Derfor vil Liberalistene avkriminalisere rusmidler

[tom waits for alice]

Fordi mennesker i svært stor grad styres av ubevisste indre og ytre faktorer. Vi foretar også valg på irrasjonelt grunnlag og ikke på rent objektive og faktabaserte grunnlag. 

 

Så derav følger at vi ikke kan være ansvarlig for våre handlinger? Hvorfor straffer vi da narkomane eller andre som ikke skader andre? Hvorfor straffer vi de som skader andre for den saks skyld? Våre handlinger er jo tydeligvis ikke bevisste verken i gjerningsøyeblikket eller ellers. (Edit: jeg vet du sa "i svært stor grad", ikke "alltid".)

 

Selvsagt er menneskers valg ofte enten eller både irrasjonelle og/eller subjektive. Er det derfor vi skal utpeke 169 slike mennesker til å styre for oss, basert på nettopp slike valg? Riktig nok nesten 3 millioner av disse valgene, men hvis hvert enkelt av dem er ubevisste...

 

Hvis ett menneske - enten det er du eller jeg - ikke vet sitt eget eller andres beste, hvordan hjelper det at halvparten av oss bestemmer over både seg selv og den andre halvparten? Vi kan ikke få bestemme om vi skal kunne skade vår egen kropp, men i fellesskap kan vi bestemme at vi - les politikerne vi velger - skal kunne skade mennesker i Libya og Irak på oppfordring fra politikere valgt av mennesker i helt andre land. 

 

Hvor kommer denne kollektive bevisstheten fra, som gjør at dette er greit, om ikke fra individene?

 

Vi har heller ikke ubegrenset kapasitet til informasjonsbehandling. 

 

Selvsagt. Det forklarer hvorfor de nevnte 169 av oss sliter sånn...

 

Alt dette mener liberalistene bare er tull.

 

Så siden jeg ikke mener det er tull, så er jeg ikke liberalist? Eventuelt, mente du Liberalistene (med stor L), i så fall får de svare for seg.

 

Geir

Endret 11. september 2017 av tom waits for alice

[Gouldfan]

Jeg er heller ikke Liberalistisk, jeg er derimot klart Liberal.... Og jeg er helt enig i avkriminalisering og heller gå over fra kriminelle stoffer til lovlige resepter..

 

Det er endel flere partier også i bakvendte Norge som har lignende syn. Det er jo absolutt det eneste fornuftige å gjøre også. Selvom vi liker å ha nisselua godt nedtrukket over ansiktet, så må vi i det minste høre på resultater fra Amerikanske stater og Europa som har fått til sånt.

[Sandy Koufax]

Å avkriminalisere narkotika er muligens det dummeste man kan gjøre som et samfunn.

 

Såkalte "lettere" narkotiske midler som hasj, fungerer som inngangstoffer til langt tyngre stoffer som heroin, kokain og ecstasy. Dette har blitt bevist i utallige undersøkelser.

 

Å oppfordre til en slags drømmeverden-tenking hvor folk ikke blir avhengige av narkotika og alle klarer å ha et "kontrollert forbruk" av tunge substanser, diskvalifiserer dere nesten som et politisk parti.

 

Det eneste problemet med lovforbudet er at politiet ikke har gått hardere til verks. Slik at livene til spesielt unge folk ikke blir verre. Narkotika-forbruk medfører kriminalitet, ran og prostitusjon.

Endret 23. desember 2017 av Sandy Koufax

[Vaniman]

Forstår og respekterer ideen om å beskytte ofrene, og gå etter bakmennene. Men jeg tror ikke Stortingsflertallet vet hva de gjør denne gang. Man kan ikke vinne en krig med myke verdier. En julegave til de mange gjengene som lever av salg av narkotika.

De kan bare ta med seg små doser når de skal selge, og hvis de blir tatt, gi seg ut for å være brukere. Så slipper de fri med den nye lovendringen. Dessuten sender lovendringen ut feil signaler.

