Kan jeg ta med meg borgerlønnen til Thailand?

[Morromann]

 

 

Du vet om NAV, ikke sant?Ingen trenger å gjøre ett dagsverk fra man blir født til man dør. Holder ikke det?

Det stemmer ikke. NAV fungerer ikke slik du beskriver. NAV har mange tvangsfaktorer og ønsker å tvinge deg tilbake til jobb og bruker tvangsmidler. Personer på "NAV" har ingen rettigheter.NAV er et enormt byråkrati fullt av liten skrift for hvordan NAV skal unngå å hjelpe arbeidsledige, drive utpressing av arbeidledige og true disse på forskjellige måter.Idag må folk under 25 påta seg den første slavejobben NAV finner for dem (gatefeier, rumpevasker osv), uansett utdannelse eller om stillingen passer eller ikke, ellers mister de NAV støtten.

Økonomisk sosialhjelp har så vidt jeg vet ikke noe krav til slikt.

Det er vel ca der jeg ser for meg borgerlønn kan komme om man samtidig skal prøve å få folk til å jobbe for å betale for alle som ikke gidder..

 

 

Sosialklienter er pliktig til å delta i aktiviterer som NAV pålegger dem.

[Taurean]

 

På ett eller annet nivå, så ønsker ingen å leve på andre. Alle ønsker å være selvstendige og frie. 

 

 

På seg selv kjenner man andre. Det vitner om at du er en ærlig sjel, men dessverre er ikke alle som deg. Folk er forskjellige. Mange ønsker faktisk å leve på andre. Og enda flere vil velge å leve på andre hvis alternativet er at andre skal leve på dem.

 

Du tror dette fordi du ikke forstår psykologi særlig godt. Og jeg ER enig i at alle er forskjellige. Men vi er alle på forskjellige stadier i livet. Se på en militærcamp. Der blir alle behandlet likt, alle får lik mat, alle får lik trening, sover like mye, og ikke minst omtrent lik lønn. Selv om det er små forskjeller, så blir alle der temmelig like til slutt. Men i samfunnet, så har vi masse frihet, og det er så store både sosiale og økonomiske variabler, derfor ender vi alle opp som temmelig ulike. Men likevel så finnes det en "median", en slags fellesnevner, hvor vi alle møtes på midten.

 

Ved "Fritt marked"-modellen, så tjener autoritétene på å skape så store forskjeller som mulig, fordi da vil folk strekke seg svært langt for å 1) Bli sosialt akseptert (sosial stigmatiséring), og 2) Løftet om å tjene veldig mye penger ved å ha spissest mulige albuer, som jo gir veldig mye frihet og makt over andre.

 

Problemet med denne modellen er at etikk havner i baksétet, og penger og makt fort kan misbrukes.

 

Jeg vet ikke hvilken politisk "akse" borgerlønn passer best under, men jeg har tro på at -flere- da vil finne seg noe å gjøre over tid. Husk de siste to ordene der: OVER TID! Psyken vår er treg og bruker lang tid på å prosessére ting. Det kan ta noen generasjoner før systemet implementéres grundig.

 

Men det ble jo délvis bekreftet i en nyhetsartikkel på NRK for ca et halvt år siden, da de intervjuet en fyr som gikk på det prosjektet i Finland. Han sa akkurat dét jeg har tenkt i mange år; "Nå har jeg råd til å prøve å få meg jobb, for jeg møter ikke sanksjoner hvis jeg får meg jobb." Folk er redde for å møte skjemavelde og miste permanent trygd hvis de søker jobb. Dette skaper masse psykologisk stress, både i forhold til sosial stigmatiséring, men også i forhold til ens selvrespekt- og tillit. Det er nedbrytende å gå uten å få bygd mestringsfølelse over lang tid. Man slipper å bekymre seg om pensjon når man blir gammel. Jeg tror flére vil jobbe til de dør, så lenge de orker, for jobb blir en positiv greie, og ikke noe man må slite seg ut i for å i det hele tatt føle at man bidrar.

 

Sank noe av dette inn hos deg?

Endret 8. september 2017 av Taurean

[Taurean]

Noen som har noen finansieringsplan for morroa som faktisk kan fungere også?

Blant annet svært mange færre sykemelde. Kostnadene forbundet med sykefravær vil minske betraktelig, for psykisk stress vil i stor grad forsvinne. Dette omhandler jo svært mange instanser i samfunnet, som vil gi "mersmak", i forhold til at de som ikke er syke, vil få mér energi til å jobbe, ut fra -fri vilje- og ikke -frykt for pisk- (økonomisk sanksjon).

