Derfor vil Liberalistene avkriminalisere rusmidler

[tom waits for alice]

Det er vel nesten garantert ikke problemet. Snip...

 

Min kunnskap om fjøsdrift strekker dessverre ikke til for et svar her. 

 

Skal jeg gjette så var det nok den store brorparten av bønder som fikk sin produksjon ødelagt av en håndfull kåte okser eller vedder som feiet over alt som rørte seg i utmarka, og at dette ikke lot seg stoppe over en kaffekopp med naboen.

 

Skal jeg gjette så er jeg nok tilbøyelig til å være enig. Samme som hvorfor de ga fra seg retten til å bestemme over egne ambisjoner mot å få betalt over statsbudsjettet. Det var dette med "temporary safety" som Franklin snakket om.

 

Du sier også at man fratar dem retten, uten at jeg helt forstår hva du mener med det. Man kan tross alt ikke både ha retten til å ha kåte hanndyr på fritt beite samtidig som man har retten til å ikke ha alle hunndyrene sine drektige og spredd over et stort tidsrom.

 

 

Jeg snakket om retten til å gjøre individuelle avtaler som regulerer dette, i stedet for at politikerne skal gjøre det med sine sedvanlige "one size fits all" (bortsett fra i Fron) metoder.

 

 

Nå ville vel problemet være at de som ikke inngikk en avtale ødelegger for alle andre. Ingen avtale, ei heller noen brudt avtale. Der er det vel ingen forskjell under liberalismen heller vil jeg tro.

 

Forskjellen under liberalismen er at noen vil eie all utmark. Og de setter de reglene de ønsker på sin eiendom. (Det betyr ikke at de som eier den ikke kan gå sammen og lage fellesbeiter av det, eller å tillate fri bruk av den samme utmarken for alle og enhver.) Så hvis noen vil bruke andre utmark, må de inngå en avtale med eieren.

 

Som jeg skrev i går; Man ser på historikken til loven man vil kvitte seg med i stedet for å automatisk gå i baklås og beskylde staten for å blande seg inn i ting den ikke har noe med. Sjansen er stor for at loven kom for å dekke et behov, og det kan være verdt å se på hvilket behov den er ment å dekke før man fjerner den.

 

Selvsagt. Men noen ganger er dette en "høna og egget"-problematikk. Kanskje hadde ikke behovet vært der under et annet samfunnssystem.

 

Når de viktigste verktøyene staten besitter er en hammer og en stor pengesekk, så blir fremgangsmåten i en hver sak lett et spørsmål om å hamre, og hvor mye en spiker koster.

 

Det er intet pluss å være sveiseblind mot staten bare fordi det er staten, slik mange liberalister er.

 

Tja, jeg synes vel at alt som stiller spørsmål ved det bestående har en berettigelse. Hvordan ellers skal samfunnet forandre seg? Tar de feil så er ingen skade skjedd, og staten og demokratiet overlever. Liberalister er stort sett fredelige av natur.

 

Så når du sier liberalister vil prøve (for å se hva som skjer?) - hva med å se på hvordan det var før en gitt lov ble ratifisert? Man kan vel trygt si at ingen lover har vært evige, så en slik historikk burde man klare å grave frem om man virkelig er interessert i loven - da som en motsetning til å bare være interessert i at staten skal være mindre.

 

Nå snakker jeg om å prøve et liberalistisk samfunnssystem. (Så kan man krangle om hva det er for noe rart.) Ikke prøve enkeltlover under et sosialdemokratisk system som jo er basert på at staten gir og tar og slik må det være.

 

Hvis liberalismen er så utopisk som en del her mener, vil den vel feile spektakulært? Så hva har staten å tape på å la dem som vil prøve seg uten å verken gi til eller ta fra staten, og ordne opp seg imellom...? (Hvordan man skulle løse det i praksis kan diskuteres. Friborgerskap eller egne liberalistiske kommuner, eller...)

 

Geir

Endret 28. desember 2017 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

 

Du sier også at man fratar dem retten, uten at jeg helt forstår hva du mener med det. Man kan tross alt ikke både ha retten til å ha kåte hanndyr på fritt beite samtidig som man har retten til å ikke ha alle hunndyrene sine drektige og spredd over et stort tidsrom.

