286 vers mangler i guds ord!

[perpyro]

Misstenker kristne er mere redd for å lese bibelen en det ateister er for vi vet omtrentlig hva som står i den mens kristne har sine ting inni der de holder fast på mens andre må møysommelig bortforklares med finnepå løsninger.

Ikke trenger man å kjøpe en bibel heller for den ligger da gratis online i diversje versoner.

En annen ting som gjør at det er greit å lese bibelen er at da vet man hva det dreier sge om når kristne kommer med påstandene sine.

Samme grunn som jeg vurderer å studere okkultisme litt mere for å kunne vite hva det faktisk dreier seg om.

[Imlekk]

 

Et problem her, Aiven, er at dette er atter et eksempel på at hvordan Bibelen er et produkt av menneskers syn og handlinger. Gitt vanlige kristne oppfatninger om at skriften er innåndet eller whatnot av en allmektig gud, så er dette problematisk for det kristne synet.

Det er ikke uproblematisk at Bibelen har blitt nedarvet gjennom generasjonene og har gjennomgått revisjoner. Når det imidlertid fremlegges påstander om at det er problematisk at Septuaginta tilsynelatende mangler 1 promille av versene fra GT, så er det rimelig å spørre om hvorfor.

 

For ordens skyld bør det kanskje poengteres her at Seputaginta ikke er noe tekstgrunnlag for moderne Bibler. Den var imidlertid trolig Det gamle testamente for endel av de første kristne og endel av forfatterne av NT.

 

Jeg tolker deg som at du mener at det er vanlig blant kristne å mene at "Gud dikterte" Bibelen, e.l. Dette er ikke et vanlig bibelsyn i Den norske kirke, som er den jeg forholder meg til og er medlem av.

 

Bibelen er kanskje ikke perfekt (kanskje den er det), uansett er den det beste vi har.

Glad vi i det minste er enige i at det er problematisk, selv om vi ikke overraskende er uenige i omfanget. Jeg ser to problemer:

1) Enkelte vers er viktigere enn andre, så det er ikke nødvendig antallet som påvirker.

2) Tegn på slik menneskelig påvirkning er evidens i favør av at Bibelen ikke er måten en eventuell allmektig skapning har valgt for å kommunisere med oss mennesker.

 

Du kan tolke meg dithen at jeg mener at kristne mener at gud dikterte Bibelen. Du tar i så fall feil. Men du kan velge å tolke meg dithen allikevel. Jeg valgte bevisst det litt vage begrepet "innåndet" fordi jeg vet det finnes flere syn på dette i kristne kretser, og at norske kristne stort sett ikke tar det alt for bokstavelig.

 

Hva mener du med at Bibelen kanskje er perfekt? Perfekt for et formål? I så fall, hvilke? Perfekt med hensyn til hvilken standard?

[Gavekort]

Moderatormelding

Personangrep ble fjernet. Tilbakemelding tas på PM.

[Gabri3L]

 

Det var nå gryta som kaller kjelen sort. Hva er vel kristendum, om ikke okkultisme? 

 

Det motsatte av okkultisme. Det er ikke noe hemmeligheter ved det kristne holder på med, og hele loven hviler på kjærlighetsbudet. Alt rundt kristendom er åpent, lurer du på noe, gå og kjøp en bibel og ring en pastor. Men det tør du ikke. Du lider av kristenfobi.

 

Når tid var sist gang du så en engel og en demon diskutere på NRK "Debatten"? Eller foregår disse "kampene" mellom det "gode" og det "onde" stort sett i det skjulte?

 

Bibel har jeg forøvrig hatt siden jeg kunne lese. Og jeg har en kompis som er prest. Men jeg blir jo ikke automatisk hjernevasket på nytt av den grunn.

 

Jeg ble gjennom min oppdragelse i barndommen "hjernevasket" av min kristne far. Men noen av oss leser bibelen. Og vi forstår hva som står skrevet i den. Og når bibelens gud sier at han er god, men så myrder millionvis av mennesker. Snakker stygt om Baal for menneskeofring, men tar imot menneskeoffer selv. Hva er den logiske konklusjonen? Jo, den guden er enten en psykopatisk dobbeltmoralistisk løgnhals. Eller kanskje han ikke er mer virkelig enn de andre mytologiske gudene som "eksisterte" i bibelsk tid..

 

I denne tråden påpekes igjen en av de logiske sviktene ved denne mytologien: En allmektig gud.. Som ikke en gang makter å holde sine egne skrifter intakt. I stedet så kommer apologister og forklarer det hele med at det er "menneskelig svikt". Som jo er korrekt, og ironisk..

