Hvor putte sparepengene?

[Titanic]

Tror ikke det er riktig definisjon på shorting... Man låner aksjer man tror vil falle, og selger dem og håper å kjøpe dem tilbake til en lavere pris. Man driver da gjerne med kun shorting.

 

Men man kan også hedge med en short, men jeg er ikke helt stødig på hvordan det fungerer.

Ja, det er å shorte. Men jeg er usikker på om det er det "short" i "long/short" betyr.

[Nimrad]

Er du helt sikker på at det er slik den finansielle faglitteraturen definerer long/short-porteføljer? De shorter altså alltid halvparten av aksjene sine?

 

Jeg spurte på et annet forum en gang og da var de rimelig sikre på at det ikke innebar å faktisk shorte aksjer, men "long"-delen betyr at de eier aksjer med høy kvalitet, momentum og lav størrelse, beta. Motsatt er "short"-delen aksjer som de ikke eier, altså aksjer med lav kvalitet, negativt momentum, høy størrelse og høy beta.

Jeg er "helt sikker" på at Fama French i sine porteføljer bruker selv-finansierende long/short-porteføljer. De selger aksjer de ikke eier (f.eks. med negativt momentum) og bruker de pengene til å kjøpe aksjer da med eksempelvis positiv momentum. Deretter måler de om den porteføljen gir positiv avkastning eller ikke. Grunnen er vel kanskje at det er veldig praktisk å tolke disse resultatene?

 

"Helt sikker": så sikker jeg kan bli uten å faktisk ha kilden fremfor meg som sier det.

 

Det er mulig dette er feil, men her og nå har jeg vondt for å tro at et fond som vedder på at store grupper av aksjer skal falle i verdi, på sikt skal gi veldig høy avkastning. Aksjer skal (hvis markedet er rimelig greit til å prise aksjer) i utgangspunktet være priset slik at de har positiv forventet avkastning. Men her skal altså long/short-porteføljer, som vedder på at like mange aksjer i porteføljen skal falle og stige i verdi, slå markedet med god margin?

Hva blir egentlig forskjellen sånn rent teoretisk?

Som svar på det siste spørsmålet ditt: Ja, det er jo ganske godt bevist i FF-artiklene at de har gjort nettopp det.

Endret 18. september 2017 av Nimrad

[Titanic]

Nå tror jeg at jeg er litt klokere. FF-porteføljene er fiktive porteføljer designet for å illustrere hvordan visse visse faktorer gjør det sammenlignet med den motsatte siden av seg selv. Det er ingen fond eller personlige investorer som sitter long med 50% av markedet og short de andre 50% av markedet. En long/short momentum portefølje sitter long de 50% av aksjene med best momentum og short de 50% av markedet med dårligst momentum. La oss si høymomentumaksjene gir 9% avkastning, mens lavmomentumaksjene gir 8% avkastning. Men ettersom man har sittet short med lavmomentumaksjene, så har man tapt 8% på dem. 9-8=1. Momentumpremien er altså 1%.

 

Se for øvrig https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=89998. Les spesielt disse innleggene:

Long short means that the value premium is determined by the return of value stocks MINUS the return of growth stocks. How else would you determine the value premium?

Same thing for size, it is the return of small caps minus the return of large caps

Best

Larry [swedroe]

A lot of people confuse value premiums with excess returns expected over the stock market. Larry correctly points out that this is not correct use for the premium. If you are a total stock market investor who adds a small-cap or value title, the you should realistically take half the premium as your expected return, minus any added expenses for a higher cost style fund over a TSM fund. For simplicity, I use 1% excess return over TSM for small and 1% over TSM for value. Some people would disagree by saying those premiums are historically too small, but I believe 1% each over TSM is an appropriate planning amount. 

 

Rick Ferri

Think of it this way. Suppose that the only source of fiber available to you is apples, each containing 30 grams of carbohydrate and 5 grams of fiber. You are also fond of meringue cookies, each with 5 grams of carbohydrate and NO fiber. You make up a week's dinner in advance and put them in Tupperware containers, and each dinner includes an apple and 10 meringue cookies. 

 

Now a doctor says "I want you to add 5 grams of fiber a day to your diet."

 

What do you do? You don't have pure fiber. What can you "add" to each dinner that will have the effect of adding fiber and not changing other nutrient values?

