Skal Daimler skrote hydrogen, satse tungt på brenselceller eller noe midt i mellom?

[Redaksjonen.]

Kommer til Frankfurt med både batterielektriske og hydrogenelektriske biler.

Skal Daimler skrote hydrogen, satse tungt på brenselceller eller noe midt i mellom?

[Kjetil Lura]

Ja daimler skroter hydrogen men satser på brenselceller?

[Gavekort]

Ja daimler skroter hydrogen men satser på brenselceller?

 

HICEV

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_internal_combustion_engine_vehicle

[Antilooop]

Merkelig overskrift, 'Mercedes satser tungt på brenselceller'.

Det står ingenting om at de satser tungt på brenselceller i artikkelen, bare at de har med en preproduksjons-modell til Frankfurt neste uke. Merkelig.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Merkelig overskrift, 'Mercedes satser tungt på brenselceller'.

Det står ingenting om at de satser tungt på brenselceller i artikkelen, bare at de har med en preproduksjons-modell til Frankfurt neste uke. Merkelig.

 

I april, ja.

Nå:

Nå nærmer det seg Frankfurt-messe og tonen er noe annerledes: Brenselcelleteknologi er fortsatt en del av Daimlers strategi for framtidige drivlinjer, fastslår selskapet.

 

Og de blir nok ikke alene om Hydrogen på messen Her blir det konkurranse framover:

https://www.tu.no/artikler/hyundai-garanterer-rekordrekkevidde-i-sin-nye-hydrogenbil/377683

 

Små biler kjøpt for kortere rekkevidde blir nok fortsatt  (kun) batteri-elektriske.

Fylling for lengre strekninger uten rekkeviddeangst og  (for store) ladepauser er betinget av en hybrid.

Bedre ( og rimeligere) da med Hydrogen som rekkevidd/tyngde-forlenger, enn bensin.

Så får folk velge ut fra kjøremønster og behov.

Uansett går vi en framtid i møte med billigere drivstoff ( enn dagens diesel og bensin), og nullutslipp.

Ikke dårlig.

Endret 7. september 2017 av Fri diskusjon og kunnskap

[Nordlyst]

> samlet kapasitet på 4 kg H2 og en NEDC-rekkevidde på 500 km

 

Ler meg ihjel. Dette illustrerer jo med all mulig tydelighet hvor elendig FCEV er! 4 kg hydrogen er drøyt 160 kWh. Og med det klarer de altså nesten å matche Ampere-a på rekkevidde - en bil med 60 kWh ombord.

 

Så selv denne PHFCEV-en med ladbart batteri bruker nesten 3 ganger så mye energi som en ganske ordinær elbil (mhp effektivitet).

 

Jeg håper idiotene går bankerott på galskapen...

[Nordlyst]

 

Merkelig overskrift, 'Mercedes satser tungt på brenselceller'.

Det står ingenting om at de satser tungt på brenselceller i artikkelen, bare at de har med en preproduksjons-modell til Frankfurt neste uke. Merkelig.

 

I april, ja.

Nå:

Nå nærmer det seg Frankfurt-messe og tonen er noe annerledes: Brenselcelleteknologi er fortsatt en del av Daimlers strategi for framtidige drivlinjer, fastslår selskapet.

 

Og de blir nok ikke alene om Hydrogen på messen Her blir det konkurranse framover:

https://www.tu.no/artikler/hyundai-garanterer-rekordrekkevidde-i-sin-nye-hydrogenbil/377683

 

Små biler kjøpt for kortere rekkevidde blir nok fortsatt  (kun) batteri-elektriske.

Fylling for lengre strekninger uten rekkeviddeangst og  (for store) ladepauser er betinget av en hybrid.

Bedre ( og rimeligere) da med Hydrogen som rekkevidd/tyngde-forlenger, enn bensin.

Så får folk velge ut fra kjøremønster og behov.

Uansett går vi en framtid i møte med billigere drivstoff ( enn dagens diesel og bensin), og nullutslipp.

Ikke dårlig.

Nei. Hydrogen er og blir en idiotisk løsning. Vi har et strømnett, og vi skal fortsette å ha det selv hvis denne idiotien hadde vunnet frem. Selv om strømnettet må utbedres for å takle at hele bilparken er elektrisk er det *grisebillig* å gjøre dette i forhold til å skulle etablere den nødvendige infrastrukturen for å distribuere hydrogen så det er lett nok tilgjengelig.