[Sandy Koufax]

Bare en ting til om Portugals synkende overdoser og dødsfall..

 

http://theportugalnews.com/news/portugal-has-eus-lowest-fertility-rate/37781

 

Antallet barn født i Portugal 1980: 158 000

 

Antallet barn født i Portugal 2001: 112 000

 

Antallet barn født i Portugal 2014. 82 000

 

Det er nok grunnen til den fallende raten. Et godt eksempel på statistisk "svindel" egentlig!

 

EDIT; en enda bedre link:

 

https://www.pordata.pt/en/Portugal/Live+births+of+mothers+resident+in+Portugal+total+and+outside+marriage-14

Endret 23. desember 2017 av Sandy Koufax

[Noxhaven]

Å avkriminalisere narkotika er muligens det dummeste man kan gjøre som et samfunn.

 

Flere samfunn har avkriminalisert rusmidler. Kilder på hvorfor dette er det dummeste man kan gjøre?

 

 

 

Såkalte "lettere" narkotiske midler som hasj, fungerer som inngangstoffer til langt tyngre stoffer som heroin, kokain og ecstasy. Dette har blitt bevist i utallige undersøkelser.

 

Ecstasy er lettere enn cannabis og alkohol er et svært tungt narkotisk stoff.

Anyway, legg gjerne med de utallige bevisene fra undersøkelsene.

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61462-6/abstract

 

 

 

Å oppfordre til en slags drømmeverden-tenking hvor folk ikke blir avhengige av narkotika og alle klarer å ha et "kontrollert forbruk" av tunge substanser, diskvalifiserer dere nesten som et politisk parti.

 

Dette er vel ikke annet enn din egen ignorante fremstilling av de som ikke er enig med deg og har ikke større verdi enn en ståmann.

 

 

 

Det eneste problemet med lovforbudet er at politiet ikke har gått hardere til verks. Slik at livene til spesielt unge folk ikke blir verre. Narkotika-forbruk medfører kriminalitet, ran og prostitusjon. 

 

Forbudet kriminaliserer - det skaper per definisjon kriminalitet. 

Forbudet tar ikke hånd om etterspørselen og skaper dermed muligheter til å oppretteholde et sort kriminelt marked med salg, tyveri og hallikvirksomhet.

 

En 6 sekunders film som oppsummerer denne tråden når kildene bak alle påstandene viser seg å ikke ekistere:

[hekomo]

 

Fordi mennesker i svært stor grad styres av ubevisste indre og ytre faktorer. Vi foretar også valg på irrasjonelt grunnlag og ikke på rent objektive og faktabaserte grunnlag.

 

Så derav følger at vi ikke kan være ansvarlig for våre handlinger? Hvorfor straffer vi da narkomane eller andre som ikke skader andre? Hvorfor straffer vi de som skader andre for den saks skyld? Våre handlinger er jo tydeligvis ikke bevisste verken i gjerningsøyeblikket eller ellers. (Edit: jeg vet du sa "i svært stor grad", ikke "alltid".)

 

I hvor stor grad vi kan være ansvarlige for handlingene våre blir en annen diskusjon. Straff er en påvirkning på en organisme, og selv ubevisste organismer kan reagere på f.eks. ytre stimuli. Selv i en situasjon der mennesket er 100% uten egen vilje vil straff kunne påvirke individet ved at de automatiske prosesser søker å unngå smerte/negative stimuli.

 

Poenget er uansett at liberalistenes fantasier er så virkelighetsfjerne at det ikke er morsomt engang. De fantaserer om at vi ikke påvirkes eller i stor grad styres av ubevisste indre og ytre faktorer, som for eksempel gener, miljø, osv.

 

Selvsagt er menneskers valg ofte enten eller både irrasjonelle og/eller subjektive. Er det derfor vi skal utpeke 169 slike mennesker til å styre for oss, basert på nettopp slike valg? Riktig nok nesten 3 millioner av disse valgene, men hvis hvert enkelt av dem er ubevisste...