 

Det er min observasjon at i dag bruker vi omtrent like mye penger på å tåle sykdommer og konfliktløsning, enn vi gjør på å faktisk produsére. Bare på grunn av "Fritt marked"-modellen. For ikke å snakke om den enorme overforsøplingen, som jeg mener også er et resultat av den samme modellen.

 

Forestill deg dette scenarioet: Hvis du hadde hatt en garantért passiv inntekt resten av livet, hadde du da ikke hatt mér incentiv for å lage deg en handlingsplan som hadde vært bærekraftig?

 

Når vi ikke har en sikker fremtid, så føler vi at vi må ta enhver mulighet for å overlagre alt mulig så fort det er på tilbud. Dette gjør at vi mister fornuftig dømmekraft. Så går det ut på dato, og man må kaste det. Foreldrene mine har to frysere så fulle av mat at det holder til både én og to verdenskriger. Og jeg mistenker at omtrent 50% av norges befolkning har det samme. Jeg frykter den dagen de dør, for da må vi jo spise opp all denne maten ^^ Dét blir tidenes bankett.

 

ÉTT strømbrudd som varer i mér enn 1 døgn, så er all maten ødelagt. Er det egentlig noe poeng? Vi må innsé denne galskapen.

 

Ved borgerlønn får man bedre incentiv til å slappe av og gjøre ting som det er mént til å gjøres, og ikke ta rotta på alle andre ved å albue seg først til tilbudsdisken. På ALLE nivåer i samfunnet.

Endret 8. september 2017 av Taurean

[aklla]

Det vil jo spare penger på sykemelding ja, ved at alle får penger hele tiden, altså en enorm annen utgift på en annen post. Altså ingen sparing men en enorm økt utgift.

Som å ta limousine i stedet for rutebuss å si man sparer buss-penger.

 

Jeg ser for meg at det meste man får inn via jobbing må gå til å finansiere andre sin borgerlønn, om staten tar f.eks 80%-90% inntektsskatt, hvorfor skal folk jobbe? Ville du jobbet for 40kr timen?

 

Med passiv inntekt og 3x skatten vi har i dag hadde jeg ikke tatt med bryet med å lage en handlingsplan utenom å fokusere på min egen overlevelse. Det er riktignok en sikker fremtid, men neppe en bra fremtid.

 

Borgerlønn vil fjerne incentiv til å jobbe og generere inntekt for staten, altså vil ikke systemet klare å bære seg selv skatteinntektene vil minske drastisk samtidig som utgifter for staten vil øke drastisk. Staten vil gå konkurs ila ett par år.

 

Klart det er en god idè å øse ut en uendelig mengde penger uten å tenke på inntekt. Problemet er hvordan.

Du kan jo se på din egen økonomi, prøv ett par måneder å halver inntekten din samtidig som du dobler utgiftene dine.

Endret 8. september 2017 av aklla

[Zepticon]

Mange ønsker faktisk å leve på andre. Og enda flere vil velge å leve på andre hvis alternativet er at andre skal leve på dem.

På seg selv kjenner man andre.

[Camlon]

Forestill deg dette scenarioet: Hvis du hadde hatt en garantért passiv inntekt resten av livet, hadde du da ikke hatt mér incentiv for å lage deg en handlingsplan som hadde vært bærekraftig?

 

Jeg hadde hatt et mindre insentiv, fordi hvorfor planlegge din økonomiske fremtid om den er allerede sikret. 

 

Når vi ikke har en sikker fremtid, så føler vi at vi må ta enhver mulighet for å overlagre alt mulig så fort det er på tilbud. Dette gjør at vi mister fornuftig dømmekraft. Så går det ut på dato, og man må kaste det. Foreldrene mine har to frysere så fulle av mat at det holder til både én og to verdenskriger. Og jeg mistenker at omtrent 50% av norges befolkning har det samme. Jeg frykter den dagen de dør, for da må vi jo spise opp all denne maten ^^ Dét blir tidenes bankett.

 

ÉTT strømbrudd som varer i mér enn 1 døgn, så er all maten ødelagt. Er det egentlig noe poeng? Vi må innsé denne galskapen.

 

Uansvarlige folk vil finnes uansett om vi har borgerlønn eller ikke. Jeg overlagrer når det er gode tilbud, fører det til at jeg må kaste maten senere? Nei, fordi jeg kjøper mat som jeg planlegger å spise i fremtiden. Om det er tilbud på noe jeg ikke trenger, så kjøper jeg det ikke. 