Jeg snakket om retten til å gjøre individuelle avtaler som regulerer dette, i stedet for at politikerne skal gjøre det med sine sedvanlige "one size fits all" (bortsett fra i Fron) metoder.

 

Denne retten er vel ikke fratatt dem? Den eneste forskjellen jeg kan se på hva vi har i dag og hva liberalismen vil ha er at det i dag finnes felles utmark, og denne er regulert. Man kan like utopisk/hypotetisk si at også under liberalismen vil felles utmark være like regulert som den er i dag. At det ikke vil finnes slikt virker kanskje mer innsnevrende enn utvidende i mine øyne, men... Tross alt, det finnes store landeområder også i dag som er private, men det virker ikke til å være bra nok for dem.

 

Hvis man i dag vil gjøre noe annet så står man vel fritt til det, men man må gjøre det på egen eiendom. Eventuelt gå sammen med nabogården eller lignende. At dette skal være ulovlig stiller jeg meg litt tvilende til.

 

I så fall har vi jo akkurat det samme som liberalistene vil ha, bare at vi har felles utmark i tillegg. At de vil ta det som er felles over til seg selv virker mer som målet de sikter på enn å skape mer frihet.

 

 

Nå ville vel problemet være at de som ikke inngikk en avtale ødelegger for alle andre. Ingen avtale, ei heller noen brudt avtale. Der er det vel ingen forskjell under liberalismen heller vil jeg tro.

Forskjellen under liberalismen er at noen vil eie all utmark. Og de setter de reglene de ønsker på sin eiendom. (Det betyr ikke at de som eier den ikke kan gå sammen og lage fellesbeiter av det, eller å tillate fri bruk av den samme utmarken for alle og enhver.) Så hvis noen vil bruke andre utmark, må de inngå en avtale med eieren.

 

Og det er vel ikke forskjellig fra i dag, er det?

...bortsett fra at det i dag også finnes fri utmark.

 

 

Som jeg skrev i går; Man ser på historikken til loven man vil kvitte seg med i stedet for å automatisk gå i baklås og beskylde staten for å blande seg inn i ting den ikke har noe med. Sjansen er stor for at loven kom for å dekke et behov, og det kan være verdt å se på hvilket behov den er ment å dekke før man fjerner den.

Selvsagt. Men noen ganger er dette en "høna og egget"-problematikk. Kanskje hadde ikke behovet vært der under et annet samfunnssystem.

 

Jo, men slik er nå engang vi mennesker. Vi innarbeider rutiner og metoder, og bygger videre derfra.

I Norge har vi historie for å drifte våre dyr på denne måten, og det har vist seg vanskelig når vi blir mange nok til å overlappe hverandre og noen har andre prioriteringer. Dermed kommer en regulering som gjelder fri utmark. Har man andre krav, hold dyrene hjemme på egen grunn.

Man kan sikkert argumentere for at fribeite burde avskaffes, eller at hunndyr som skal holdes unna hanndyr burde istedet holdes hjemme på gården, men da er man over på historie og sedvane.

Det er slik det gjøres nå grunnet historie og sedvane, selv om andre måter også ville fungert.

 

Det er da jeg begynner å mistenke at det dreier seg mer om å ta makt fra staten enn å gi makt til folket.

 

Når de viktigste verktøyene staten besitter er en hammer og en stor pengesekk, så blir fremgangsmåten i en hver sak lett et spørsmål om å hamre, og hvor mye en spiker koster.

Man kan også si det slik at de eneste verktøyene staten har fått er en hammer og en stor pengesekk. Alt annet er overlatt til oss selv.

Om verktøyet man har er en indikasjon på ansvarsområde man dekker så stiller vel Norge blant de absolutt frieste landene i verden, hvor vi kan gjøre stort sett akkurat hva vi vil så lenge det angår bare oss selv.

At noen er uenige i hva som bare angår oss selv er på det rene, men det betyr ikke at statens mål er å detaljstyre livene våre bare fordi vi er uenige i noe slikt.

 

 

Det er intet pluss å være sveiseblind mot staten bare fordi det er staten, slik mange liberalister er.

Tja, jeg synes vel at alt som stiller spørsmål ved det bestående har en berettigelse. Hvordan ellers skal samfunnet forandre seg? Tar de feil så er ingen skade skjedd, og staten og demokratiet overlever. Liberalister er stort sett fredelige av natur.