 

Det finnes noen anvendelser hvor elbilen ikke er klar til å ta over, selv i personbilmarkedet. Har du en stor campingvogn og vil kjøre til Napoli med den er en elbil, sel6v en Tesla Model X, ikke et praktisk valg - for å si det forsiktig. Men en elbil med 50-60 kWh pluss rekkeviddeforlenger som går på bensin (eller propan, eller naturgass) løser det problemet elegant og vil faktisk fungere som en ren elbil for så og si alle andre turer enn sommerferien. Det er en bitte liten nisje som ikke desto mindre må fylles. Men å skulle bruke hydrogen til å fylle bittesmå nisjer er ENDA mer galskap enn å bruke primært hydrogen fordi infrastrukturen blir enda mer sinnsykt kostbar i forhold til hva vi oppnår med den.

 

Ineffektiv som en fossilbil er den også. Se bare - denne har 9 kWh batteri + 4 kg hydrogentank og skal klare 500 km NEDC. Altså 169 kWh i alt. Ampera-e klarer til sammenlikning 520 km NEDC på 60 kWh...

 

Hydrogen under høyt trykk er vanskelig å håndtere av flere grunner. Den mest grunnleggende er at et hydrogen-molekyl består av bare to protoner og to elektroner. Siden veggene i en hydrogentank nødvendigvis er laget av andre grunnstoffer enn hydrogen og helium er selv de enkelte atomene i veggen faktisk større enn *molekylene* man skal holde i tanken. Naturgass - CH4 - har åpenbart ikke de samme utfordringene, og ingen andre hydrokarboner heller. Om du fylte en propantank med hydrogen under samme trykk som tanken er laget for ville hydrogenet lekke ut tvers gjennom veggen!

 

Energiregnskapet blir enda sykere når man tar i betraktning at hydrogenet skal produseres ved elektrolyse fra fornybar strøm - som vil si at 50% går tapt og man bruker 320 kWh for å lage 4 kg hydrogen. En Ampera-e derimot har ladetap på ca 5%, så du bruker 63 kWh og kjører lenger enn med 320 kWh for FCEV-en. Og da har jeg ignorert at hydrogenet må komprimeres, som innebærer ytterligere tap på 15%. Så man må ha 320/0.85 = 376 kWh fornybar strøm til å begynne med i stedet for 63 kWh... og da kommer man altså bare nesten like langt.

 

Over levetiden til en bil, ca 20 år, blir tilleggskostnaden bare for denne vanvittige energisløsingen faktisk svært kostbar i seg selv.

 

Men det virkelig sinnsyke er ideen om å lage en helt ny, separat og veldig teknisk krevende infrastruktur som bare skal brukes til bilen når vi nå endelig har teknologien til å gjøre det med samme infrastruktur som vi bruker til kaffetrakteren, panelovnen, lys, lyd og alt mulig annet.

 

Jeg sier det igjen: FCEV er GALSKAP av aller høyeste orden. Fool Cell er virkelig et passende uttrykk!

[EremittPåTur]

Mangt kan sies om mangt, men en ting er sikkert, elbilen har ingen lang fremtid slik som den fremstår i dag. Uten en gedigen revolusjon innen batteriteknologi på høyde med å gå fra å finne opp hjulet til å sette en kvinne på månen så er eneste farbar vei å utstyre dingsebilen med en alternativ energikilde. Hydrogen eller ikke, noe må det bli.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Snakk om å onanere.

 

Bil er mer enn motor. Bodde i en mellomklasse bil i 4 år av praktiske årsaker.

For mye, min feil, tja.

[kajable]

Prøv å holde fokus... Surre firma!

[Sturle S]

Mangt kan sies om mangt, men en ting er sikkert, elbilen har ingen lang fremtid slik som den fremstår i dag. Uten en gedigen revolusjon innen batteriteknologi på høyde med å gå fra å finne opp hjulet til å sette en kvinne på månen så er eneste farbar vei å utstyre dingsebilen med en alternativ energikilde. Hydrogen eller ikke, noe må det bli.

Kva er gale med dagens batteri? Vi køyrde i til saman 10 land i årets bilferie med elbilen, og eg skal garantere at vår neste bil òg kjem til å vere ein elbil. Eg forstår ikkje kva slags revolusjon du meiner trengst. Det er den beste bilen vi har hatt.