 

Obviously: you open each Tupperware container, add one apple, and remove six meringues. 

 

5 grams pure fiber = one apple minus six meringues.

 

In finance-speak, the "fiber" factor, then, is a portfolio that is long one apple and short six meringues.

 

Nisiprius

Endret 18. september 2017 av selters

[kreppsen]

 

 

Er du helt sikker på at det er slik den finansielle faglitteraturen definerer long/short-porteføljer? De shorter altså alltid halvparten av aksjene sine?

 

Jeg spurte på et annet forum en gang og da var de rimelig sikre på at det ikke innebar å faktisk shorte aksjer, men "long"-delen betyr at de eier aksjer med høy kvalitet, momentum og lav størrelse, beta. Motsatt er "short"-delen aksjer som de ikke eier, altså aksjer med lav kvalitet, negativt momentum, høy størrelse og høy beta.

 

Det er mulig dette er feil, men her og nå har jeg vondt for å tro at et fond som vedder på at store grupper av aksjer skal falle i verdi, på sikt skal gi veldig høy avkastning. Aksjer skal (hvis markedet er rimelig greit til å prise aksjer) i utgangspunktet være priset slik at de har positiv forventet avkastning. Men her skal altså long/short-porteføljer, som vedder på at like mange aksjer i porteføljen skal falle og stige i verdi, slå markedet med god margin?

 

Han ville ha en enkel definisjon, ikke høre hvordan det defineres i akademiske miljøer. 

 

Long/short har ingenting å gjøre med kvaliteteten, momentum eller beta å gjøre. Det er bare navnet på strategien. Igjen blir det veldig teoretisk, men innenfor asset pricing theory bygger man gjerne sin teori på en rekke kvantitative premisser/faktorer. For å bruke Piotroski som eksempel så gav han hver aksje på S&P500 en score på 0 eller 1, der 0 var dårlig og 1 var bra. Han gjorde dette med 9 faktorer som gav en total score fra 0-9. En score på 9 tydet på svært gunstige kjøpssignaler, og en aksje med potensial til å gå mye over det neste året. En score på 0 tydet på svært gunstige salgssignaler (short). For å konstruere sine porteføljer gikk han long de aksjene som scoret 9 og shortet de som scoret 0.

 

Om en kvantitativ strategi som denne kan identifisere svært gode aksjer, vil den samme strategien også avdekke svært dårlige aksjer. Hvis denne hypotesen ikke holder vann så bruker man kanskje insignifikante faktorer, dvs. faktorer som ikke betyr noe for å drive avkastning, noe som også betyr at modellen du bruker er feil.

 

Det er ikke nødvendigvis slik at man går long like mange aksjer som man går short, men i akademika vil man i utgangspunktet at det skal vektes 50-50 mellom long/short for å kunne finne ut hvilke faktorer som er signifikante. Dette handler dog ikke om antallet aksjer, men om den faktiske vektingen. Ofte er man long flere aksjer enn man er short fordi shortkandidater faller ut av datasettet (de går gjerne konkurs, blir tatt av børs osv.), men totalforholdet skal fortsatt være 50-50.

 

Til den siste delen av ditt innlegg så er det sjelden at de som er net-short (dvs. mer short enn long) har eksponering mot mange aksjer over tid. Ofte er det en sektor, et selskap osv. som shortes. Et godt eksempel på dette kan være Pershing sin short av Herbalife (se gjerne dokumentaren Betting on Zero). Det finnes allikevel eksempler på fond som går short indeks, men dette er sjelden posisjoner de sitter i over lang tid, ettersom man forventer positiv avkastning fra aksjer over tid. 

 

Tror ikke det er riktig definisjon på shorting... Man låner aksjer man tror vil falle, og selger dem og håper å kjøpe dem tilbake til en lavere pris. Man driver da gjerne med kun shorting.

 

Men man kan også hedge med en short, men jeg er ikke helt stødig på hvordan det fungerer.

Hvem er det som gjerne driver med kun shorting? Jeg har aldri hørt om noen som utelukkende drev med shorting. Shorting kommer også i mange former (derivater). Man kan oppnå eksponering mot fallende aksjepriser på svært mange forskjellige måter, men dette er av lite interesse for en småsparer. 

 

Det er helt vanlig å hedge med hjelp av shortposisjoner. Dette er noe alle store banker gjør daglig, men dette er ikke noe Ola Nordmann burde prøve seg på. Det er både dyrt og komplisert. 