Vi utpeker ikke 169 til å styre livene våre i minste detalj. Vi utpeker dem for å lage et "rammeverk" for samfunnet.

 

Hvor kommer denne kollektive bevisstheten fra, som gjør at dette er greit, om ikke fra individene?

Et enkeltindivid har svært begrenset kapasitet. Flere individer har større kapasitet kombinert.

[tom waits for alice]

I hvor stor grad vi kan være ansvarlige for handlingene våre blir en annen diskusjon. Straff er en påvirkning på en organisme, og selv ubevisste organismer kan reagere på f.eks. ytre stimuli. Selv i en situasjon der mennesket er 100% uten egen vilje vil straff kunne påvirke individet ved at de automatiske prosesser søker å unngå smerte/negative stimuli.

 

 

Kjøper den. Men da er det jo paradoksalt at straffesystemet vårt (altså i dagens sosialdemokratiske samfunn) baserer seg på nettopp vilje og overlegg.

 

Poenget er uansett at liberalistenes fantasier er så virkelighetsfjerne at det ikke er morsomt engang. De fantaserer om at vi ikke påvirkes eller i stor grad styres av ubevisste indre og ytre faktorer, som for eksempel gener, miljø, osv.

 

 

Det som er litt morsomt er at jeg samtidig som jeg leste denne posten fikk en fjesbok-lenke fra en liberalistisk bekjent hvor poenget var at det er genene som styrer...

 

Vi utpeker ikke 169 til å styre livene våre i minste detalj. Vi utpeker dem for å lage et "rammeverk" for samfunnet.

 

 

Det kan du si. Men de tar seg stadig større (eller skal vi si mer detaljerte) friheter i dette rammeverket. Du skal ikke ha vært mye innom Lovdata for å se det. Noen syns selvsagt at det er fornuftig at Stortinget beskytter oss mot skumle jesuitter, som de gjorde helt til 50-tallet (eller mot muslimer, som de fortsatt vil), at de passet på at vi ikke kjørte rullebrett og fikk skrubbsår på knærne på 70- og 80-tallet, at vi ikke fikk farge-TV før sent, at vi fikk DAB, eller hvor mange potetmelsfabrikker vi kunne ha, hvilken målform som skal brukes på finske stedsnavn i Norge, ...

 

Hva med "Lov om avgrensing i retten til å sleppa hingstar, oksar, verar og geitebukkar på beite"? Kan vi ikke stole på at den norske bonde vet at sauer og hopper kan bli gravide og selv bestemme? Eller "Midlertidig lov om arbeids- og oppholdstillatelse for vietnamesere på Filippinene med nære slektninger i Norge." Eller "Lov om midlertidig endring i pengespilloven (jubileumsgave til Den Norske Turistforening)". (Stortinget vedtok en lovendring for å kunne gi Lotto-inntekter i gave til DNT.) 

 

Det høres nokså detaljert ut.

 

 

Et enkeltindivid har svært begrenset kapasitet. Flere individer har større kapasitet kombinert.

 

 

Ja. Men den kapasiteten er jo ikke bedre enn summen av individenes. Hvis mange nok av disse er "negative", så velger vi Trump eller Mugabe til statsoverhode, eller slutter oss til IS. 

 

Geir

[hekomo]

 

Poenget er uansett at liberalistenes fantasier er så virkelighetsfjerne at det ikke er morsomt engang. De fantaserer om at vi ikke påvirkes eller i stor grad styres av ubevisste indre og ytre faktorer, som for eksempel gener, miljø, osv.

 

Det som er litt morsomt er at jeg samtidig som jeg leste denne posten fikk en fjesbok-lenke fra en liberalistisk bekjent hvor poenget var at det er genene som styrer...

 

Men da må jo liberalisten forkaste sin egen ideologi fordi liberalisten forutsetter at mennesket er 100% rasjonelt og tar avgjørelser løsrevet fra eventuelle begrensninger og ulike påvirkningsfaktorer.