Endret 12. september 2017 av Gabri3L

[ildsint]

Ved å fortelle om de synder som ble begått av mennesker som blir omtalt som Guds tjenere, gir bibelskribentene en ærlig og oppriktig framstilling av begivenhetene. En slik ærlighet og oppriktighet var ukjent blant de egyptiske og aasyriske historieskrivere og blant andre historieskrivere i gammel tid. Hvor mange skribenter avslører i vår tid sine egne synder. Bibelskribenter gjorde det. Moses fortalte åpent om de feil han selv og hans folk begikk. Det ble ikke dekket over de synder som ble begått av slike fremtredende menn som David, Salomo, apostelen Peter og andre.

 

Denne ærlighet og åpenhjertighet er helt i samsvar med det faktum at Bibelen er en sannferdig bok som inneholder høye moralnormer. Du venter ikke at Guds Ord skal forvanske kjensgjerningene eller skjulte sannheten.

[Arve Synden]

Ved å fortelle om de synder som ble begått av mennesker som blir omtalt som Guds tjenere [snip]

Dette ser ut til å være et utdrag fra en slags standardtekst som har blitt postet på diverse forum rundt omkring. For eksempel her: http://www.kristendate.no/templates/sections/community/forum/thread.aspx?topic=7792

 

Den er for polert til å bare skulle være skrevet i farta, og er samtidig løsrevet og generell nok til at den kan brukes i diverse sammenhenger. Så, hvor stammer denne teksten fra, og hvorfor er den blitt postet uten kildehenvisning?

[Arve Synden]

Jeg ser HVA du skriver, derfor VET jeg hvem du er AV.

 

At du er en "jesuseksistererikke"-person overrasker meg IKKE. Når bevisene du får fra gamle testamentet er for tydelige til å kunne si at de ikke profeterte Jesus (Jesaja 53 og salme 22 for eksempel, det er mange slike i GT) er neste skritt å hevde at Jesus og historien om ham ble "konstruert" for å tilpasses skriftene.

 

Problemet her er alle vitnene og avskriftene av NT som det er tusenvis av, fra noen tiår etter Jesu død, og de sier det samme. Omfanget i avskrifter, bekrefter validiteten av dem. I tillegg kan personer, tidspunkter, profetier, steder osv i bibelen (NT) bekreftes av andre ikke-kristne historiske kilder.

 

DEN ENESTE sannsynlige konklusjon på at alt dette sammenfaller, på en tid da få kunne skrive og enda færre hadde geografikunnskaper og kjennskap til enkeltpersoner blandt både jøder og romere i det omfang bibelen bekskriver, er at det apostlene sier, faktisk skjedde.

Skjedde også alle selvmotsigelsene i bibelen? Samtidig, kanskje?

 

I tillegg kan du observere verden rundt deg selv, og se verden igjennom bibelens linser. Har du vært borte i det okkulte, satanisme, frimureri, politikk osv, så kan du se at ting her skurrer og det skal ikke så mye til for å se at det motsatte - motgiften mot dette - er kristendom.

Ser man ting gjennom et farget kristen- og bibelfilter, ja så tolkes alt gjennom bibelen, og man blir indoktrinert til å se djevelen over alt. Som vel er ganske åpenbart i ditt tilfelle. Akkurat på samme måte som konspirasjonsteoretikere ser konspirasjoner over alt, nazister ser jødenes verk over alt, og ekstremkommunister ser kapitalismetroll over alt. Det er jo nettopp bibelfilteret som forkvakler både menneske- og verdenssynet til mange kristne. Den samme typen forkvakling skjer med de som ser verden utelukkende gjennom et koranfilter eller et torahfilter. Og scientologer hallusinerer undertrykkelse av science fiction-eventyret sitt over alt. Ideologien, uansett hvor bisarr den måtte være, blir en altoverskyggende forklaringsmodell, hvor sunn fornuft og genuin nysgjerrighet over verden og samfunnet rundt bankes til undertrykkelse av doktrine.

 

 

 

Hva er det Erik von danichen og disse snakker om i bøker som "chariot of the gods" eller serien "ancient aliens"? Ting bibelen snakker om (bl.a falne engler).

Von Däniken? Drar du virkelig inn sjarlatanen von Däniken som et slags forsvar for bibelen? Er du seriøs eller troller du?

 

 

OG NÅR DU KAN SE DET OVERNATURLIGE SELV, OG DET SAMMENFALLER MED BIBELEN, DU OPPLEVER HELBEREDELSE, DU OPPLEVER BØNNESVAR, DU OPPLEVER ANGREP FRA DJEVELEN, DU SER POLITIKK OG FOLK RUNDT DEG ER "STYRT" (UNDER DJEVELEN, UTEN AT DE VET DET SELV), DU FØLER DET OG BADER I DET NÅR DU LESER BIBELEN FORDI DU SER JESUS PROFETERT OVER HELE GAMLE TESTAMENTET OG ALT HAR EN SAMMENHENG OG ÅPENBARING SOM ÅPNER SEG MER OG MER, DU SER DET OVERNATURLIGE I DET JESUS SIER OG I HELE HISTORIEN RUNDT HAM, DA ER DET INGEN GRUNN Å TVILE - DU VET DET DU TROR ER SANT! 