 

EDIT: Vi er nå rimelig langt ute på viddene i forhold til det originale spørsmålet til TS. Kunne det vært noe å kjøre en egen tråd på?

Endret 18. september 2017 av kreppsen

[Gjest medlem-329093]

Trinn 1: Plukk vinneraksjer.

Trinn 2: ???

Trinn 3: Profit!! 

 

 såååå enkelt å bli rik, bare sett verdier fra 0-9 på potensialet på aksjer... jaaadaaaa....

Endret 19. september 2017 av medlem-329093

[Nimrad]

Nå tror jeg at jeg er litt klokere. FF-porteføljene er fiktive porteføljer designet for å illustrere hvordan visse visse faktorer gjør det sammenlignet med den motsatte siden av seg selv. Det er ingen fond eller personlige investorer som sitter long med 50% av markedet og short de andre 50% av markedet. En long/short momentum portefølje sitter long de 50% av aksjene med best momentum og short de 50% av markedet med dårligst momentum. La oss si høymomentumaksjene gir 9% avkastning, mens lavmomentumaksjene gir 8% avkastning. Men ettersom man har sittet short med lavmomentumaksjene, så har man tapt 8% på dem. 9-8=1. Momentumpremien er altså 1%.

Det stemmer. I tillegg måler man da loading mot disse faktorene på selskaper.

[kreppsen]

Trinn 1: Plukk vinneraksjer.

Trinn 2: ???

Trinn 3: Profit!! 

 

 såååå enkelt å bli rik, bare sett verdier fra 0-9 på potensialet på aksjer... jaaadaaaa....

Jeg lukter sarkasmen din helt bort hit, men publikasjonen til Piotroski har vært etterprøvd utallige ganger og gir alltid samme svar. Strategien fungerer. Det er heller ikke så enkelt at man bare gir en score fra 0-9. Scoren er bare resultatet av et binært system for å rangere faktorer som er knyttet til aksjer som stiger i verdi. Et eksempel på dette kan være selskaper med færre utestående aksjer i år enn i fjor (tilbakekjøp av egne aksjer kan være et signal om at innsiderne synes selskapet er billig) eller høyere driftsresultat i år enn i fjor. Man ser altså på endringen i 9 forskjellige faktorer. At man på grunnlag av disse 9 faktorene skal kunne identifisere noen gode og dårlige aksjer er langt ifra sjokkerende. 

Endret 19. september 2017 av kreppsen

[Titanic]

 

Trinn 1: Plukk vinneraksjer.

Trinn 2: ???

Trinn 3: Profit!! 

 

 såååå enkelt å bli rik, bare sett verdier fra 0-9 på potensialet på aksjer... jaaadaaaa....

Jeg lukter sarkasmen din helt bort hit, men publikasjonen til Piotroski har vært etterprøvd utallige ganger og gir alltid samme svar. Strategien fungerer. Det er heller ikke så enkelt at man bare gir en score fra 0-9. Scoren er bare resultatet av et binært system for å rangere faktorer som er knyttet til aksjer som stiger i verdi. Et eksempel på dette kan være selskaper med færre utestående aksjer i år enn i fjor (tilbakekjøp av egne aksjer kan være et signal om at innsiderne synes selskapet er billig) eller høyere driftsresultat i år enn i fjor. Man ser altså på endringen i 9 forskjellige faktorer. At man på grunnlag av disse 9 faktorene skal kunne identifisere noen gode og dårlige aksjer er langt ifra sjokkerende. 

 

Personlig tilter jeg ganske kraftig mot faktorinvesteringer selv (30-50% av pengene). Jeg bruker ETF-er basert på MSCI diversified multi-factor indexes og så har jeg bittelitt i Storebrand Global Multifaktor. Jeg synes dokumentasjonen og argumentene for slik investering er gode nok til at jeg er villig til å ta det veddemålet.

 

Men to hovedpunkter mot "forskningsbasert" investering er:

 

1. Det er ganske god dokumentasjon på at markedene blir stadig mer effisiente. Resultatene er basert på fortiden. Investeringsfilosofien har gitt meravkastning, men det betyr ikke at de gir eller kommer til gi meravkastning i fremtiden.

