vet ikke om totalitært er riktig ord, men et inngripen i individets rett til å velge hvilke klær en vil gå med er det. Og helt helt unødig et i så måte da beregninger viser at dette trolig gjelder mellom 50-100 personer, et svært ubetydelig antall. At det er bedre at de velger det vekk er det ingen tvil om, men forbud er ikke veien å gå for å oppnå dette, det er heller et symptom på manglende integrering en et problem i seg selv.

 

Hvis burkaen ikke forbys kan fotografiene fjernes fra pass, bankkort og førerkort - de vil ikke lenger ha noen funksjon.

Det endrer ikke på det faktum at man fortsatt er pliktig til å vise ansiktet til politifolk, dommere, grensevakter om de krever det. Burka er jo også fult lovlig idag.

Men er det ikke totalitært å kreve at folk identifiserer seg, og det krenker religionsretten fordi bare mannen til kvinnen skal se henne utildekket? Endret 20. september 2017 av IntelAmdAti

[Gavekort]

Er det totalitært å forby burka? 

 

Rar bruk av ordet totalitært. Det er derimot frihetsinnskrenkende, ironisk nok akkurat slik som burka er.

 

Er det totalitært og forby skimasker i det offentlige?

 

Det er frihetsinnskrenkende å forby klesplagg, ja.

Endret 20. september 2017 av Gavekort

[Camlon]

Vet ikke om totalitært er riktig ord, men et inngripen i individets rett til å velge hvilke klær en vil gå med er det. Og helt helt unødig et i så måte da beregninger viser at dette trolig gjelder mellom 50-100 personer, et svært ubetydelig antall.

 

Mye som er feil her

• Niqab er normalt ikke et valg.
• Det er vesentlig flere enn 50 - 100 som bruker niqab.
• At få bruker det, er ikke et argument for å ikke forby det. Det er også få som ønsker å gå naken rundt i Oslo, men det er fortsatt forbudt. 

Det er frihetsinnskrenkende å forby klesplagg, ja.

 

Ikke all frihet er positivt. Jeg er imot å gi ektefeller frihet til å tvinge sin kone til å gjemme seg under et "telt". Det er fordi hans frihet går på bekostning av hennes frihet.

Endret 20. september 2017 av Camlon

[Konservativ]

 Men er det ikke totalitært å kreve at folk identifiserer seg, og det krenker religionsretten fordi bare mannen til kvinnen skal se henne utildekket?

Joa, de vil nok hevde det, men det er likevel slik lovene er i vestlige land at man skal identifisere seg ovenfor myndighetene om de krever det. Det vil uansett være langt mindre inngripende og sjeldent en et generelt burkaforbud medfører.

[Konservativ]

Mye som er feil her 

• Niqab er normalt ikke et valg.
• Det er vesentlig flere enn 50 - 100 som bruker niqab.
• At få bruker det, er ikke et argument for å ikke forby det. Det er også få som ønsker å gå naken rundt i Oslo, men det er fortsatt forbudt. 

* Dokumenter?

 

* Det er ingen som vet nøyaktig hvor mange som bruker niqab eller burka i Norge, men et vanlig anslag er at det er under 100 personer, det vil si godt under en promille av alle muslimer i Norge og bare en brøkdel av en promille av hele befolkningen.

 

* Det er et poeng i debatten at det er en sak som gjelder ytterst få personer og at dette først og fremst er et symptom på manglende integrering, ikke et problem i seg selv. Det skader ingen at noen går i burka eller niqab, selv om man kanskje synes det er tåpelig. I liberale demokratier må man godta at folk velger å leve litt annerledes enn en selv  

[ATWindsor]

Jeg leste bare noen utdrag av kronikken (det er midt på natta).

 

Dessverre er ikke dette tilfelle i alle deler av samfunnet. Nikabdebatten blusser opp med jevne mellomrom, og hver gang sitter jeg igjen undrende til hva som egentlig er debattens kjerne. Jeg har forståelse for at en del mennesker i Norge synes det er fremmed, uforståelig, ja til og med rart, at kvinner vil gå med plagg som dekker hele kroppen inkludert ansiktet. Jeg synes selv det er litt underlig. Men så lenge folk selv velger hvordan de vil gå kledd, ser jeg ingen grunn til at jeg skal være selvoppnevnt overformynder og si at det plagget får du ikke lov til å bruke.

(Min utheving).

Hvis han synes det er litt underlig, betyr det at han ikke forstår det særlig godt. Burde meningene hans da i avisen?

