Slik blir arbeidslivet for mange (uten borgerlønn)

[Gjest Slettet+2534]

Dette ble litt "off topic" nå?

Hm ja kanskje, vare bare en digresjon fra min side. Men om det er relatert til det med borgerlønn så er det vel ikke off topic, men det får noen andre avgjøre.

[lada1]

 

Hadde vært morsomt om f.eks. FrP gikk inn for garantert minstelønn som erstatning for dagens kompliserte offentlige trygde- og pensjons-system - og en masse andre støtteordninger (inkludert studiestøtte etc). Da kunne de kanskje helt finte ut AP angående sosial profil :-)  De (FrP) ville sikkert få en utfordring med å kommunisere sitt opplegg, men det kunne de egentlig klare.

 

Å gå inn for internasjonale standarder for slik garantert minstelønn - og eventuelt koble det til menneskeretter - ville kunne gjøre susen. Så kunne en anklage (stevne inn for domstol?) Romania for ikke å ta vare på sine rom-folk som nå tigger i gatene våre :-) 

 

Tviler på at borgerlønn vil bli en realitet før det er testet mer i andre land, så muligens i en kommune eller fylke her til lands. 

Så skal nok satser drøftes opp i mente av de ulike politiske partene så de kan bruke det til å vinne velgere og for å oppnå en mest mulig rettferdig fordeling etter øyet som ser - så skal overgangen gå fra dagens til det nye systemet innføres som medfører flere ti tusener med byråkratiske arbeidsstillinger som vil gå tapt.

 

Angående internasjonale standarder for inntekt så ligger dagens minste pensjonister her i Norge under EU's fattigdomsgrense uten at det snakkes særlig mye om det.

 

– Enslige minstepensjonister har i dag en inntekt på 179.748 kroner. Det er langt under EUs fattigdomsgrense. 

http://e24.no/privat/pensjon/naa-faar-minstepensjonister-mer-aa-handle-for/23777971

 

 

Jeg mener å ha sett at en allerede er på vei vekk fra relative "fattigdoms-grenser". Jeg mener personlig at 10.000 kr/mnd er en bra garantert minstelønn. Andre mener 15000 kr/mnd. Poenget (mitt) er at en kan glemme videre økonomisk utjevning når en er garantert denne minstelønnen. Det er ikke noe noe poeng i at dersom du tjener 2 mill og jeg tjener 1 mill i året, så skal du betale "utjevning" til meg. Bare tull. Så garantert minstelønn burde oppheve behovet for "økonomisk utjevning".

Endret 14. september 2017 av lada1

[Noxhaven]

 

 

Så garantert minstelønn burde oppheve behovet for "økonomisk utjevning".

 

Um.. borgerlønn, minstelønn og lignende negativ income tax systemer er økonomisk utjevning.

 

 

 

Jeg mener personlig at 10.000 kr/mnd er en bra garantert minstelønn.

 

Mulig det fungerer om noen eier en nedbetalt hybel eller er bosatt i andre land, men skal du leie en bolig og overleve på 10.000/mnd så blir du raskt gråhåret her til lands.

[lada1]

 

 

 

Så garantert minstelønn burde oppheve behovet for "økonomisk utjevning".

 

Um.. borgerlønn, minstelønn og lignende negativ income tax systemer er økonomisk utjevning.

 

 

 

 

Pirke pirke: jeg mente at garantert minstelønn burde oppheve behovet for *ytterligere* "økonomisk utjevning". Dvs mas om utjevningen kan stoppe der :-)

 

Endret 14. september 2017 av lada1

[lada1]

 

 

 

 

 

Jeg mener personlig at 10.000 kr/mnd er en bra garantert minstelønn.

 

Mulig det fungerer om noen eier en nedbetalt hybel eller er bosatt i andre land, men skal du leie en bolig og overleve på 10.000/mnd så blir du raskt gråhåret her til lands.