 

Og et strømbrudd hadde ødelagt noe mat, men det ville vært ingen katastrofe. Maten i fryseren er ikke verdt mer enn 500 - 1000 kroner. 

Endret 8. september 2017 av Camlon

[Cipher Panda]

 

Noen som har noen finansieringsplan for morroa som faktisk kan fungere også?

 

-snip-

Kan muligens være positivt, blir interessant å se hvordan det utvikler seg i Finland. Fører det til passivitet eller økt arbeidsinnsats mon tro?

[aklla]

Kan muligens være positivt, blir interessant å se hvordan det utvikler seg i Finland. Fører det til passivitet eller økt arbeidsinnsats mon tro?

Og ikke minst om de med borgerlønn genererer nok til å dekke sin egen borgerlønn i snitt, pluss alle andre offentlige utgifter.

Om de bruker mer penger enn de genererer er prosjektet døfødt.

 

Konseptet i seg selv, å få masse penger for ingenting er jo bra, men problemet jeg ser er hvor disse pengene skal komme fra.

[Noxhaven]

 

 

Noen som har noen finansieringsplan for morroa som faktisk kan fungere også?

-snip-

 

Kan muligens være positivt, blir interessant å se hvordan det utvikler seg i Finland. Fører det til passivitet eller økt arbeidsinnsats mon tro?

 

 

Fra tidligere pilotprosjekter (70'tallet USA/Canada) så ser det ut til at arbeidsinnsatsen synker hos nybakte mødre og studenter, men er stabil hos den øvrige befolkningen. Mødrene bruker mer tid på barna sine frem til skolen og studenter tilbringer mer tid på skole og utdanningen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_pilots

 

Historiker, filosof og økonom Rutger Bregman la ut en TED talk i april om fattigdom og borgerlønn som er verdt de 15 minuttene sine.

 

https://www.ted.com/talks/rutger_bregman_poverty_isn_t_a_lack_of_character_it_s_a_lack_of_cash

 

[zeebra]

Du må ikke basere din forestilling om et land utelukkende på hva du ser og leser i media. Det er faktisk utrolig fordummende.

Er det noe problem? Media er jo for dumme folk.

[0laf]

 

 

I Mexico kan man oppholde seg i 6 måneder uten visum.

 

Man kan også bli skutt av lokale federales eller narkokarteller ?

 

 

Du må ikke basere din forestilling om et land utelukkende på hva du ser og leser i media. Det er faktisk utrolig fordummende.

 

 

Du mener UD tar feil i sine reiseråd, og at det er helt trygt -> https://www.regjeringen.no/no/tema/utenrikssaker/reiseinformasjon/velg-land/reiseinfo_mexico/id2416296/#sikkerhet

[Morromann]

Ikke helt trygt men:

 

De fleste reiser til Mexico gjennomføres uten spesielle problemer. Sikkerhetssituasjonen i Mexico er særlig knyttet til organisert kriminalitet og angår i liten grad turister i landet.

 

Sånne kjedelige detalker blir kanskje lett å overse, blir de ikke? Det er noe som hetter common sense overalt hvor man befinner seg i verden. Jeg har ikke sagt at det er helt trygt, det er stråmann fra din side. Thailand er heller ikke 100% trygt, men det er noe som heter å aktivt oppsøke fare. Narkokarteller driver interne kriger mellom hverandre, ikke mot turister.

[ChiaroScuro]

TS: Min drøm er at borgerlønn blir innført over hele verden.

 

Men jeg kan godt spørre deg: Om du reiser til Thailand og bor der på borgerlønn, hva forestiller du deg at du gjør om 10 eller 20 år? Fortsette å vase rundt og bruke opp penger? Tror du ikke dét kommer til å bli kjedelig? Vil du ikke føle et slags samvittighetskval eller i det minste en trang til å gjøre noe nyttig? Jeg prøver ikke å tvinge det her på deg, men føler du heller ikke en slags stolthet over å være tilknyttet et land som har innført et så intelligent lederskap at de har innført borgerlønn? I så fall, føler du ikke en viss trang til å gjøre noe nyttig for det landet, gi noe tilbake, i det minste over så lang tidsperspektiv?

 

Jeg skjønner at det er grunner til at folk ønsker å stikke av og bo i andre land, antageligvis dårlige arbeidsopplevelser og dårlig økonomisk lederskap av rollemodeller.

Eller ren latskap.

[0laf]

Ikke helt trygt men:

 

De fleste reiser til Mexico gjennomføres uten spesielle problemer. Sikkerhetssituasjonen i Mexico er særlig knyttet til organisert kriminalitet og angår i liten grad turister i landet.