Hvordan vet du at du ikke bare lurer deg selv?

[Aiven]

 

 

Et problem her, Aiven, er at dette er atter et eksempel på at hvordan Bibelen er et produkt av menneskers syn og handlinger. Gitt vanlige kristne oppfatninger om at skriften er innåndet eller whatnot av en allmektig gud, så er dette problematisk for det kristne synet.

Det er ikke uproblematisk at Bibelen har blitt nedarvet gjennom generasjonene og har gjennomgått revisjoner. Når det imidlertid fremlegges påstander om at det er problematisk at Septuaginta tilsynelatende mangler 1 promille av versene fra GT, så er det rimelig å spørre om hvorfor.

 

For ordens skyld bør det kanskje poengteres her at Seputaginta ikke er noe tekstgrunnlag for moderne Bibler. Den var imidlertid trolig Det gamle testamente for endel av de første kristne og endel av forfatterne av NT.

 

Jeg tolker deg som at du mener at det er vanlig blant kristne å mene at "Gud dikterte" Bibelen, e.l. Dette er ikke et vanlig bibelsyn i Den norske kirke, som er den jeg forholder meg til og er medlem av.

 

Bibelen er kanskje ikke perfekt (kanskje den er det), uansett er den det beste vi har.

 

Glad vi i det minste er enige i at det er problematisk, selv om vi ikke overraskende er uenige i omfanget. Jeg ser to problemer:

1) Enkelte vers er viktigere enn andre, så det er ikke nødvendig antallet som påvirker.

2) Tegn på slik menneskelig påvirkning er evidens i favør av at Bibelen ikke er måten en eventuell allmektig skapning har valgt for å kommunisere med oss mennesker.

 

Du kan tolke meg dithen at jeg mener at kristne mener at gud dikterte Bibelen. Du tar i så fall feil. Men du kan velge å tolke meg dithen allikevel. Jeg valgte bevisst det litt vage begrepet "innåndet" fordi jeg vet det finnes flere syn på dette i kristne kretser, og at norske kristne stort sett ikke tar det alt for bokstavelig.

 

Når jeg forklarer deg hvordan jeg tolker deg, er det for å gi deg muligheten til å presisere, ikke for å poengtere at jeg insisterer på å tolke deg på denne måten.

 

Men ja, i bunn og grunn er jeg enig, det er problematisk. Det ville nok de fleste teologistudenter og teologer være enig i.

 

 

Hva mener du med at Bibelen kanskje er perfekt? Perfekt for et formål? I så fall, hvilke? Perfekt med hensyn til hvilken standard?

Det er nettop problemet – hvem setter standarden. Fra et kristen-teologisk standpunkt er vi mennesker overgitt til ikke å vite helt sikkert (kun Gud vet). Vi er imidlertid gitt evnen til å resonnere. Selv er jeg en person som er åpen for alt og skeptisk til alt. Så langt er min tro i stor grad erfaringsbasert og i mindre grad logisk basert. Logikken kommer inn for å forklare "til tross for" vanskelige problemstillinger og for å gi rom for å filosofere, tvile og tenke uten fasit – ikke for å bevise hvordan ting egentlig er.

 

Som regel finnes det en lang rekke ulike, men usikre svar på ethvert (i dette tilfellet historie-) teologisk spørsmål. Det gjør det litt vanskelig å innfri forventninger om sikre fasitsvar.

Endret 12. september 2017 av Aiven

[Belfaborac]

I følge wikipedia er det for norske medlemmer krav om å være kristen.

 

Greit nok det, men du spesifiserte ikke at du snakket om norsk frimureri.  Frimurerlosjen på global basis krever imidlertid ikke at man er kristen.

[perpyro]

 

Greit nok det, men du spesifiserte ikke at du snakket om norsk frimureri.  Frimurerlosjen på global basis krever imidlertid ikke at man er kristen.

Men driver de da det marius77 kaller okkultisme eller er det mere elitistisk hemmelighetskremeri?

[Imlekk]

 

Glad vi i det minste er enige i at det er problematisk, selv om vi ikke overraskende er uenige i omfanget. Jeg ser to problemer:

1) Enkelte vers er viktigere enn andre, så det er ikke nødvendig antallet som påvirker.

2) Tegn på slik menneskelig påvirkning er evidens i favør av at Bibelen ikke er måten en eventuell allmektig skapning har valgt for å kommunisere med oss mennesker.

 

Du kan tolke meg dithen at jeg mener at kristne mener at gud dikterte Bibelen. Du tar i så fall feil. Men du kan velge å tolke meg dithen allikevel. Jeg valgte bevisst det litt vage begrepet "innåndet" fordi jeg vet det finnes flere syn på dette i kristne kretser, og at norske kristne stort sett ikke tar det alt for bokstavelig.

