Avviser krav om å lage elbiler, vil beholde diesel, og ønsker ikke at Norge skal brukes som forbilde

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

 

Realitetene her lages av produsentene. Klarer de å levere teknologi som fungerer til en pris som fungerer så selger de.

 

Ja, og da vil Hydrogen-elektrisk  være et billigere nullutslipp-alternativ enn diesel for tyngre personbiler og varetransport  på land og på sjø.

Og batteri-elektrisk være  det beste alternativet for mindre personbiler.

 

Full utbygging av batteri-ladestasjoner og Hydrogen-fyllestasjoner gjennom landet vil koste lite i forhold til skadevirkninger av den lokale forurensning fra diesel, og gi innbyggerne lavere drivstoff-utgifter. Salg av oljen, vi nå bruker innenlands, til kullkraftbrukere utenlands kunne betalt mesteparten av den utbyggingen.

En nasjonal oppgave som kunne vært gjort på et par år. Energi-produksjon gjort med sol, vind og vannkraft.

 

Det er teknisk mulig å bytte bilparken til å kjøre på hydrogen ja, men siden elbiler med tilsvarende rekkevidde er mye billigere både i innkjøp og i drift, krever mye mindre energi, krever mindre penger til utbygging og drift av infrastruktur og krever mindre utbygging av strømnettet så er det vel likegreit å slutte å piske den døde hesten?

 

Elektrisk drift er best, både for miljøet og den enkelte, er vi visst enige om.

Også at batteri-elektrisk er mest effektivt.

Men siden mange kan lade "gratis" hjemme og batteri-elektrisk dekker mange sitt behov ville det vel  gjort at folk velger batteri-elektrisk i stedet for hybrid med batteri og bensin?

Slik er det ikke.

Meg passer det ikke, med mitt kjøremønster og liv. 

Jeg er ikke spesiell, uansett om jeg skulle like å tro det.

Med Hydrogen som energibærer i stedet for elektrisitet og olje som energibærere, vil vi oppnå samme frihet som vi har med fossilt fyllbart drivstoff. Men mer effektivt, lokalt forurensningsfritt, og billigere ( på sikt når strukturen er bygget ut)  i forhold til olje.

Vi kan ( og alle nasjoner kan) bygge ut nettverk av både ladestasjoner og Hydrogenstasjoner og få tilbake  på drivstoff-prisen slik at utbyggingen for hele samfunnet ville gå i pluss.

Jeg er for at folk kan velge i forhold til sitt kjøremønster/behov og sin lommebok.

Så får vi la markedet bestemme. stasjonsutbygging er en bitte liten utgift i forhold til hva vi får tilbake, både som samfunn og enkelt individer.

Hva er du redd for? at folk skal velge feil i forhold til ditt valg? For store stasjonsutbygging-kostnader for samfunnet?

Noen vil velge som deg, batteri-elektrisk, det er ingen ting å være redd for; du blir ikke alene med din tro. Men utbygging av Hydrogen-fyllestasjoner er nødvendig for at alle skal bli med, på sjø og på land.  Og kostnaden både for samfunnet og enkeltindividetblir blir mer enn oppveiet av Hydrogen-prisen/km-prisen, bedre fangst av varierende fornybar energi og redusert  lokal forurensning.

Endret 13. september 2017 av Fri diskusjon og kunnskap

[0laf]

Artig regnestykke, men du må lese deg opp litt karbonsyklusen. Den forteller hvorfor CO2 i ånding ikke blir helt det samme som CO2 fra forbrenning av bensin. Da er ikke kravene tåpelig lenger.

 

Joda, jeg er klar over det, det er jo en grunn til at trær er miljøvennlige, mens biler ikke er det, selv om begge slipper ut CO2.

 

Hesten er nok mer miljøvennlig enn selv en Tesla på vannkraft, men i rene CO2 utslipp, målt i gram per kilometer i lokal forurensning, så er den en miljøbombe.

 

Poenget var vel at disse utslippskravene er bare tull, direkte utslipp av gram CO2 per kilometer er en dårlig indikator på totale miljøskader en bil forårsaker.