 

Sånne kjedelige detalker blir kanskje lett å overse, blir de ikke? 

 

De fleste reiser til Nigeria eller Syria gjennomføres også uten spesielle problemer, uten at det nødvendigvis betyr at jeg ville reist på ferie dit.

[VRK18]

 

 

På ett eller annet nivå, så ønsker ingen å leve på andre. Alle ønsker å være selvstendige og frie. 

 

 

På seg selv kjenner man andre. Det vitner om at du er en ærlig sjel, men dessverre er ikke alle som deg. Folk er forskjellige. Mange ønsker faktisk å leve på andre. Og enda flere vil velge å leve på andre hvis alternativet er at andre skal leve på dem.

 

Du tror dette fordi du ikke forstår psykologi særlig godt. Og jeg ER enig i at alle er forskjellige. Men vi er alle på forskjellige stadier i livet. Se på en militærcamp. Der blir alle behandlet likt, alle får lik mat, alle får lik trening, sover like mye, og ikke minst omtrent lik lønn. Selv om det er små forskjeller, så blir alle der temmelig like til slutt. Men i samfunnet, så har vi masse frihet, og det er så store både sosiale og økonomiske variabler, derfor ender vi alle opp som temmelig ulike. Men likevel så finnes det en "median", en slags fellesnevner, hvor vi alle møtes på midten.

 

Ved "Fritt marked"-modellen, så tjener autoritétene på å skape så store forskjeller som mulig, fordi da vil folk strekke seg svært langt for å 1) Bli sosialt akseptert (sosial stigmatiséring), og 2) Løftet om å tjene veldig mye penger ved å ha spissest mulige albuer, som jo gir veldig mye frihet og makt over andre.

 

Problemet med denne modellen er at etikk havner i baksétet, og penger og makt fort kan misbrukes.

 

Jeg vet ikke hvilken politisk "akse" borgerlønn passer best under, men jeg har tro på at -flere- da vil finne seg noe å gjøre over tid. Husk de siste to ordene der: OVER TID! Psyken vår er treg og bruker lang tid på å prosessére ting. Det kan ta noen generasjoner før systemet implementéres grundig.

 

Men det ble jo délvis bekreftet i en nyhetsartikkel på NRK for ca et halvt år siden, da de intervjuet en fyr som gikk på det prosjektet i Finland. Han sa akkurat dét jeg har tenkt i mange år; "Nå har jeg råd til å prøve å få meg jobb, for jeg møter ikke sanksjoner hvis jeg får meg jobb." Folk er redde for å møte skjemavelde og miste permanent trygd hvis de søker jobb. Dette skaper masse psykologisk stress, både i forhold til sosial stigmatiséring, men også i forhold til ens selvrespekt- og tillit. Det er nedbrytende å gå uten å få bygd mestringsfølelse over lang tid. Man slipper å bekymre seg om pensjon når man blir gammel. Jeg tror flére vil jobbe til de dør, så lenge de orker, for jobb blir en positiv greie, og ikke noe man må slite seg ut i for å i det hele tatt føle at man bidrar.

 

Sank noe av dette inn hos deg?

 

 

Nei. Jeg er fortsatt mot borgerlønn. Men hvis jeg kan ta med meg lønnen til Thailand er det greit nok. 

[VRK18]

 

Mange ønsker faktisk å leve på andre. Og enda flere vil velge å leve på andre hvis alternativet er at andre skal leve på dem.

På seg selv kjenner man andre.

 

 

Ja, jeg vil definitivt foretrekke å nave (for det er det borgerlønn er) fremfor å bli navet på. 

[Morromann]

 

Ikke helt trygt men:

 

De fleste reiser til Mexico gjennomføres uten spesielle problemer. Sikkerhetssituasjonen i Mexico er særlig knyttet til organisert kriminalitet og angår i liten grad turister i landet.

 

Sånne kjedelige detalker blir kanskje lett å overse, blir de ikke? 

 

 

De fleste reiser til Nigeria eller Syria gjennomføres også uten spesielle problemer, uten at det nødvendigvis betyr at jeg ville reist på ferie dit.

 

At "de fleste" reiser til Syria på ferie uten problemer synes jeg du skal doumentere, spesielt da en nordmann ble halshugget der. Men poenget ditt er jo å poste stråmenn og demonstrere din egen uvitenhet og ignoranse, ikke sant?