 

Problemet med religiøse plagg, er nettopp det at folk ikke velger det helt selv. Ja, noen få velger det nok selv. Flere "velger" det nok "selv" på bakgrunn av den informasjonen de har vært utsatt for hittil i livet (religiøs indoktrinering). Noen velger det på grunn av opplevd eller reelt press fra omgivelsene.

 

Man kan argumentere for det frie valgs fortreffelighet. Men et valg er ikke fritt hvis man tar det fordi man har blitt fôret med feilaktig informasjon. Et valg er ikke fritt hvis man (er redd for at man) blir utstøtt av gruppen om man velger noe annet.

 

Det argumenteres med at disse kvinnene ikke vil gå ut av hjemmet om de ikke får gå ut uten burka. Da blir de sittende hjemme på sosialstønad. Imidlertid har vi fått aktivitetsplikt på sosialstønad nå. Dermed faller dette argumentet litt bort.

 

Selv har jeg hørt fra muslimske venner og bekjente at Norge og vesten er mot oss muslimer

Til muslimer som leser dette, jeg er ikke mot personer som er muslimer, men jeg er imot visse typer religion. Det gjelder også enkelte typer kristendom. Jeg skulle ønske dere alle kunne bli lykkelige og moralske uten behov for denne typen religion.

 

Som om valg av vanlige klær ikke er påvirket av utvendig press, oppdragelse og omgivelsene?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Man kan argumentere for det. I et fritt land må folk få kle seg som de vil. 

 

Det er få steder det er lov å kle seg som man vil. Omtrent ingen steder kan du være naken eller toppløs for kvinner. Det er heller ikke lov å ha på seg plagg som fremmer hat eller ha på seg lue/hatt/sko diverse steder. Det finnes også steder hvor du må av og till kle deg i et vist type antrekk, f.eks. på sykehus og skoler.

 

Er dette også totalitært? Eller er det helt normalt at samfunn har noen regler for hva folk kan ha på seg? Niqab er en sikkerhetsrisiko, et plagg påtvunget kvinner og gjør det umulig for kvinner å leve et normalt liv. Jeg ser ikke noe problem å forby det, og hadde etnisk norske menn påtvunget kvinner et lignende plagg, så hadde det vært forbudt for lenge siden.

 

 

Stemmer, og i slike situasjoner er det greit å behandle niqab som alle andre plagg. Det er problematisk at religiøse plagg forskjellsbehandles.

Men sikkerhetsrisiko i undervisning? Skeptisk. Om man mener at alle som bruker det blir påtvunget ting av familien, er det mest effektive å forby det, eller å faktisk etterforske det lovbruddet?

 

AtW

Endret 20. september 2017 av ATWindsor

[Gavekort]

Det er frihetsinnskrenkende å forby klesplagg, ja.

 

Ikke all frihet er positivt. Jeg er imot å gi ektefeller frihet til å tvinge sin kone til å gjemme seg under et "telt". Det er fordi hans frihet går på bekostning av hennes frihet.

 

 

Jo. Spesielt når frihetinnskrenkende lover er fordi man ikke liker noe.

[Camlon]

Stemmer, og i slike situasjoner er det greit å behandle niqab som alle andre plagg. Det er problematisk at religiøse plagg forskjellsbehandles.

Men sikkerhetsrisiko i undervisning? Skeptisk.

 

AtW

 

Flott, da kan vi ha et forbud mot klesplagg som skjuler ansiktet innendørs, med noen unntak som forestillinger og relgiøse sermonier. Da burde du være fornøyd. 

 

Og jeg sa aldri at det er en sikkerhetsrisiko i undervisning. 

[Camlon]

Jo. Spesielt når frihetinnskrenkende lover er fordi man ikke liker noe.

 

Så all frihet er positivt? Da antar jeg at du er imot skatter, fordi det er ikke frivilig å betale dem.

 

Neste gang, ikke si "jo" om du ikke mener det.

[ATWindsor]

 

Stemmer, og i slike situasjoner er det greit å behandle niqab som alle andre plagg. Det er problematisk at religiøse plagg forskjellsbehandles.

Men sikkerhetsrisiko i undervisning? Skeptisk.

 

AtW

 

Flott, da kan vi ha et forbud mot klesplagg som skjuler ansiktet innendørs, med noen unntak som forestillinger og relgiøse sermonier. Da burde du være fornøyd. 

 

Og jeg sa aldri at det er en sikkerhetsrisiko i undervisning. 

 

 

Det kan vi, men bør vi? Et slikt generelt forbud virker i overkant for meg. Og hvorfor skal religiøse sermonier være unntaket? Hvorfor forskjellbehandler du religion?

 

Det var undervisning det var snakk om i kronikken tråden handler om.

 

AtW