 

Når jeg forklarer deg hvordan jeg tolker deg, er det for å gi deg muligheten til å presisere, ikke for å poengtere at jeg insisterer på å tolke deg på denne måten.

 

Men ja, i bunn og grunn er jeg enig, det er problematisk. Det ville nok de fleste teologistudenter og teologer være enig i.

 

Hva mener du med at Bibelen kanskje er perfekt? Perfekt for et formål? I så fall, hvilke? Perfekt med hensyn til hvilken standard?

Det er nettop problemet – hvem setter standarden. Fra et kristen-teologisk standpunkt er vi mennesker overgitt til ikke å vite helt sikkert (kun Gud vet). Vi er imidlertid gitt evnen til å resonnere. Selv er jeg en person som er åpen for alt og skeptisk til alt. Så langt er min tro i stor grad erfaringsbasert og i mindre grad logisk basert. Logikken kommer inn for å forklare "til tross for" vanskelige problemstillinger og for å gi rom for å filosofere, tvile og tenke uten fasit – ikke for å bevise hvordan ting egentlig er.

 

Som regel finnes det en lang rekke ulike, men usikre svar på ethvert (i dette tilfellet historie-) teologisk spørsmål. Det gjør det litt vanskelig å innfri forventninger om sikre fasitsvar.

Bra vi er enige om noe. Det må være en slags rekord. Vi burde få en pris av noe slag.

 

Hva angår tolkning så er jo det en rimelig fremgangsmåte. I fremtiden så vil jeg foreslå at du velger en tolkning som forutsetter at jeg har mer kunnskap enn du kanskje ville forventet, og dermed gjetter på en tolkning som stemmer mer overens med det du mener.

 

Når det gjelder standarder så er det et par ting jeg tenker det er verdt å bemerke. Det første er at man nok kan si at Bibelen er perfekt med hensyn til et formål fra gud sin side, for eksempel at den er perfekt for å kommunisere budskapet gud ønsker å kommunisere. (Hva det budskapet er blir da veldig usikkert, men det er en annen sak.) Da har man plassert "perfekt" i en kontekst, og det gir mening å si at Bibelen kan være perfekt. Dette er greit nok.

 

Men man må da ta inn over seg hva som skjer hvis man tar dette et steg lengre. Er gud perfekt? I så fall, med hensyn til hvilken standard? Det blir fullstendig meningsløst å si at gud er perfekt med hensyn til standarden satt av gud. (Det samme gjelder moral - hvis f.eks. det gode er det som er i guds natur blir det meningsløst å si at gud er god, siden det tilsvarer å si at guds har guds natur.)

 

Enig?

 

Jeg har et annet spørsmål. Du sier at du er skeptisk, men samtidig at din tro er erfaringsbasert, og ikke basert på logikk. Dette virker på meg litt selvmotsigende, og den mest generøse tolkningen jeg kan komme på er at du bruker en relativt bred betydning av "erfaringsbasert", som også inkluderer mer systematisk empiriske undersøkelser enn personlige religiøse erfaringer. Men dette slår meg heller ikke som veldig rimelig, så jeg lurte på om du kunne forklare litt mer rundt dette.

[Belfaborac]

Frimurerlosjen er, for de fleste medlemmer, ingenting mer enn en flott og umiddelbar måte å skaffe seg et sosialt og business-nettverk som er kvasi-hemmelig og hvor alle medlemmer plikter å hjelpe og assistere andre medlemmer når det behøves. Det finnes et utall eksempler på at medlemskap i losjen har påvirket businessavtaler, rettssaker, anbudssaker og alt mulig annet i strid med gjeldende lover og regler.

 

Det underliggende kvasireligiøse vrøvlet og sammensausingen av myter fra forskjellige tradisjoner kan selvsagt klassifiseres som okkult, men den delen har så godt som ingen relevanse i dag, utover å få de medlemmene som liker denslags til å føle seg litt spesielle. Spesielt hemmelig er det lenge siden det har vært, siden hvem som helst kan finne ut alt om ritualer, seremonier og hva som helst annet på nettet eller i en av dusinvis, om ikke hundrevis, av bøker.

 

Ellers eksisterer det et utall slike klubber rundt om i verden, som har kopiert losjens basis-idé og konstruert sin egen vrøvlete mytologi basert på de myter og religiøse tanker de måtte finne tiltalende. Da de ble dannet var det okkulte innholdet viktig for å tiltrekke medlemmer, siden okkultisme og mystisisme hadde en sterk dragning på mange i perioden fra 1700-tallet til tidlig 1900-tall, hvor mange av denne type "brorskap" oppsto. I dag fungerer de mer som rene business-klubber og sosiale nettverk, som ofte maskerer seg som ideelle organisasjoner.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 Selv er jeg en person som er åpen for alt og skeptisk til alt. 