 

Selvfølgelig skal man stille spørsmål. Men det finnes nok av de liberalister som behandler staten slik Trump behandler alt Obama hadde en finger med i. Det skal bort fordi "Obama". Ikke fordi "folket".

 

 

Så når du sier liberalister vil prøve (for å se hva som skjer?) - hva med å se på hvordan det var før en gitt lov ble ratifisert? Man kan vel trygt si at ingen lover har vært evige, så en slik historikk burde man klare å grave frem om man virkelig er interessert i loven - da som en motsetning til å bare være interessert i at staten skal være mindre.

Nå snakker jeg om å prøve et liberalistisk samfunnssystem. (Så kan man krangle om hva det er for noe rart.) Ikke prøve enkeltlover under et sosialdemokratisk system som jo er basert på at staten gir og tar og slik må det være.

 

Hvis liberalismen er så utopisk som en del her mener, vil den vel feile spektakulært? Så hva har staten å tape på å la dem som vil prøve seg uten å verken gi til eller ta fra staten, og ordne opp seg imellom...? (Hvordan man skulle løse det i praksis kan diskuteres. Friborgerskap eller egne liberalistiske kommuner, eller...)

 

Jeg tror vel hovedproblemet her ikke er å la folk gjøre som de vil, men at folk ikke skal "plage" andre enn seg selv. Og hvor går da grensen?

Typiske eksempler er forurensning av vann og luft, moderne slavekontrakter, en så god garanti vi klarer for at folk ikke skal sulte i rennesteinen, for å ta noe jeg kom på i farten.

[fokkeslasken]

Hvis liberalismen er så utopisk som en del her mener, vil den vel feile spektakulært?

Jeg vil bare legge til en kommentar til dette.

Det å feile spektakulært er en relativ betraktning.

Mange vil si det er å feile spektakulært dersom man må gjeninnføre fattighuset og almisser blir eneste inntektskilde for en høvelig andel av befolkningen.

Atter andre vil si det er å feile spektakulært dersom man blir hindret i noe en selv har lyst til.

Noen vil kanskje si det er å feile spektakulært dersom vi igjen åpner opp for "utryddede" sykdommer ved å avskaffe gruppebeskyttelsen dagens vaksinasjonsprogrammer opprettholder.

Noen vil kanskje si vi har feilet spektakulært dersom man "plutselig" vil trenge grunneiers tillatelse til å gå på tur i skog og mark.

 

Det å feile er relativt, og jeg er sikker på at de som har råd til det vil stortrives i et liberalistisk samfunn.

De som ikke har råd til det eller blir fanget av dårlig økonomi, vel, jeg er ganske sikker på at de vil si systemet har feilet spektakulært.

Så hvem skal man velge til å klage på systemet? De ressurssterke eller de ressurssvake? For en av de vil komme til å klage.

[hekomo]

 

Jada, men dessverre må vi forholde oss til virkeligheten.

 

"Virkeligheten" er jo definert av systemet vi lever under, og er ikke uavhengig av synsvinkelen og status quo. Og valgene vi gjør farges av det. En Donald Trump eller Vladimir Putin ville neppe fått flertall i et norsk valg. Allikevel får de det i to av verdens mektigste land. 

 

Så under et annet system hadde kanskje virkeligheten vært en annen...?

 

Eller finnes det en objektiv virkelighet her, som gjør at mennesker bare kan fungere under gitte vilkår? Og er den at uten politiske rammer blir vi dyr? Jeg pleier å si at uten kultur er vi dyr, men det synes ikke åpenbart for meg at en slik kultur ikke kan eksistere uten hestehandlerdemokratiet...

 

Med "virkeligheten" så snakker jeg om blant annet mennesket og menneskelige egenskaper. Mennesket er et irrasjonelt vesen med svært begrenset kapasitet. Dette tar ikke liberalismen hensyn til.

[tom waits for alice]

Med "virkeligheten" så snakker jeg om blant annet mennesket og menneskelige egenskaper. Mennesket er et irrasjonelt vesen med svært begrenset kapasitet. Dette tar ikke liberalismen hensyn til.

 

 

Jeg synes mennesker flest fortjener bedre enn å bli betraktet som evneveike...