[keramikklampe]

Det er bra med nyskapning.

Holdninger rundt "vi har det vi trenger nå" er bare triste og naive.

[OHSOCPPS]

For å være ingeniører og teknikere med interesse for utvikling så er det merkelig å lese innleggene her. Holdninger i diskusjonene dreier seg ofte om at alt nytt er dritt og det gamle fungerer best. Ikke mye innovativ tankegang på de som skal sikre en fremtid uten global oppvarming.

[Civilix]

Kva er gale med dagens batteri? Vi køyrde i til saman 10 land i årets bilferie med elbilen, og eg skal garantere at vår neste bil òg kjem til å vere ein elbil. Eg forstår ikkje kva slags revolusjon du meiner trengst. Det er den beste bilen vi har hatt.

 

At du ikke kan se at andre mennesker har forskjellige krav enn deg er ikke ett argument for noe.

 

For å være ingeniører og teknikere med interesse for utvikling så er det merkelig å lese innleggene her. Holdninger i diskusjonene dreier seg ofte om at alt nytt er dritt og det gamle fungerer best. Ikke mye innovativ tankegang på de som skal sikre en fremtid uten global oppvarming.

 

Teknikere bryr seg oftest om ting er objektivt bedre i sin utførelse, politikk kommer i andre rekke. Hvis man skal overbevise denne type personer må man være nede på detaljene og ikke snakke om ideelle framtidsvisjoner.  

[Sturle S]

For å være ingeniører og teknikere med interesse for utvikling så er det merkelig å lese innleggene her. Holdninger i diskusjonene dreier seg ofte om at alt nytt er dritt og det gamle fungerer best. Ikke mye innovativ tankegang på de som skal sikre en fremtid uten global oppvarming.

 

Korleis kan hydrogendrift av bilar medverke til å redusere global oppvarming?

 

Tvert imot vil vel den høge energibruken, som mange her har påpeika, føre til auka global oppvarming. Ja, du kan produsere hydrogen av gass med CCS, men då er det mange lågthengande frukter å ta fyrst. Til dømes produksjon av hydrogen til ammoniakk, som råstoff til gjødsel.

[Sturle S]

 

Kva er gale med dagens batteri? Vi køyrde i til saman 10 land i årets bilferie med elbilen, og eg skal garantere at vår neste bil òg kjem til å vere ein elbil. Eg forstår ikkje kva slags revolusjon du meiner trengst. Det er den beste bilen vi har hatt.

At du ikke kan se at andre mennesker har forskjellige krav enn deg er ikke ett argument for noe.

 

Han samanlikna dagens elbilar med bilar utan hjul, og hevdar at dei ikkje har ei framtid. Dermed at batteribilar ikkje er brukande for nokon. At elbilar er brukbare for både meg og veldig mange andre i dag, er eit godt argument mot den framsette påstanden.

 

Han skreiv heller ikkje noko om kva krav han meiner dagens batteri ikkje tilfredsstiller. Om han har andre krav enn meg går ikkje fram av innlegget, og er umogeleg å ta tak i. Difor spør eg kva han meiner er gale med dagens batteri.

Endret 8. september 2017 av Sturle S

[Civilix]

Han samanlikna dagens elbilar med bilar utan hjul, og hevdar at dei ikkje har ei framtid. Dermed at batteribilar ikkje er brukande for nokon. At elbilar er brukbare for både meg og veldig mange andre i dag, er eit godt argument mot den framsette påstanden.

Han skreiv heller ikkje noko om kva krav han meiner dagens batteri ikkje tilfredsstiller. Om han har andre krav enn meg går ikkje fram av innlegget, og er difor umogeleg å ta tak i.

 

Det er greit at du spør hva han synes er galt med batteriteknologien i dag, og det er rett at han ikke argumentere godt for sin sak.

 

Men ditt svar var verre hvor du like flatt snakker som om batteri er perfekt, og i tillegg brukere en haug med anekdoter for å rettferdiggjøre det synspunktet.

 

For mange er ikke batteri på bilen en god løsning i dag, det er ikke fleksibelt nok. Og ja dette er mulig å fixe med høyere energitetthet, raskere lademetoder og bedre strømnett. Men man må ikke glemme at utviklingen ikke står stille når det kommer til alternativene til batteri, og for alt vi vet kan det komme en annen form for energikilde som tar over.