 

 

Nivået kan diskuteres, men personlig ville jeg foretrekke 10.000 kr/mnd som garantert minsteinntekt fremfor dagens system. Dette kunne jeg tilpasse meg enkelt. Poenget er at en ikke skal leve som på ferie hele livet på denne garanterte minstelønnen. En kan jo tjene ganske bra i tillegg i perioder og faktisk også søke fast jobb hvor som helst. Har en fast jobb, så vil en jo ikke direkte merke noe til denne borgerlønnen (vinningen ville gå opp i spinningen). Det er ingen som foreslår yrkesforbud her :-)

 

Men jeg ville takle midlertidighet i arbeidslivet mye bedre (enn nå) med en slik garantert minstelønn. Og det er et hoved-poeng. AP (eller andre politikere) vil aldri klare å skaffe fast jobb til alle. Det er sikkert heller ikke ønskelig. Så da burde de ikke skape slike illusjoner. De bør avsløres.

Endret 14. september 2017 av lada1

[Camlon]

Mulig det fungerer om noen eier en nedbetalt hybel eller er bosatt i andre land, men skal du leie en bolig og overleve på 10.000/mnd så blir du raskt gråhåret her til lands.

 

Poenget med lav borgerlønn er at det ikke skal være komfortabelt å leve på den, fordi vi kan ikke oppretholde dagens velferdsamfunn om en stor andel velger å ikke jobbe.

 

I tilegg vil en høy borgerlønn være veldig dyrt. F.eks. 

Tilfelle 1: 15000 for voksne, 7500 for barn. Pris 844 milliarder

Tilfelle 2: 10000 for voksne, 5000 for barn. Pris 563 milliarder

 

La oss si vi kan erstatte velferdstjenester på 400 milliarder kroner. Da blir prisen 163 milliarder og 444 milliarder. Å øke skattene med 163 milliarder er nok mulig, 444 millarder kan vi bare glemme.

[Camlon]

Jeg mener fortsatt at en her sporer av diskusjonen. Skoler, helsevesen, barnetrygd, barneværn etc etc er (også) for barn :-) Så denne diskusjonen om "hvem som skal betale for barna" har lite spesielt med borgerlønn å gjøre.

 

Skal en filosofere, så kan spørsmålet heller bli: "hvem skal høste fortjenesten av det teknologiske utviklingen". Jeg kan i prinsippet tjene milliarder via en internet-basert tjeneste. Men er dette bare et resuktat av "mitt" arbeid? Jeg har ikke utviklet Internet og markedet som må til for at jeg skal tjene disse milliardene. Det er mest bare "flaks" og litt kreativitet som gjøre at jeg tilfeldigvis kan/kunne tjene disse milliardene :-) Bare tull at dette er bare "mine" penger. Hadde mine penger kommet fra at jeg gravde grøft med bare hendene, så kan en kanskje se anerledes på dette spørsmålet :-)

 

Jeg er helt enig med deg, og siden diskusjonen med Grimnr er off-topic og det er ingen store uenigheter så avslutter jeg den nå.

 

 

Yep, men fortsatt så er ingen av disse satsene skrevet i sten. 

Vi kan redusere borgerlønnen på høytlønnede med 5000 og øke den til de uten inntekt med 5000 som nevnt 3 ganger nå. Dette kan være en sats som er styrt av oppgitt inntekt som skalerer fra 20.000 utbetalt ved 0 kr i inntekt ned til 10000 kr i borgerlønn til de med 1 mil eller mer i inntekt.

 

Jeg tror det er lurest å bruke skattesystemet og ikke bruke kriterier. Fordi hvis du øyeblikkelig mister 5000 kroner om du starter å jobbe deltid, så betyr det at det er meningsløst å jobbe om du ikke tjener mer enn 5000+ kroner.

 

Det man kan istedenfor gjøre er å fjerne minstefradraget og ha en flat skatt på 50%. 

 

Med dagens system så må vi betale for å holde systemet i drift pga. alt skal reguleres og behandles manuelt - sak for sak med skjemaer, lege godkjennelser og andre søknader med et eget kontor i hver eneste by.

 

Ikke alle nav-søknader kan bli fjernet, ergo vi vil fortsatt ha byråkrater. F.eks. du sier at man skal få mer hvis man bor i byene. Hva er det som hindrer noen i å registrere sin addresse i Oslo, men bo ute på landet? Dette vil kreve en søknad hvor du beviser at du faktisk oppholder deg i Oslo.