 

 

Dette er nok litt ot, men jeg fattet umiddelbar interesse for akkurat den setningen fordi det du sier eller skriver høres interessant og litt umulig ut, kan du utdype hvordan man klarer å være selektiv og omfattende samtidig?

[Aiven]

 

 

 

 Selv er jeg en person som er åpen for alt og skeptisk til alt. 

 

 

Dette er nok litt ot, men jeg fattet umiddelbar interesse for akkurat den setningen fordi det du sier eller skriver høres interessant og litt umulig ut, kan du utdype hvordan man klarer å være selektiv og omfattende samtidig?

 

 

La oss si at jeg er mer eller mindre agnostisk til mange epistomologiske og teologiske spørsmål (utenom Guds eksistens). Jo mer jeg dykker ned i religion, jo mer spennende perspektiver oppdager jeg, ikke minst internt i kristendommen. Det er en ufattelig rikdom der, også av filosofisk art. I det andre Vatikankonsilet ble nedskrevet at man i dialog med andre religioner, bør være så åpen at man til og med kan risikere å bli konvertert. Det synes jeg høres riktig ut (selv om jeg ikke er katolikk).

Endret 13. september 2017 av Aiven

[Aiven]

Når det gjelder standarder så er det et par ting jeg tenker det er verdt å bemerke. Det første er at man nok kan si at Bibelen er perfekt med hensyn til et formål fra gud sin side, for eksempel at den er perfekt for å kommunisere budskapet gud ønsker å kommunisere. (Hva det budskapet er blir da veldig usikkert, men det er en annen sak.) Da har man plassert "perfekt" i en kontekst, og det gir mening å si at Bibelen kan være perfekt. Dette er greit nok.

 

Men man må da ta inn over seg hva som skjer hvis man tar dette et steg lengre. Er gud perfekt? I så fall, med hensyn til hvilken standard? Det blir fullstendig meningsløst å si at gud er perfekt med hensyn til standarden satt av gud. (Det samme gjelder moral - hvis f.eks. det gode er det som er i guds natur blir det meningsløst å si at gud er god, siden det tilsvarer å si at guds har guds natur.)

 

 

Enig?

Nei, uenig. Gud er definisjonen på godt. Når vi mennesker evner å skille mellom godt og ondt (ofte), så er det i kraft av egenskaper vi er tildelt av Gud, slik som logikk, følelser og sosiale relasjoner.

 

Gud er ikke god, fordi han har satt standarden for hva godt er. Gud er god, fordi det er i hans natur å være god. Vann er vått fordi det er i dets natur og sola skinner fordi det er i dens natur (analogier).

 

Om kristne er uenige om hva som er godt og sant, så er de uenige om hva Guds natur er.

 

Jeg har et annet spørsmål. Du sier at du er skeptisk, men samtidig at din tro er erfaringsbasert, og ikke basert på logikk. Dette virker på meg litt selvmotsigende, og den mest generøse tolkningen jeg kan komme på er at du bruker en relativt bred betydning av "erfaringsbasert", som også inkluderer mer systematisk empiriske undersøkelser enn personlige religiøse erfaringer. Men dette slår meg heller ikke som veldig rimelig, så jeg lurte på om du kunne forklare litt mer rundt dette.

Tror ikke jeg kan skrive noe som vil gi mening for deg, med mindre du opplever lignende ting jeg har opplevd (og om så skulle skje er det jo uansett ikke vits for meg å skrive noe).

Endret 13. september 2017 av Aiven

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

 Selv er jeg en person som er åpen for alt og skeptisk til alt. 

 

 

Dette er nok litt ot, men jeg fattet umiddelbar interesse for akkurat den setningen fordi det du sier eller skriver høres interessant og litt umulig ut, kan du utdype hvordan man klarer å være selektiv og omfattende samtidig?

 

 

La oss si at jeg er mer eller mindre agnostisk til mange epistomologiske og teologiske spørsmål (utenom Guds eksistens). Jo mer jeg dykker ned i religion, jo mer spennende perspektiver oppdager jeg, ikke minst internt i kristendommen. Det er en ufattelig rikdom der, også av filosofisk art. I det andre Vatikankonsilet ble nedskrevet at man i dialog med andre religioner, bør være så åpen at man til og med kan risikere å bli konvertert. Det synes jeg høres riktig ut (selv om jeg ikke er katolikk).

 

 

En av de mest berømte og anerkjente lærerne fra vår tradisjon sa og mente at det handlet om mangel på trening og studie hvis man ikke fant "veien" i den religionen ens kultur bruker, og hentet ett par linjer fra åpningen i Genesis for å underbygge påstanden. Derfor mente han også at å aktivt gå ut for å konvertere, kunne være et tveegget sverd og dermed påføre folk unødig stress og lidelse.