 

En annen ting er jo at ikke alle land i Europa har vannkraft, og det blir rimelig talentløst med utslippskrav på nye biler, når "nullutslippsbiler" i mange land ligger flere ganger over 96 gram CO2 per kjørte kilometer, men utslippene skjer på et kullkraftverk i stedet for i eksospotta.

[Kahuna]

Denne er nesten litt søt:

ACEA mener at en reduksjon på 20 prosent må justeres i sammenheng med i hvor stor grad markedet faktisk er villig til å kjøpe ladbare biler.

De ønsker seg altså en ordning hvor de selv kan skrive fasit..produsere overprisede biler med lav rekkevidde og bruke dårlige salgstall som bevis på at nullutslippsbiler ikke er veien å gå.

[Valkyria]

Hva med alle som eier campingvogn? For de vil det ikke være aktuelt å kjøpe seg elbil, annet enn som sekundær pendlerbil. 

Hva med de som pendler langt hver dag men ikke har råd til en Tesla? 

Det blir mange år til diesel og bensinbiler ikke lengre er relevante, uansett om folk som ikke skal annet enn til og fra jobb og trening og kan lade i garasjen ikke skjønner hvorfor ikke "alle" har kjøpt seg elbil enda. 

 

Snart kommer avgiftene tilbake på elbiler også. Vi har verdens dyreste veinett, og verdens mest innviklede byråkrati for å håndtere pengene som skal brukes til vedlikeholdet. Hadde prisen på Elbil gått opp på det de faktisk skulle kostet hadde det ikke vært like viktig for folk å være grønne lengre.

F eks i USA selger de Ford Focus fra $16k, mens den elektriske varianten er nesten dobbelt så dyr:

Mens i Norge koster disse to modellene det samme:

 

Samme gjelder andre bilmodeller. F eks e-Golf ligger fra $29.000 i statene, mens vanlig Golf fåes fra $19.000. I Norge er disse modellene priset likt.

I feks Tyskland er prisene reflektert i USA sine priser når det kommer til like bilmodeller. Resten av verden er som ikke har elbilsubsidier som Norge har enormt mye dyrere elbiler enn bensinbiler. Å forvente at innbyggere i andre land skal gjøre de samme bilkjøpene som i Norge er i beste fall idiotisk optimisme. Det er veldig forståelig at når den eneste målgrupper er et land med 5 millioner innbyggere så kommer ikke bilprodusentene til å krige om å ha markedsmonopol her.

 

Trolig kommer f eks Tesla til å overkjøre sine konkurrenter om 10-15 år når de sitter med teknologier og innovasjoner som er langt bedre enn de som i dag fremdeles produserer bensin og diesel. Inntill da er fossilbilene et nødvendig onde for at verden skal gå fremover.

[0laf]

Trolig kommer f eks Tesla til å overkjøre sine konkurrenter om 10-15 år når de sitter med teknologier og innovasjoner som er langt bedre enn de som i dag fremdeles produserer bensin og diesel. Inntill da er fossilbilene et nødvendig onde for at verden skal gå fremover.

 

Ehm, var det ikke Tesla som skulle fritt dele alle sine patenter som "open source", slik at konkurrentene også kunne bruke deres teknologi -> https://www.tesla.com/blog/all-our-patent-are-belong-you

[Sturle S]

Nei, det er ingen klimarisiko. Variasjoner i klimaet er helt normalt.

Variasjonar i klimaet har alltid ein årsak.

 

"Bevisene" på jordens undergang er kun framskrivinger av modeller.

Nei, det er enkel fysikk. Eg veit at det finst folk som ikkje trur på fysikk, matematikk, kjemi eller noko som helst som ikkje presten har sagt i kyrkja, men eg venta ikkje å finne dei her i kommentarfeltet på tu.no. Du kjem kanskje via diskusjon.no?

 

Rent sludder og pølsevev. AGW/CO2 hypotesen er død og holdes i kunstig live gjennom manipulerte temperatur data fra NOAA og NASA...

At aukande CO2-konsentrasjon i atmosfæra er direkte årsak til høgare overflatetemperaturar er det ingen som helst tvil om. Det er enkelt å demonstrere i forsøk at CO2 absorberer infraraud stråling. Alle temperaturdata stadfestar at det same skjer på jorda. Ikkje berre frå NOAA og NASA, det gjeld alle nasjonale meteorologiske tenester i verda og mange år med satellittobservasjonar. Satellittobservasjonane er kanskje dei mest tydelege, sidan dei både syner at temperaturen er stabil i midten av atmosfæra og går ned i dei ytre delane av atmosfæra, som er klåre prov på at varmen vert absorbert i den nedre delen av atmosfæra nær bakken og havet.