 

Det finnes også mange velferdsytelser som ikke bør inkluderes i borgerlønnen, f.eks. innkjøp av hjelpemidler.

[The Avatar]

 

 

 

Jeg mener personlig at 10.000 kr/mnd er en bra garantert minstelønn.

 

Mulig det fungerer om noen eier en nedbetalt hybel eller er bosatt i andre land, men skal du leie en bolig og overleve på 10.000/mnd så blir du raskt gråhåret her til lands.

 

 

For ikkje å snakke om dersom grunnen til at du kun har borgarlønn som vellferdstilbod frå staten er at du er kronisk sjuk og i staden for ei ordning med uføretrygd og medisinar på blå resept blir avspist med 10 000 kr og beskjed om å ordne deg sjølv.

 

10 000 kr er ein fin sum med lommepengar i botnen for dei som har andre inntekter i tillegg, men for dei som er så uheldige at dei ikkje kan jobbe (ikkje berre at dei ikkje vil jobbe) så blir det vanskelig å leve på kun borgarlønn.

 

Boligprisane vil som påpeikt heilt sikkert stige så lenge boligane skal følge markedsverdien. Når alle har råd til å betale minst 10 000 i husleige så skal det være spesielt tungtvegande grunnar for at ein boligeigar ikkje priser boligen so høgt som ein kan sleppe unna med og fortsatt få leigd ut.

[Gjest Slettet+2534]

Håper ikke dette spørsmålet er off topic: men kunne ikke en negativ inntektsskatt vært et alternativ til både trygd og borgerlønn?

[The Avatar]

Håper ikke dette spørsmålet er off topic: men kunne ikke en negativ inntektsskatt vært et alternativ til både trygd og borgerlønn?

 

Skulle tru det ja. Eit skattesystem der ein ikkje berre differensierer skattesatsen mellom 0% og 47%, men også tilbyr negativ skatt vil gi muligheit til å tilpasse ein del av svakheitene som følger av å kun ha ei flat borgarlønn.

 

Og der det fortsatt blir unødvendige svakheiter så er det lettare å tilpasse dette med unntaksreglar frå hovedregelen med negativ inntektsskatt enn det er å tilpasse borgarlønna som i sin natur skal være eit flatt tillegg fordi besparelse av byråkrati er viktigare enn rettferdig fordeling.

[Noxhaven]

Håper ikke dette spørsmålet er off topic: men kunne ikke en negativ inntektsskatt vært et alternativ til både trygd og borgerlønn?

 

Det er så å si samme sak Grimnir. 

 

Se fra din egen link:

Negative income taxes can implement a basic income or supplement a guaranteed minimum income system.

På norsk blir vel dette noe slik som "Negativ inntektsskatt kan realisere et borgerlønnsystem eller utbetaling av garantert minstelønn"

 

Alle disse ideene er negativ skatt - altså fra summen som blir av skatter og avgifter bruker man en andel til å støtte de med ingen eller veldig lav inntekt, uavhengig av grunn - folk med en høy inntekt betaler inn mer i skatter og avgifter og mottar mye mindre enn det de betaler inn.

Folk med en lav inntekt eller ikke har en inntekt mottar mye mer enn det de betaler inn.

 

Alt i alt gjør man dette for å utligne kapitalismens store inntekts differanse da det er lite lønnsomt og påfører mange lidelse, sult og fattigdom som raskt påfører mer skader via kriminalitet og sykdom når systemet er laget slik at folk som f.eks Bill Gates eier like mye alene som 3.6 mrd mennesker gjør tilsammen.

 

I Norge har vi høyere skatt, og egne skatter til folk med høyere inntekt vi har formueskatt for de som sitter på mye kapital og vi betaler ut inntektene fra dette til trengende via trygd, bidrag, pensjon med mer - et utrolig innviklet og tungdrevet system.

[Camlon]

Boligprisane vil som påpeikt heilt sikkert stige så lenge boligane skal følge markedsverdien. Når alle har råd til å betale minst 10 000 i husleige så skal det være spesielt tungtvegande grunnar for at ein boligeigar ikkje priser boligen so høgt som ein kan sleppe unna med og fortsatt få leigd ut.