 

Den læreren jeg har valgt meg og som er engelsktalende tar seg gjerne god tid når han vil forklare sine elever om hva han legger i begrepet "understand", og selv lærte jeg nyttige aspekter ved å se nærmere på om man selv egentlig er åpen nok til at mirakelet ved instruksjon kan få oppstå. Å få vite eller gjøre seg tilgjengelig for viten og da spesielt "ny" viten, må man være tøff og sta nok til ikke å vite inntil man får vite ... 

 

Så dermed betyr det å være åpen også å være totalt ubeskyttet selv om det lusker farlige rovdyr i mørket rundt en, og så bare bli sittende der allikevel. Eller velge å være et lite ubetydelig stykke ved som ligger i vann og blir langsomt gjennomvætet mens det synker til bunns, o joy o happiness!

 

Og det er vel det det også betyr i det jeg uthevde i siteringen av din post.

[Imlekk]

 

Når det gjelder standarder så er det et par ting jeg tenker det er verdt å bemerke. Det første er at man nok kan si at Bibelen er perfekt med hensyn til et formål fra gud sin side, for eksempel at den er perfekt for å kommunisere budskapet gud ønsker å kommunisere. (Hva det budskapet er blir da veldig usikkert, men det er en annen sak.) Da har man plassert "perfekt" i en kontekst, og det gir mening å si at Bibelen kan være perfekt. Dette er greit nok.

 

Men man må da ta inn over seg hva som skjer hvis man tar dette et steg lengre. Er gud perfekt? I så fall, med hensyn til hvilken standard? Det blir fullstendig meningsløst å si at gud er perfekt med hensyn til standarden satt av gud. (Det samme gjelder moral - hvis f.eks. det gode er det som er i guds natur blir det meningsløst å si at gud er god, siden det tilsvarer å si at guds har guds natur.)

 

 

Enig?

Nei, uenig. Gud er definisjonen på godt. Når vi mennesker evner å skille mellom godt og ondt (ofte), så er det i kraft av egenskaper vi er tildelt av Gud, slik som logikk, følelser og sosiale relasjoner.

 

Gud er ikke god, fordi han har satt standarden for hva godt er. Gud er god, fordi det er i hans natur å være god. Vann er vått fordi det er i dets natur og sola skinner fordi det er i dens natur (analogier).

 

Om kristne er uenige om hva som er godt og sant, så er de uenige om hva Guds natur er.

 

Jeg har et annet spørsmål. Du sier at du er skeptisk, men samtidig at din tro er erfaringsbasert, og ikke basert på logikk. Dette virker på meg litt selvmotsigende, og den mest generøse tolkningen jeg kan komme på er at du bruker en relativt bred betydning av "erfaringsbasert", som også inkluderer mer systematisk empiriske undersøkelser enn personlige religiøse erfaringer. Men dette slår meg heller ikke som veldig rimelig, så jeg lurte på om du kunne forklare litt mer rundt dette.

Tror ikke jeg kan skrive noe som vil gi mening for deg, med mindre du opplever lignende ting jeg har opplevd (og om så skulle skje er det jo uansett ikke vits for meg å skrive noe).

Hmm, det er mulig jeg ikke formulerer meg godt nok når det gjelder moral.

 

Vi kan mene to ting med utsagn som "gud er definisjonen av god". Det første er at hva vi mener når vi sier at noe er godt er at det minner om/ligner på/emulerer/ligger i guds natur. Det andre er at gud selv har en moralsk dimensjon, dvs. at gud er en skapning som er moralsk god.

 

Det er som et modifisert Euthrypros dilemma: Er noe godt fordi det ligger i guds natur, eller ligger det i guds natur fordi det er godt?

 

Velger man det første alternativet så gir det ingen mening å si at gud er god, fordi det er det samme som å si at gud har det som er i guds natur. Hvis vi ser på analogiene dine så ville de passet med deg jeg forsøker å forklare dersom våthet var definert ut ifra vanns natur, slik at det å si at vann var vått var det samme som å si at vann er det som ligger i vanns natur. Eller hvis det å skinne var det som ligger i solas natur. Det blir da intetsigende å hevde at vann er vått eller at sola skinner.

 

[EDIT: Det er greit å si at cola er vått, eller at en lampe skinner, hvis våthet og det å skinne er definert som ovenfor. På samme vis som man kan si at moral er det som ligger i guds natur. Selv om det er tydelig at man strengt tatt må si at det er et subsett av vanns/skinner/guds natur.]

 

Velger man derimot det andre alternativet i dilemmaet, noe jeg tror f.eks. Swinburne gjør (omtrent), så anerkjenner man en moralsk standard eksternt for gud.