 

2. Denne typen investering har høyere kostnader enn standard indeksinvestering. Før man kan høste gevinsten, må 10-50 basispunkter i kostnadsetterslep innhentes hvert år.

Endret 19. september 2017 av selters

[kreppsen]

MSCI lager flere svært gode faktorfond. Synes det høres fornuftig ut med en betydelig del av sparepengene mot Diversified Multi, spesielt om det er det globale. Kan jeg spørre hvilket du har? Dette kan også være av interesse for andre i tråden. 

 

Jeg ville vært noe skeptisk til Emerging Markets, ettersom markedet både er mindre effisient og fordi strategien er betydelig mer utprøvd i vestlige markeder. Det er også veldig mye å sette seg inn i ettersom Emerging Markets kan være alt fra Asia ex. Kina til Afrika eller Sør-Amerika.

 

Ellers er jeg enig i resonnementet ditt mot denne typen investering. Til punkt 2 synes jeg det er viktig å understreke at selv om kostnadene er høyere, så er også den forventede avkastningen høyere. Indeksfond er veldig i vinden både i mediene og ved utdanningsinstitusjoner. Det er enkelt å "ta" de rike fondsforvalterne som ikke leverer. Man har skiftet fokus helt bort fra forventet avkastning og over til kostnad. Man kan ikke sammenligne kostnadene til alle typer fond med indeksfondet. Om man får tilgang til mer komplekse produkter koster det mer for de som tilrettelegger, og kostnadene vil derfor gå opp. Om man restrukturerer ETFen oftere enn de billigste indeksfondene øker dette også kostnaden. Det vil ikke automatisk gi et dårligere produkt til kunden. Det man burde sammenligne er netto forventet avkastning (forventet avkastning etter alle kostnader), men dette er nok utopi i en verden der mange ikke vet hva "rente" og "aksje" betyr. 

[Titanic]

Akkurat nå så har jeg

 

iShares Edge MSCI Multifactor USA Small-Cap ETF (SMLF)

Storebrand Global Multifaktor

 

Etter hvert kjøper jeg nok

iShares Edge MSCI World Multifactor UCITS ETF (IBCZ)

 

Men når man handler ETFer i utlandet bør man kjøpe for litt store enkeltbeløp, tilsvarende noen måneders eller til og med et eller to års sparepenger. Dette for å holde transaksjonskostnadene nede og for å holde og for å lette arbeidet med skatterapportering mtp. utbytter og gevinstbeskatning.

Endret 19. september 2017 av selters

[Zeph]

4. Rådet om en konto for uforutsette utgifter er bra. 6 måneder brukes ofte i USA. Kan kanskje tenkes at man i USA har et dårligere rammeverk for å beskytte mot slike utgifter? Jeg synes 6 måneder høres mye ut. Men det er egentlig i bunn og grunn en smakssak. Disse pengene ville jeg satt i et av KLP sine obligasjonsfond med sparehorisont på 1-2 år.

 

Eg har ein buffer ståande som eg mest sannsynleg sjeldan vil få bruk for, så eg kunne tenke meg å ha den ståande ein anna plass enn på konto. Planen var å kjøpe gjennom AKS.

 

KLP har fleire obligasjonsfond. Eg filtrerte ut dei med lågast kostnader. Kva fond har du bufferen på, og kva er forskjellane på 1, 3, 5 år?

 

KLP Kredittobligasjon 0,10

KLP Obligasjon 1 år 0,10

KLP Obligasjon 3 år 0,10

KLP Obligasjon 5 år 0,10

KLP Statsobligasjon 0,10

[Papegøye]

 

4. Rådet om en konto for uforutsette utgifter er bra. 6 måneder brukes ofte i USA. Kan kanskje tenkes at man i USA har et dårligere rammeverk for å beskytte mot slike utgifter? Jeg synes 6 måneder høres mye ut. Men det er egentlig i bunn og grunn en smakssak. Disse pengene ville jeg satt i et av KLP sine obligasjonsfond med sparehorisont på 1-2 år.

 

Eg har ein buffer ståande som eg mest sannsynleg sjeldan vil få bruk for, så eg kunne tenke meg å ha den ståande ein anna plass enn på konto. Planen var å kjøpe gjennom AKS.

 

KLP har fleire obligasjonsfond. Eg filtrerte ut dei med lågast kostnader. Kva fond har du bufferen på, og kva er forskjellane på 1, 3, 5 år?