 

 

Husk på at ikke alle tjener på borgerlønn. De som tjener penger på borgerlønn er studenter, unge uten jobb, ektefeller uten jobb og lavtlønnede. De som taper på borgerlønn er pensjonister, uføretrygdete, asylsøkere og de som tjener over gjennomsnittet. 

 

Gjennomsnittinntektene vil ikke øke, noe som betyr at den totale etterspørselen etter boliger vil ikke øke. Det som kanskje vil skje er at boligprisen går ned, men leieprisene går opp.

[Noxhaven]

 

Boligprisane vil som påpeikt heilt sikkert stige så lenge boligane skal følge markedsverdien. Når alle har råd til å betale minst 10 000 i husleige så skal det være spesielt tungtvegande grunnar for at ein boligeigar ikkje priser boligen so høgt som ein kan sleppe unna med og fortsatt få leigd ut.

 

 

Husk på at ikke alle tjener på borgerlønn. De som tjener penger på borgerlønn er studenter, unge uten jobb, ektefeller uten jobb og lavtlønnede. De som taper på borgerlønn er pensjonister, uføretrygdete, asylsøkere og de som tjener over gjennomsnittet. 

 

Gjennomsnittinntektene vil ikke øke, noe som betyr at den totale etterspørselen etter boliger vil ikke øke. Det som kanskje vil skje er at boligprisen går ned, men leieprisene går opp.

 

 

Det jeg tror vil skje er at uføre, arbeidsledige o.l som nå bor i byen vil måtte flytte utenfor by grøten der det er billigere priser, etterspørselen der vil bli større så resultatet er at prisen vil gå opp - flere hybler vil da stå tomme i byene så leilighet prisene der vil synke.

[Gjest Slettet+2534]

Det er så å si samme sak Grimnir. 

...

Tja ikke helt det samme vel? Borgerlønn er vel at alle får en viss sum. Negativ innteksskatt innebærer vel kun at de med veldig lav/ingen inntekt mottar penger fra staten!?

 

Alt i alt gjør man dette for å utligne kapitalismens store inntekts differanse da det er lite lønnsomt og påfører mange lidelse, sult og fattigdom som raskt påfører mer skader via kriminalitet og sykdom når systemet er laget slik at folk som f.eks Bill Gates eier like mye alene som 3.6 mrd mennesker gjør tilsammen.

Litt på siden av tema for tråden kanskje?

 

I Norge har vi høyere skatt, og egne skatter til folk med høyere inntekt vi har formueskatt for de som sitter på mye kapital og vi betaler ut inntektene fra dette til trengende via trygd, bidrag, pensjon med mer - et utrolig innviklet og tungdrevet system.

Ja, både borgerlønn og negativ inntektsskatt kan fjerne det tunggrodde systemet. Men negativ innteksskatt != borgerlønn.

[lada1]

 

 

I Norge har vi høyere skatt, og egne skatter til folk med høyere inntekt vi har formueskatt for de som sitter på mye kapital og vi betaler ut inntektene fra dette til trengende via trygd, bidrag, pensjon med mer - et utrolig innviklet og tungdrevet system.

 

 

En av grunnene til å forenkle er at jo at det enkle og forståelige er best generelt sett (ikke bare for å unngå byråkrati). Det er f.eks. umulig/urealistisk å inkludere det norske trygdesystemet i globale standarder for menneskeretter. En enkel regel for sikring av grunnleggende fysisk livsopphold (garantert minstelønn) kan inkluderes i internasjonale standarder. Det er mulig å kommunisere og å kjempe for dette politisk.

 

Det er vel de færreste som forstår det norske trygde og pensjons-systemet. Dette systemet er en internasjonal umulighet også på grunn av  lange tradisjoner for korrupsjon og klan-tendenser rundt om i verden. Ingen kan vel stole på legeattester som kan kjøpes for 5 dollar på hjørnet?

 

En kan selvsagt tenke seg bl.a. billige/selvdrevne opplegg som hjelper folk i arbeid - uten innblanding fra NAV -basert på at folk har garantert minstelønn å falle tilbake på. Slikt kan tenkes blomstre opp.

Endret 15. september 2017 av lada1