 

Og igjen. Hvis enkeltmennesket er irrasjonelt, hvorfor er det rasjonelt å la de av dem som søker politisk makt få den?

 

Geir

[tom waits for alice]

Det å feile spektakulært er en relativ betraktning.

 

Selvsagt.

 

Mange vil si det er å feile spektakulært dersom man må gjeninnføre fattighuset og almisser blir eneste inntektskilde for en høvelig andel av befolkningen.

 

"Mange" vil vel si at NAV feiler nokså spektakulær også. Inkludert en del av de politikerne som var med å innføre reformen. (Som Erna Solberg sa det (etter hukommelsen): NAV var et feilgrep, men nå som vi har innført det må vi bare flikke på det som best vi kan.) For ikke å snakke om en del av oss som har vært "kunder" der. Rent anekdotisk har jeg hatt bedre hjelp fra mitt forsikringsselskap. Og det er ikke åpenbart at dette trengs en stat for å opprettholde et slikt system, og at det ikke kan baseres på frivillighet. Selv i dagens samfunnet det mer enn nok behov for nettopp de frivillige, NAV har ikke gjort Blå Kors overflødig.

 

Atter andre vil si det er å feile spektakulært dersom man blir hindret i noe en selv har lyst til.

 

Ja. Dem om det.

 

Noen vil kanskje si det er å feile spektakulært dersom vi igjen åpner opp for "utryddede" sykdommer ved å avskaffe gruppebeskyttelsen dagens vaksinasjonsprogrammer opprettholder.

 

 

Hvorfor skulle vaksinasjonsprogrammene forsvinne med staten? Den største trusselen mot vaksinenes effektivitet er det betydelige mindretall som tror de er skadelige og gir blaffen i å følge slike programmer, stat eller ikke.

 

Noen vil kanskje si vi har feilet spektakulært dersom man "plutselig" vil trenge grunneiers tillatelse til å gå på tur i skog og mark.

 

Tja. jeg er ikke overbevist om at grunneier vil kreve tillatelse. Tvert om, turgåere er en potensiell inntektskilde, og skog og mark forringes ikke vesentlig av turgåere.

 

Det å feile er relativt, og jeg er sikker på at de som har råd til det vil stortrives i et liberalistisk samfunn.

De som ikke har råd til det eller blir fanget av dårlig økonomi, vel, jeg er ganske sikker på at de vil si systemet har feilet spektakulært.

Så hvem skal man velge til å klage på systemet? De ressurssterke eller de ressurssvake? For en av de vil komme til å klage.

 

Begge grupper klager vel i dag, og begge grupper kommer nok til å klage i morgen, også under et annet system. Men under liberalismen har man rett til å organisere seg akkurat som man vil, og folk som er misfornøyde vil da søke til samfunn der de kan gjeninnføre sosialdemokratiet. De kan bare ikke tvinge andre med på det. I så fall vil vi få det tilbake, (nesten) helt frivillig.

 

Geir

Endret 28. desember 2017 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

 

Mange vil si det er å feile spektakulært dersom man må gjeninnføre fattighuset og almisser blir eneste inntektskilde for en høvelig andel av befolkningen.

"Mange" vil vel si at NAV feiler nokså spektakulær også. Inkludert en del av de politikerne som var med å innføre reformen. (Som Erna Solberg sa det (etter hukommelsen): NAV var et feilgrep, men nå som vi har innført det må vi bare flikke på det som best vi kan.) For ikke å snakke om en del av oss som har vært "kunder" der.

 

Det var bare eksempler. Man kan nok inkludere nesten alt som er i dette, da som sagt det hele kommer an på hvem man spør.

Altså vil det å anse at en liberalistisk stat feiler spektakulært komme an på hvem man spør. Ergo det er intet verken godt eller dårlig mål på om "forsøket" var vellykket.

Og til de liberalistene som måtte lese dette så er dette grunnen til at enkeltsaker blir tatt opp (som dere ofte misliker), fordi det dreier seg om hva de folkene syntes er nøkkelsaker. Hvis dere sier det er uviktig eller ikke skal snakkes om fordi det blir for spesifikt, da har dere allerede svart at dere gir beng i deres nøkkelsaker.

 

Rent anekdotisk har jeg hatt bedre hjelp fra mitt forsikringsselskap.