 

I følge IPCC har det ikke vært signifikant global oppvarming siden 1998.

Løgn.

[sedsberg]

Grunnen til at produsentene prøver å trekke ut overgangen til elektrisk er neppe fordet de er en gjeng halvaper som knapt har intelligens til å puste selv, selv om Tesla-menigheten synes å tro dette. Grunnen er nok heller at de vil trekke mest mulig inntekter ut fra teknologi som de allerede har brukt masse penger på og som de tjener fett på. De har mest sansynligvis planene klare, men ingen vil være først. Og hvorfor skal de være det når Tesla gjør halve jobben dems?

[0laf]

At aukande CO2-konsentrasjon i atmosfæra er direkte årsak til høgare overflatetemperaturar er det ingen som helst tvil om. Det er enkelt å demonstrere i forsøk at CO2 absorberer infraraud stråling. 

 

Enda enklere å demonstrere, er jo at CO2 er en tung gass, som blander seg dårlig, og som faller ned til jorden på grunn av tyngdekraft.

CO2 leder også varme bedre enn luft, slik at gassen vil avlede til den omkringliggende luften, og på ingen måte holde på varmen.

 

Hvordan kan en gass som er tyngre enn luft, med god evne til å avlede varme, legge seg i toppen av atmosfæren og holde på varmen?

[Espen Hugaas Andersen]

Grunnen til at produsentene prøver å trekke ut overgangen til elektrisk er neppe fordet de er en gjeng halvaper som knapt har intelligens til å puste selv, selv om Tesla-menigheten synes å tro dette. Grunnen er nok heller at de vil trekke mest mulig inntekter ut fra teknologi som de allerede har brukt masse penger på og som de tjener fett på. De har mest sansynligvis planene klare, men ingen vil være først. Og hvorfor skal de være det når Tesla gjør halve jobben dems?

Jeg er ganske enig med det du sier. De ser bare på kvartalstallene i nær fremtid, og da lønner ikke elbiler seg. De er nøyaktig som Kodak, som gjorde alt de kunne for å holde på inntektene fra fotofilm-produksjonen.

 

Skal man overleve som selskap på sikt, så må man evne å heve blikket litt lengre enn det neste kvartalet. Jeg ser lite som tyder på at de er villige til å gi opp profitten fra fossilbiler, selv om det er uungåelig. De vil trolig fortsette å seigpine teknologien, i stedet for å satse på fremtiden. Deretter går de konk.

[Espen Hugaas Andersen]

 

Trolig kommer f eks Tesla til å overkjøre sine konkurrenter om 10-15 år når de sitter med teknologier og innovasjoner som er langt bedre enn de som i dag fremdeles produserer bensin og diesel. Inntill da er fossilbilene et nødvendig onde for at verden skal gå fremover.

 

Ehm, var det ikke Tesla som skulle fritt dele alle sine patenter som "open source", slik at konkurrentene også kunne bruke deres teknologi -> https://www.tesla.com/blog/all-our-patent-are-belong-you

Patentene, ja. Ikke bedriftshemmelighetene. Ikke SW, ikke designunderlaget, osv.

 

Å åpne opp for at andre kan benytte seg av patentene er vel og bra, men man gir konkurrentene bare en veldig grov skisse på hva som er mulig å gjøre. Det aller meste av arbeidet må de gjøre på nytt, om de vil dra nytte av patentene.

 

(Tesla deler også rettighetene på mye av batteriteknologien med Panasonic, så der er det lite å hente for konkurrentene. Panasonic er ikke med på å gi bort patenter.)

[0laf]

Patentene, ja. Ikke bedriftshemmelighetene. Ikke SW, ikke designunderlaget, osv.

 

Det var noe sarkastisk ment, Musk sin uttalelse om frigjøring av patentene er ikke vert papiret det er skrevet på, og er bløff fra ende til annen.