Du har aldri vært der; det er sannheten! Og det er typisk for personer som aldri har besøkt land de hamrer løs på tastaturet med kritikk mot. Men det er resieadvarler mot Thailand også FYI. Og det har vært nordmenn som forsvant eller ble myrdet i Thailand. Jeg vet faktisk om en. Ikke en jeg kjente; men bekjent av bekjente ble drept i dette "ferieparadiset".

 

Men jeg ser at du hopper bukk over de to første setningene og bruker noe retorisk piss om Syuria for å demonstrere et poeng.

Endret 8. september 2017 av Morromann

[0laf]

Men poenget ditt er jo å poste stråmenn og demonstrere din egen uvitenhet og ignoranse, ikke sant?

 

Jeg har egentlig ikke noe poeng, jeg kommenterte kun at man "kan bli skutt av federales eller narkokarteller" i Mexico, etter at du foreslo det som et reisemål.

 

Det er deg som lager et stort oppstyr av det hele, og hevder Mexico er trygt?

De fleste andre har nok for lengst fått med seg at Mexico ikke akkurat er særlig trygt om dagen, selv om de fleste som reiser dit kommer hjem helskinnet.

 

De fleste som reiser noe som helst sted, enten det er til Sverige eller Syria, blir jo ikke drept, og jeg har vel aldri påstått det heller, uten at det er relevant i det hele tatt, Sverige er fremdeles tryggere enn Syria, selv med alle disse no-go sonene til Sylvi, og Thailand, selv med et militærkupp, er tryggere enn Mexico.

[Morromann]

 

Men poenget ditt er jo å poste stråmenn og demonstrere din egen uvitenhet og ignoranse, ikke sant?

 

Jeg har egentlig ikke noe poeng, jeg kommenterte kun at man "kan bli skutt av federales eller narkokarteller" i Mexico, etter at du foreslo det som et reisemål.

 

Det er deg som lager et stort oppstyr av det hele, og hevder Mexico er trygt?

De fleste andre har nok for lengst fått med seg at Mexico ikke akkurat er særlig trygt om dagen, selv om de fleste som reiser dit kommer hjem helskinnet.

 

De fleste som reiser noe som helst sted, enten det er til Sverige eller Syria, blir jo ikke drept, og jeg har vel aldri påstått det heller, uten at det er relevant i det hele tatt, Sverige er fremdeles tryggere enn Syria, selv med alle disse no-go sonene til Sylvi, og Thailand, selv med et militærkupp, er tryggere enn Mexico.

 

 

OK, da dropper vi kveruleringen, men du innser vel at det å sammenligne Syria med Mexico blir for drøyt?

Jeg har vært i både Thailand og Mexico og ingen av disse to landene er noen idealsamfunn som Norge bør bestrebe seg på å bli som bare så det er sagt. Har du vært i noe land i Latin-Amerika. Det verste jeg vet er bessewissere som aldri har vært i bestemte land men likevel er "eksperter" basert på medieoppslag og egne tolkninger av hva UD og andre skriver. Vær så snill og hold Syria utenfor dette; da forsøålerdu rett og slett ned enhver form for saklighet i debatten. Et land i full krig er likevel forskjellig fra et land med kriminalitetsproblemer; det skjønner alle andre enn kverulanter.

Men jeg er ikke innteresert i noen "pissing contest" og kverulering. Kartellkrigene i Mexico er for involverte og ikke for turister. Det gjør UD klart. Og det er forskjell fra stat til stat. Og reiseforsikringer dekker Mexico men ikke Syria? Vet du noe som forsikringsselskapene ikke vet?

Thailand anser jeg forøvrig som overdrevet glorifisert av en del normdenn som lever godt på norske penger der nede - med dagens kronekurs sikker ikke så bra som før, men men.....jeg gidder ikke kverulere mer om dette.

 

Jeg har ikke påstått at NOE land er "trygt". Vel, kanskje Grønland er, om du er bevæpnet så du kan forsvare deg mot isbjørner.

Men ideelle land i Europa å ta med borgerlønn, for å skifte emne, vil være Polen, Ungarn og Bulgaria.

Endret 8. september 2017 av Morromann

[Camlon]

Thailand anser jeg forøvrig som overdrevet glorifisert av en del normdenn som lever godt på norske penger der nede - med dagens kronekurs sikker ikke så bra som før, men men.....jeg gidder ikke kverulere mer om dette.

 

Thailand har fantastiske strender, er billig, trygt og har en ganske hyggelig servicekultur, det er hovedårsaken til at det er populært.

 

Ta en titt her. Hvilke andre steder kan jeg dra og oppleve det samme?