Det er fint for de som har råd til det.

 

Og det er ikke åpenbart at dette trengs en stat for å opprettholde et slikt system, og at det ikke kan baseres på frivillighet.

Sant nok. Men det kan da vel ikke skade å se på hvordan det var da man hadde fattighus, almisser og folk som døde av lungebetennelse i rennesteinen - slik man så da dagens system ikke fantes.

Tross alt - det er at dagens system ikke finnes de vil tilbake til, og veldedighet er ingen ny oppfinnelse. Vi har tross alt årevis med erfaring med nettopp dette.

 

Selv i dagens samfunnet det mer enn nok behov for nettopp de frivillige, NAV har ikke gjort Blå Kors overflødig.

Det er en misoppfattelse at NAV/staten skal ta seg av alt som kan være problematisk for folk. Det er ikke et mål staten har, og dermed er det ei heller redelig å måle opp mot den standarden. Liberalister har en tendens til å peke på at det finnes problemer som staten ikke tar seg av, og dermed har staten visstnok feilet. Dette helt uten å spørre seg om det er en oppgave staten tar mål av seg til å gjøre. Som Blå Kors.

 

 

Noen vil kanskje si det er å feile spektakulært dersom vi igjen åpner opp for "utryddede" sykdommer ved å avskaffe gruppebeskyttelsen dagens vaksinasjonsprogrammer opprettholder.

Hvorfor skulle vaksinasjonsprogrammene forsvinne med staten?

 

Liberalistene (partiet) vil avskaffe disse programmene.

 

 

Noen vil kanskje si vi har feilet spektakulært dersom man "plutselig" vil trenge grunneiers tillatelse til å gå på tur i skog og mark.

Tja. jeg er ikke overbevist om at grunneier vil kreve tillatelse. Tvert om, turgåere er en potensiell inntektskilde, og skog og mark forringes ikke vesentlig av turgåere.

 

Selvfølgelig vil det kreves tillatelse - uansett om den er implisitt eller eksplisitt. Hvis ikke så må det foreligge klare landsdekkende (universale) forskrifter for når tillatelse er unødvendig. De færreste vil si at det er greit at noen går tur eller camper i hagen deres. Hvor stor må den hagen være før man ikke trenger tillatelse?

At en grunneier tillater alle å bruke eiendommen er fortsatt en tillatelse gitt av grunneier. Kan man tenne bål der eller må man ha grunneiers tillatelse til å ta fra hans skogsmasse? kan man fiske der, eller må man ha grunneiers tillatelse til å ta fra hans vann? Enten det er skriftlig eller alment så må en slik tillatelse foreligge for å benytte annen manns eiendom.

Tross alt - skal man begynne å ta eiendomsretten på skjønn så er det vel ikke mye igjen av hva liberalismen bringer til bords.

 

 

Det å feile er relativt, og jeg er sikker på at de som har råd til det vil stortrives i et liberalistisk samfunn.

De som ikke har råd til det eller blir fanget av dårlig økonomi, vel, jeg er ganske sikker på at de vil si systemet har feilet spektakulært.

Så hvem skal man velge til å klage på systemet? De ressurssterke eller de ressurssvake? For en av de vil komme til å klage.

Begge grupper klager vel i dag, og begge grupper kommer nok til å klage i morgen, også under et annet system. Men under liberalismen har man rett til å organisere seg akkurat som man vil, og folk som er misfornøyde vil da søke til samfunn der de kan gjeninnføre sosialdemokratiet. De kan bare ikke tvinge andre med på det. I så fall vil vi få det tilbake, (nesten) helt frivillig.

 

Der er jo kjernen av problematikken. Liberalistene mener vi ikke skal tvinge noen til noe. Andre mener man kan tvinge innen gitte grenser for at samfunnet skal klare å henge sammen. Noe liberalistene paradoksalt delvis er enige i.

Og da er vi jo igjen over på hva det innebærer at noe har feilet (spektakulært). Liberalister er jo selv enige i at man kan tvinge andre for å unngå at samfunnet feiler spektakulært. Dette viser de gjennom å ville ha en minimal skatt samt statlig monopol på det skatten skal finansiere.

Spørsmålet man er uenig i er jo hvor grensen går. Ikke den grunnleggende metodikken. Og der liberalister generelt får tyn er jo at de fronter sitt syn med uomtvistelige prinsipper som de bryter over en lav sko for å få viljen sin.