 

Samtidig skal man være bra naiv for å ikke tro at dersom selskaper som Volkswagen, Ford eller GM virkelig starter opp med dette, så vil det være kort tid før de går forbi Tesla på teknologifronten.

 

Selskaper som omsetter for mer penger daglig, enn Tesla gjør på ett helt år, og som faktisk klarer å tjene penger på å selge biler, har betydelig mer ressurser enn Tesla til utvikling av ny teknologi. Selv sparegrisen til Elon er en dråpe i havet i den sammenhengen.

[Espen Hugaas Andersen]

Det var noe sarkastisk ment, Musk sin uttalelse om frigjøring av patentene er ikke vert papiret det er skrevet på, og er bløff fra ende til annen.

 

Samtidig skal man være bra naiv for å ikke tro at dersom selskaper som Volkswagen, Ford eller GM virkelig starter opp med dette, så vil det være kort tid før de går forbi Tesla på teknologifronten.

 

Selskaper som omsetter for mer penger daglig, enn Tesla gjør på ett helt år, og som faktisk klarer å tjene penger på å selge biler, har betydelig mer ressurser enn Tesla til utvikling av ny teknologi. Selv sparegrisen til Elon er en dråpe i havet i den sammenhengen.

Penger kan ikke kjøpe tid. Tesla er allerede på ca fjerde generasjon motor, ca tredje generasjon lader, ca fjerde generasjon motorkontroller, ca fjerde generasjon batteripakke, osv.

 

For at konkurrentene skal klare å komme seg ned til samme kostnadsnivå og modenhet, så må de virkelig ha fokus på elbil-teknologien. De kan ikke gjøre som f.eks GM, og sette ut alt til LG. Eller som VW, å kjøpe inn alle batteriene sine i stedet for å bygge fabrikker selv.

[mysjkin]

Hvordan kan en gass som er tyngre enn luft, med god evne til å avlede varme, legge seg i toppen av atmosfæren og holde på varmen?

 

Du verden...

Med andre ord, du avviser ikke bare menneskeskapte klimaendringer, du avviser CO2 som drivhusgass i det hele tatt?

[Sturle S]

Men siden mange kan lade "gratis" hjemme og batteri-elektrisk dekker mange sitt behov ville det vel  gjort at folk velger batteri-elektrisk i stedet for hybrid med batteri og bensin?

Slik er det ikke.

Meg passer det ikke, med mitt kjøremønster og liv.

Det er nok heller på grunn av modellutvalet. Dei modellane som finst i både rein batteri-elektrisk og ladbar hybrid, som BMW i3, sel i praksis berre batterivarianten. Kan du nemne ein modell som finst både i rein elektrisk og ladbar hybrid, der hybriden sel meir enn batterimodellen?

 

Med Hydrogen som energibærer i stedet for elektrisitet og olje som energibærere, vil vi oppnå samme frihet som vi har med fossilt fyllbart drivstoff. Men mer effektivt, lokalt forurensningsfritt, og billigere ( på sikt når strukturen er bygget ut)  i forhold til olje.

Tvert imot. For det fyrste er hydrogen mindre effektivt og dyrare. Mykje dyrare når du skal byggje og drive infrastrukturen. Hydrogenbilar har kort rekkjevidde samanlikna med eksosbilar, og det er viktig når dei i motsetnad til elbilar må innom ein spesialstasjon for å fylle tanken. Hydrogenbilane på marknaden har nesten ikkje plass til passasjerar og bagasje, fordi hydrogentankane tek so mykje plass. Vi var på rundtdur i Europa i sommar, og innom til saman 10 land i elbilen vår. Det hadde aldri gått i ein hydrogenbil. Ein ting er at vi ikkje hadde fått plass til både ungar og bagasje, men fleire av landa har ikkje ein einaste hydrogenstasjon heller. Straumnettet er derimot bra utbygd i heile Europa.

 

Vi kan ( og alle nasjoner kan) bygge ut nettverk av både ladestasjoner og Hydrogenstasjoner og få tilbake  på drivstoff-prisen slik at utbyggingen for hele samfunnet ville gå i pluss.

Det ga ikkje mykje meining. Det meste av bensinprisen (og straumprisen) er avgifter. Hydrogen er derimot avhengig av subsidiar for å komme likt ut med diesel. Dersom du erstattar avgifter med subsidiar, går det i minus.