 

Hva angår dine erfaringer som leder deg til kristendommen så vil vi ikke vite om det gir mening for meg inntil du prøver. Kan eventuelt prøve på PM hvis du vil.

Endret 13. september 2017 av Imlekk

[Quetzalcoatl]

 

Du har funnet ut at Septuaginta er basert på en gammel hebraisk versjon av Det gamle testamente. Hvorfor er dette et problem? Siden Det gamle testamentet har over 27.570 vers, så er det neppe noen big deal at Septuaginta mangler 1 promille av versene. Videre så fantes det flere greske oversettelser av GT, da NT ble skrevet.

 

Jesus leste antakelig den hebraiske Bibelen, siden han vokste opp i Israel. Jøder som vokste opp på steder som Egypt og Hellas hadde ofte greske oversettelser som sin hellige skrift.

 

Jeg tolker deg som at du mener at forfatterne av NT alle burde basert seg på det hebraiske GT, siden det er "originalen". Det er det lov å mene, men jeg minner om at dette var en annen kultur, til en annen tid. Det blir litt anakronistisk å kritisere folk for å ikke etterleve moderne europeisk standard. Om 2000 år, om det er mennesker på jorden, så vil de nok anse våre måter og perspektiver som avleggs og "uvitenskapelige".

 

Det var åpenbart ett så stort problem at kirken så seg nødsaget til å bytte, så vi snakker nok mere om henvisninger, referater og sitater fra NTs forfattere man ikke fant i LXX, men som var tilstede i den hebraiske tekst.

Det er hva Hieronymus (st. Jerome) skriver i innledningen av brevet til pave Damasus i år 388, ang. den hebraiske tekst.

 

"But we find that the Evangelists, and even our Lord and Saviour, and the Apostle Paul, also, bring forward many citations as coming from the Old Testament which are not contained in our copies; and on these I shall dilate more fully in their proper 

487

places. But it is clear from this fact that those are the best mss. which most correspond with the authoritative words of the New Testament. Add to this that Josephus, who gives the story of the Seventy Translators, reports them as translating only the five books of Moses; and we also acknowledge that these are more in harmony with the Hebrew than the rest."   

 

 

Når NT refererer GT skjer det nesten utelukkende etter LXX, og LXX er ikke ens med den hebraiske tekst, hvilket er hovedårsaken til at Hieronymus foreslo å bruke den hebraiske tekst isteden for LXX, som grunnlag i den latinske oversettelsen Vulgata, som pave Damasus ville ha da latin etterhvert overtok for gresk som talespråk i kirken. 

[Aiven]

 

 

Du har funnet ut at Septuaginta er basert på en gammel hebraisk versjon av Det gamle testamente. Hvorfor er dette et problem? Siden Det gamle testamentet har over 27.570 vers, så er det neppe noen big deal at Septuaginta mangler 1 promille av versene. Videre så fantes det flere greske oversettelser av GT, da NT ble skrevet.

 

Jesus leste antakelig den hebraiske Bibelen, siden han vokste opp i Israel. Jøder som vokste opp på steder som Egypt og Hellas hadde ofte greske oversettelser som sin hellige skrift.

 

Jeg tolker deg som at du mener at forfatterne av NT alle burde basert seg på det hebraiske GT, siden det er "originalen". Det er det lov å mene, men jeg minner om at dette var en annen kultur, til en annen tid. Det blir litt anakronistisk å kritisere folk for å ikke etterleve moderne europeisk standard. Om 2000 år, om det er mennesker på jorden, så vil de nok anse våre måter og perspektiver som avleggs og "uvitenskapelige".

 

Det var åpenbart ett så stort problem at kirken så seg nødsaget til å bytte, så vi snakker nok mere om henvisninger, referater og sitater fra NTs forfattere man ikke fant i LXX, men som var tilstede i den hebraiske tekst.

Det er hva Hieronymus (st. Jerome) skriver i innledningen av brevet til pave Damasus i år 388, ang. den hebraiske tekst.

 

"But we find that the Evangelists, and even our Lord and Saviour, and the Apostle Paul, also, bring forward many citations as coming from the Old Testament which are not contained in our copies; and on these I shall dilate more fully in their proper 

487

places. But it is clear from this fact that those are the best mss. which most correspond with the authoritative words of the New Testament. Add to this that Josephus, who gives the story of the Seventy Translators, reports them as translating only the five books of Moses; and we also acknowledge that these are more in harmony with the Hebrew than the rest."   

 

 

Når NT refererer GT skjer det nesten utelukkende etter LXX, og LXX er ikke ens med den hebraiske tekst, hvilket er hovedårsaken til at Hieronymus foreslo å bruke den hebraiske tekst isteden for LXX, som grunnlag i den latinske oversettelsen Vulgata, som pave Damasus ville ha da latin etterhvert overtok for gresk som talespråk i kirken. 