 

Han deler ikke din optimisme når det kommer til utvikling av batterier, ladere og infrastruktur,og du deler ikke hands optimisme når det kommer til alternative energikilder, men dere snakker begge om framtiden så det er jo bare synsing. 

 

For å gi ett eksempel på hvor man velger bort batteri er det hybride racing biler hvor man bruker svinghjul til å lagre energi da batteri er for tungt og kan ikke overføre energien raskt nok. Ikke at jeg skal påstå at svinghjul er framtiden her, det er mindre sannsynlig, men det viser at annen teknologi utvikles hele tiden.

Endret 8. september 2017 av Civilix

[Sturle S]

 

Han samanlikna dagens elbilar med bilar utan hjul, og hevdar at dei ikkje har ei framtid. Dermed at batteribilar ikkje er brukande for nokon. At elbilar er brukbare for både meg og veldig mange andre i dag, er eit godt argument mot den framsette påstanden.

Han skreiv heller ikkje noko om kva krav han meiner dagens batteri ikkje tilfredsstiller. Om han har andre krav enn meg går ikkje fram av innlegget, og er difor umogeleg å ta tak i.

Det er greit at du spør hva han synes er galt med batteriteknologien i dag, og det er rett at han ikke argumentere godt for sin sak.

 

Men ditt svar var verre hvor du like flatt snakker som om batteri er perfekt, og i tillegg brukere en haug med anekdoter for å rettferdiggjøre det synspunktet.

No skal du roe ned tre hakk og lese kva eg skreiv ein gong til. Det står ikkje eit ord der om at batteri er perfekt.

 

Påstanden var at elbilen ikkje har eit framtid utan ein revolusjon i batteriteknologi på linje med oppfinninga av hjulet, dermed implisitt at ein elbil er like brukbar som ein bil utan hjul. Eg svarte:

 

 

 

 

Kva er gale med dagens batteri? Vi køyrde i til saman 10 land i årets bilferie med elbilen, og eg skal garantere at vår neste bil òg kjem til å vere ein elbil. Eg forstår ikkje kva slags revolusjon du meiner trengst. Det er den beste bilen vi har hatt.

 

Eg kan godt leggje til andre faktaopplysningar, som har berre 4% av norske elbileigarar seier at den neste bilen dei kjøper ikkje kjem til å vere ein elbil, men det er grenser for kor mykje innsats eg legg i svar til eit innlegg som i seg sjølv er blotta for innsikt.

 

For mange er ikke batteri på bilen en god løsning i dag, det er ikke fleksibelt nok. Og ja dette er mulig å fixe med høyere energitetthet, raskere lademetoder og bedre strømnett.

Det er jo berre inkrementelle oppgraderingar for å gjere elbilen til det beste valet for endå fleire. Det kan ikkje vere noko av dette han sikta til, for det er ingen revolusjon på linje med å finne opp hjul til bilen eller sende nokon til månen.

 

Difor spurde eg han – ikkje deg – om kva han meinte var so gale med batteri at elbilar ikkje har ei framtid, trass i at både eg og dei fleste andre elbileigarar er svært nøgde med dagens bilar og batteri. Vil fleirtalet verkeleg føretrekkje ein eksosbil utan hjul framfor ein Tesla?

[Civilix]

No skal du roe ned tre hakk og lese kva eg skreiv ein gong til. Det står ikkje eit ord der om at batteri er perfekt.(...)

En fin ting er å ikke gjøre det samme man kritisere andre for

 

Så har vi en PM funksjon her på forumet hvis du ønsker å spørre en annen bruker om noe uten at andre kommenterer det du skriver, tilbake til saken tror jeg mitt forrige innlegg svarer på alt.

[molna]

Etter 2 år med kun elbiler er det for meg uaktuelt å gå tilbake til et drivstoff der men er avhengig av å bruke tid og mye penger på å fylle drivstoff på spesielle fyllestasjoner.

Full tank, nesten gratis, hver morgen er noe jeg trives godt med.

Føles mye tryggere med ren EL også. De hydrogentankene er kanskje sikre, men føles likevel litt skumle.

 

Kun for veldig store SUV'er og langkjøringsbiler (S-klasse, 7-serie osv) kan det gi mening med hydrogen.