 

Jeg er for at folk kan velge i forhold til sitt kjøremønster/behov og sin lommebok.

Så får vi la markedet bestemme. stasjonsutbygging er en bitte liten utgift i forhold til hva vi får tilbake, både som samfunn og enkelt individer.

Utbygging av ladestasjonar er ei bitte lita utgift, fordi det ikkje trengst mange (dei fleste ladar heime) og dei er billige i både innkjøp og drift.

 

Hydrogenstasjonar kostar derimot ca ein halv million kroner pr hydrogenbil dei har kapasitet til å levere drivstoff til, gitt at alle hydrogenbilar går ca like langt i året som andre bilar, og tankinga er fordelt over heile døgeret. I realiteten kostar det nok ein del meir når grisgrendte strok skal dekkjast, og gløym heller ikkje at ein treng litt overkapasitet for å dekkje påskeutfart og liknande. Når infrastrukturen kostar meir enn bilen, er det på tide å tenkje seg om dette er ein god idé.

 

Hva er du redd for? at folk skal velge feil i forhold til ditt valg? For store stasjonsutbygging-kostnader for samfunnet?

Nei, salet av hydrogenbilar rasar nedover. Det er ingen fare for at nokon skal velje hydrogenbil. Heller ikkje i Danmark, der dei faktisk har kasta vekk pengar på å dekkje heile landet med hydrogenstasjonar. Resultatet der òg er at salet av hydrogenbilar er på retur. I Danmark har hydrogenbilar fullt avgiftsfritak, og er billigare enn elbilar.

 

Det er den vanvittige sløsinga med pengar på hydrogenstasjonar eg er imot. Når eg kjøpte elbil, betalte eg samstundes min del av eit stort verdsomspennande nettverk av superladarar. Det hender eg ladar ved høve på andre ladestasjonar, men superlading og heimelading hadde vore nok for meg. Dersom ein hydrogenbilprodusent skulle gjort noko liknande, hadde bilen vorte meir enn dobbelt so dyr, og sidan hydrogenbilar ikkje kan tanke heime vil det vere vanskeleg å finne kjøparar som ikkje allereie køyrer forbi ein hydrogenstasjon kvar dag. Om ikkje klimarekneskapen held til å forby hydrogenbilar, bør i alle fall kostnadane til infrastruktur vere avskrekkjande nok.

 

Noen vil velge som deg, batteri-elektrisk, det er ingen ting å være redd for; du blir ikke alene med din tro. Men utbygging av Hydrogen-fyllestasjoner er nødvendig for at alle skal bli med, på sjø og på land.  Og kostnaden både for samfunnet og enkeltindividetblir blir mer enn oppveiet av Hydrogen-prisen/km-prisen,

Kan du setje opp det reknestykkjet? Pr i dag, med avgifter på dieselen og subsidiert hydrogen, er drivstoffkostnadane for ein dieselbil og ein hydrogenbil ca lik.

Når du erstattar ei avgiftsinntekt med ei subsidieutgift, og forbrukarane sit att med same kostnad, får eg det til å verte ein kostnad totalt sett både for samfunnet og individet. (Kostnaden for individet er å bruke mykje meir tid enn før på tanking, og fleire rundturar til hytta fordi bilen ikkje har plass til bagasje.)

 

bedre fangst av varierende fornybar energi

 

Det får du ikkje til med hydrogendrift av køyrety. Du kan gjerne lage hydrogen av overskotsenergi, men det ville vere djupt tragisk for miljøet sin del om vi sløsar vekk det hydrogenet på å drive bilar, i staden for å erstatte hydrogen frå fossile kjelder på område der hydrogen er eit essensielt råstoff, som produksjon av gjødsel.

[uname -i]

For at konkurrentene skal klare å komme seg ned til samme kostnadsnivå og modenhet, så må de virkelig ha fokus på elbil-teknologien. De kan ikke gjøre som f.eks GM, og sette ut alt til LG. Eller som VW, å kjøpe inn alle batteriene sine i stedet for å bygge fabrikker selv.