 

 

LXX er ikke en veldig god oversettelse, men den har allikevel det aller meste rett. Når det kommer til oversettelser, ønsker (og ønsket) man så høy presisjon som mulig, derfor byttet de. Jeg leser selv Sepuaginta nokså ofte, for å lære hebraisk/gresk. Det hender at gresken er litt rar, men hovedbudskapet skinner igjennom.

 

Det står at Mosebøkene er bedre enn resten, det har jeg ikke sammelignet. Men her er en engelsk oversettelse av LXX, salmenes bok. Da kan du jo sammenligne med en oversettelse fra hebraisk (vanlig GT) og se hvor mye "feil" du finner. Men oversettelsen til engelsk vil også gi noen "feil", fordi å oversette perfekt er umulig. 

Endret 13. september 2017 av Aiven

[ildsint]

 

 

 

Du har funnet ut at Septuaginta er basert på en gammel hebraisk versjon av Det gamle testamente. Hvorfor er dette et problem? Siden Det gamle testamentet har over 27.570 vers, så er det neppe noen big deal at Septuaginta mangler 1 promille av versene. Videre så fantes det flere greske oversettelser av GT, da NT ble skrevet.

 

Jesus leste antakelig den hebraiske Bibelen, siden han vokste opp i Israel. Jøder som vokste opp på steder som Egypt og Hellas hadde ofte greske oversettelser som sin hellige skrift.

 

Jeg tolker deg som at du mener at forfatterne av NT alle burde basert seg på det hebraiske GT, siden det er "originalen". Det er det lov å mene, men jeg minner om at dette var en annen kultur, til en annen tid. Det blir litt anakronistisk å kritisere folk for å ikke etterleve moderne europeisk standard. Om 2000 år, om det er mennesker på jorden, så vil de nok anse våre måter og perspektiver som avleggs og "uvitenskapelige".

 

Det var åpenbart ett så stort problem at kirken så seg nødsaget til å bytte, så vi snakker nok mere om henvisninger, referater og sitater fra NTs forfattere man ikke fant i LXX, men som var tilstede i den hebraiske tekst.

Det er hva Hieronymus (st. Jerome) skriver i innledningen av brevet til pave Damasus i år 388, ang. den hebraiske tekst.

 

"But we find that the Evangelists, and even our Lord and Saviour, and the Apostle Paul, also, bring forward many citations as coming from the Old Testament which are not contained in our copies; and on these I shall dilate more fully in their proper 

487

places. But it is clear from this fact that those are the best mss. which most correspond with the authoritative words of the New Testament. Add to this that Josephus, who gives the story of the Seventy Translators, reports them as translating only the five books of Moses; and we also acknowledge that these are more in harmony with the Hebrew than the rest."   

 

 

Når NT refererer GT skjer det nesten utelukkende etter LXX, og LXX er ikke ens med den hebraiske tekst, hvilket er hovedårsaken til at Hieronymus foreslo å bruke den hebraiske tekst isteden for LXX, som grunnlag i den latinske oversettelsen Vulgata, som pave Damasus ville ha da latin etterhvert overtok for gresk som talespråk i kirken. 

 

 

LXX er ikke en veldig god oversettelse, men den har allikevel det aller meste rett. Når det kommer til oversettelser, ønsker (og ønsket) man så høy presisjon som mulig, derfor byttet de. Jeg leser selv Sepuaginta nokså ofte, for å lære hebraisk/gresk. Det hender at gresken er litt rar, men hovedbudskapet skinner igjennom.

 

Det står at Mosebøkene er bedre enn resten, det har jeg ikke sammelignet. Men her er en engelsk oversettelse av LXX, salmenes bok. Da kan du jo sammenligne med en oversettelse fra hebraisk (vanlig GT) og se hvor mye "feil" du finner. Men oversettelsen til engelsk vil også gi noen "feil", fordi å oversette perfekt er umulig. 

 

 

Den udødelige Gud ( Jehova ) og hans evige hensikt. Den samme skribenten i det første århundre ble inspirert til å skrive om Guds evige hensikt og å forbinde den med den lenge ventende Messias, den salvede , som også Moses profeterte om. De som den gangen talte syrisk i Midtøsten kalte ham Mishihha. Men da de gresktalende jøder i Alexandria i Egypt laget sin oversettelse av de inspirerte hebraiske skrifter, den oversettelsen som er blitt kalt Septuaginta brukte de det greske ordet Khristos som bokstavelig betyr den salvede. LXX

 

Noen av dem som i nyere tid har oversatt det som den tidligere omtalte skribenten i det første århundre skrev har imidlertid skapt et problem for oss. Fra og med 16. århundre har engelske bibeloversettelser talt om Guds evige hensikt. Men i nyere tid har en del over bibeloversettere gjengitt det greske uttrykket med en tidsaldrenes plan. På den måten sies det altså at Gud har en plan i forbindelse med Messias.