For eksempel er det ingen hittil som har klart å svare meg på hvorfor politibeskyttelse er noe man kan tvinge alle til å betale for, mens sykdomsbeskyttelse (vaksiner) er noe man ikke kan tvinge alle til å betale for. Jeg skjønner at de ikke vil åpne det vepsebolet, men frem til de gjør det fremstår det for meg som kun ren opportunisme i at man får alle andre til å betale for noe du ikke selv har råd til. I god sosialdemokratisk ånd.

[tom waits for alice]

Bare sånn så det er sagt: Jeg er ikke medlem av Liberalistene. De får svare for sin egen politikk.

 

Ei heller er jeg minarkist, snarere "Kardemommeanarkist".

 

Tross alt - det er at dagens system ikke finnes de vil tilbake til, og veldedighet er ingen ny oppfinnelse. Vi har tross alt årevis med erfaring med nettopp dette.

 

Sant nok. Men det kan da vel ikke skade å se på hvordan det var da man hadde fattighus, almisser og folk som døde av lungebetennelse i rennesteinen - slik man så da dagens system ikke fantes.

 

Nei, så enkelt er det ikke. Gårsdagens system var ikke liberalisme. Det var føydalisme. Og at vi i dag kurerer sykdommer skyldes jo ikke nødvendigvis systemet, men at vitenskapen har utviklet kurer for og vaksiner mot disse. Å endre 1900-tallets politiske utvikling betyr ikke å gå tilbake til 1800-tallets samfunn, teknologi eller kultur.

 

Selvfølgelig vil det kreves tillatelse - uansett om den er implisitt eller eksplisitt. 

 

Sant nok.

 

Geir

Endret 29. desember 2017 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

Bare sånn så det er sagt: Jeg er ikke medlem av Liberalistene. De får svare for sin egen politikk.

 

Ei heller er jeg minarkist, snarere "Kardemommeanarkist".

Det er jeg klar over.

 

 

Tross alt - det er at dagens system ikke finnes de vil tilbake til, og veldedighet er ingen ny oppfinnelse. Vi har tross alt årevis med erfaring med nettopp dette.

 

Sant nok. Men det kan da vel ikke skade å se på hvordan det var da man hadde fattighus, almisser og folk som døde av lungebetennelse i rennesteinen - slik man så da dagens system ikke fantes.

Nei, så enkelt er det ikke. Gårsdagens system var ikke liberalisme. Det var føydalisme. Og at vi i dag kurerer sykdommer skyldes jo ikke nødvendigvis systemet, men at vitenskapen har utviklet kurer for og vaksiner mot disse. Å endre 1900-tallets politiske utvikling betyr ikke å gå tilbake til 1800-tallets samfunn, teknologi eller kultur.

 

Det er ikke så viktig hvilken merkelapp man setter på det. Om det er føydalisme, liberalisme, demokrati, stalinisme, e.l. Det som betyr noe er resultatet.

Og om dagens system for statlig støtte blir fjernet, da sitter man igjen med almisser. Eller "veldedighet", om du vil. Igjen - det er kun forskjellige merkelapper på det samme. Hva politikerene selv velger å kalle sine idèer finner jeg egentlig lite interessant. Det er deres tankegods som betyr noe.

 

Og som du sier, det er teknologien som har utviklet kurer for sykdommer. Men, det er det at det har vært tilgjengelig for alle uansett tykkelse på lommebok som har gjort at det har vært den suksesshistorien det har vært.

Liberalister selv anerkjenner dette poenget. Det de ikke anerkjenner er at det kan være noen som ikke vil ha råd til det. Og i den verden de ser for seg med en del av befolkningen som lever på almisser, så burde det ikke være vanskelig å forstå at disse ikke har råd til noe som helst. Men denne koblingen virker vanskelig for dem å ta, for alle har forsikring selvfølgelig. Selv de som ikke har råd til mat, av en eller annen grunn.

 

Og jeg vil legge til at for de som ikke har råd til mat kunne vi like gjerne vært tilbake på 1800-tallet. Har man ikke råd til mat er det nok knekkende likegyldig om man har liberalisme eller føydalisme. Man er like fordømt sulten.