 

KLP Kredittobligasjon 0,10

KLP Obligasjon 1 år 0,10

KLP Obligasjon 3 år 0,10

KLP Obligasjon 5 år 0,10

KLP Statsobligasjon 0,10

 

Jo lengre løpetid, jo større renterisiko tar man. Dersom rentene skulle stige taper man mer ved lengre løpetid. Til gjengjeld vil de løpende rentene som regel være høyere enn ved kortere løpetid. Jeg ville valgt et fond som har omtrent samme løpetid som sparehorisonten din (i alle fall på kortere sikt). 

[Zeph]

Jo lengre løpetid, jo større renterisiko tar man. Dersom rentene skulle stige taper man mer ved lengre løpetid. Til gjengjeld vil de løpende rentene som regel være høyere enn ved kortere løpetid. Jeg ville valgt et fond som har omtrent samme løpetid som sparehorisonten din (i alle fall på kortere sikt).

 

Litt vanskeleg å seie noko om sparehoristonten på bufferkonto. Ideellt sett får eg aldri bruk for den, men i teorien kan det sjølvsagt bli det. Det er ikkje noko livsviktig buffer sidan me har fleire måtar å få tak i pengar.

 

Ein ting eg kom på akkurat no. Med AKS kan du ta ut verdiar tilsvarande det du putta inn utan å realisere og betale skatt. Kan eit globalt indeksfond fungere som buffer på denne måten?

 

Døme: Du har 1 000 000 på indeksfond, der 600 000 er innskot og 400 000 er gevinst etter 6 år, med sparehorisont på 10-30 år. Du får brått behov for kapital og tar ut 60 000 frå fondet. Dei 60k puttar du tilbake over dei neste 6 månadane, i ei tid der det ikkje var dramatiske endringar i positiv eller negativ retning for fondet. Vil denne operasjonen ha noko negativ konsekvens for sparinga så lenge du ikkje tar ut meir enn du har skutt inn og du ikkje sel på ein topp og kjøper inn igjen på botn?

[Papegøye]

 

Jo lengre løpetid, jo større renterisiko tar man. Dersom rentene skulle stige taper man mer ved lengre løpetid. Til gjengjeld vil de løpende rentene som regel være høyere enn ved kortere løpetid. Jeg ville valgt et fond som har omtrent samme løpetid som sparehorisonten din (i alle fall på kortere sikt).

Litt vanskeleg å seie noko om sparehoristonten på bufferkonto. Ideellt sett får eg aldri bruk for den, men i teorien kan det sjølvsagt bli det. Det er ikkje noko livsviktig buffer sidan me har fleire måtar å få tak i pengar.

 

Ein ting eg kom på akkurat no. Med AKS kan du ta ut verdiar tilsvarande det du putta inn utan å realisere og betale skatt. Kan eit globalt indeksfond fungere som buffer på denne måten?

 

Døme: Du har 1 000 000 på indeksfond, der 600 000 er innskot og 400 000 er gevinst etter 6 år, med sparehorisont på 10-30 år. Du får brått behov for kapital og tar ut 60 000 frå fondet. Dei 60k puttar du tilbake over dei neste 6 månadane, i ei tid der det ikkje var dramatiske endringar i positiv eller negativ retning for fondet. Vil denne operasjonen ha noko negativ konsekvens for sparinga så lenge du ikkje tar ut meir enn du har skutt inn og du ikkje sel på ein topp og kjøper inn igjen på botn?

Et enda bedre alternativ er å belåne aksjesparekontoen med sikkerhet i fondene, Nordnet gir rente på rundt 1.7% for tiden. Da kan man forbli fullt investert selv om man skulle ha et kortsiktig cashbehov. Likevel, man vet aldri hva som kan skje. Plutselig mister man jobben samtidig som markedet krasjer, da ønsker man ikke å låne seg opp, heller ikke selge seg ut.

[AnonymDiskusjon]

200k endte hos komplett bank, 100k er uendret hos Nordea.

Det hos nordea skal stå sikkert 30 år til, så der bryr jeg med mindre enn på de 200k.

 

Men jeg burde finne ett fond med mindre forvaltningsgebyr men med samme risiko?

 

Anonymous poster hash: cb2a0...1a6

[Zeph]

Putt dei på eit globalt indeksfond.