 

 

Modenhet? Jeg har lest en plass at produktiviteten til Tesla er den laveste i bransjen. De bruker fire ganger flere arbeidstimer per bil enn Porsche og BMW. For å rampe opp produksjonen har de bare pøset på med folk slik at parkeringsplassen utenfor fabrikken er blitt et overfylt kaos.

[Espen Hugaas Andersen]

Modenhet? Jeg har lest en plass at produktiviteten til Tesla er den laveste i bransjen. De bruker fire ganger flere arbeidstimer per bil enn Porsche og BMW. For å rampe opp produksjonen har de bare pøset på med folk slik at parkeringsplassen utenfor fabrikken er blitt et overfylt kaos.

Så klart må man ha masse folk når man ramper opp produksjonen. Tesla skal seks-doble produksjonen over de neste 12 månedene, uten å ansette veldig mange flere folk. Da går de plutselig fra å bruke fire ganger flere folk til å bruke færre folk.

[Sturle S]

Modenhet? Jeg har lest en plass at produktiviteten til Tesla er den laveste i bransjen. De bruker fire ganger flere arbeidstimer per bil enn Porsche og BMW. For å rampe opp produksjonen har de bare pøset på med folk slik at parkeringsplassen utenfor fabrikken er blitt et overfylt kaos.

Tesla har tilsett dei fleste som trengst for å få produksjonen opp til 500.000 bilar i året til neste år. No er arbeidarane under opplæring. Då er det kanskje ikkje so rart at dei brukar litt fleire arbeidstimar pr bil enn andre nett no?

[0laf]

Penger kan ikke kjøpe tid. Tesla er allerede på ca fjerde generasjon motor, ca tredje generasjon lader, ca fjerde generasjon motorkontroller, ca fjerde generasjon batteripakke, osv.

 

Likevel er nye e-Golf ikke særlig langt unna, og med Volkswagens ressurser kan de lett gå forbi Tesla, man skal være bra naiv for å tro noe annet.

 

VW har tidligere uttalt at dersom de skal selge 3 millioner elektriske biler hvert år, vil de trenge rundt 40 fabrikker på størrelse med Tesla's Gigafactory for å produsere batteriene.

 

Til og med Renault selger vel allerede i dag omtrent fem ganger så mange elektriske biler i året, enn Tesla.

 

 

Du verden...

Med andre ord, du avviser ikke bare menneskeskapte klimaendringer, du avviser CO2 som drivhusgass i det hele tatt?

 

Jeg avviser ingenting, og har ikke tatt opp menneskeskapte klimaendringer overhode, men dersom du mener jeg tar feil, at CO2 ikke er tyngre enn luft, og ikke har bedre varmeledningsevne, så er det bare å legge frem dokumentasjon.

[Kahuna]

... 

Modenhet? Jeg har lest en plass at produktiviteten til Tesla er den laveste i bransjen. De bruker fire ganger flere arbeidstimer per bil enn Porsche og BMW. For å rampe opp produksjonen har de bare pøset på med folk slik at parkeringsplassen utenfor fabrikken er blitt et overfylt kaos.

Jeg tror jeg leste samme artikkelen og den slo meg som et klassisk eksempel av å sammenligne epler og pærer. Altså å sammenlikne en fersk produsent som innoverer i et rasende tempo og enn så lenge kun har to premium modeller som produseres i relativt lave kvanta, med en moden produsent som har langt høyere produksjonstall, av billigere modeller, og i tillegg ikke har samme innovasjonstakt..

[Kahuna]

 

At aukande CO2-konsentrasjon i atmosfæra er direkte årsak til høgare overflatetemperaturar er det ingen som helst tvil om. Det er enkelt å demonstrere i forsøk at CO2 absorberer infraraud stråling.

 

Enda enklere å demonstrere, er jo at CO2 er en tung gass, som blander seg dårlig, og som faller ned til jorden på grunn av tyngdekraft.

CO2 leder også varme bedre enn luft, slik at gassen vil avlede til den omkringliggende luften, og på ingen måte holde på varmen.

 

Hvordan kan en gass som er tyngre enn luft, med god evne til å avlede varme, legge seg i toppen av atmosfæren og holde på varmen?

 

Påstår du at CO2 synker til bakken og blir liggende? Hvorfor har vi ikke dødd av CO2-forgiftning for lenge siden da?