 

 

Vi utpeker ikke 169 til å styre livene våre i minste detalj. Vi utpeker dem for å lage et "rammeverk" for samfunnet.

 

Det kan du si. Men de tar seg stadig større (eller skal vi si mer detaljerte) friheter i dette rammeverket. Du skal ikke ha vært mye innom Lovdata for å se det. Noen syns selvsagt at det er fornuftig at Stortinget beskytter oss mot skumle jesuitter, som de gjorde helt til 50-tallet (eller mot muslimer, som de fortsatt vil), at de passet på at vi ikke kjørte rullebrett og fikk skrubbsår på knærne på 70- og 80-tallet, at vi ikke fikk farge-TV før sent, at vi fikk DAB, eller hvor mange potetmelsfabrikker vi kunne ha, hvilken målform som skal brukes på finske stedsnavn i Norge, ...

 

Hva med "Lov om avgrensing i retten til å sleppa hingstar, oksar, verar og geitebukkar på beite"? Kan vi ikke stole på at den norske bonde vet at sauer og hopper kan bli gravide og selv bestemme? Eller "Midlertidig lov om arbeids- og oppholdstillatelse for vietnamesere på Filippinene med nære slektninger i Norge." Eller "Lov om midlertidig endring i pengespilloven (jubileumsgave til Den Norske Turistforening)". (Stortinget vedtok en lovendring for å kunne gi Lotto-inntekter i gave til DNT.) 

 

Det høres nokså detaljert ut.

 

Ja, det er mye som lovreguleres, og lovverket er ikke perfekt. Men det er såpass stor grad av lovregulering nettopp fordi vi lever sammen og det er mange problemstillinger som kan oppstå. Når en lov om å slippe dyr på beite er utarbeidet så er det sannsynligvis nettopp fordi "liberalisme-metoden" med å overlate ting til folk selv ikke fungerte, og det ble mye problemer av det.

 

 

Et enkeltindivid har svært begrenset kapasitet. Flere individer har større kapasitet kombinert.

 

Ja. Men den kapasiteten er jo ikke bedre enn summen av individenes. Hvis mange nok av disse er "negative", så velger vi Trump eller Mugabe til statsoverhode, eller slutter oss til IS.

 

Demokratiet og velferdsstaten er ikke perfekt, men det er uendelig mye bedre enn liberalismen, som er 100% frakoblet virkeligheten.

[tom waits for alice]

Men da må jo liberalisten forkaste sin egen ideologi fordi liberalisten forutsetter at mennesket er 100% rasjonelt og tar avgjørelser løsrevet fra eventuelle begrensninger og ulike påvirkningsfaktorer.

 

Det får du ta opp med vedkommende liberalist, om du noen gang treffer på ham.

 

Edit: Jeg mener personlig at folk er ansvarlige, selv om de ikke nødvendigvis er rasjonelle. Men det er lettere å være uansvarlig i flokk, hvor det personlige ansvaret underordnes flokken.

 

Ja, det er mye som lovreguleres, og lovverket er ikke perfekt. Men det er såpass stor grad av lovregulering nettopp fordi vi lever sammen og det er mange problemstillinger som kan oppstå. Når en lov om å slippe dyr på beite er utarbeidet så er det sannsynligvis nettopp fordi "liberalisme-metoden" med å overlate ting til folk selv ikke fungerte, og det ble mye problemer av det.

 

Så hva ville skjedd? At det ble født for mange sauer en tid og prisene sank? Det er strengt tatt bare et problem fordi staten skal betale tilskudd pr. dyr. Ellers hadde det ordnet seg selv over tid, ved at færre ble sauebønder. Det er i så fall "statsstøtte-metoden" som skaper problemet.

 

Eller som med den nevnte potetmelsloven at noen som allerede hadde potetmelsfabrikker (på 30-tallet?) var redd for konkurranse og fikk politikerne med på at for lave priser var en dårlig ting. (Det samme skjedde for bare et par tiår siden med nett-tilgangen hos Telenor og Netcom, de fikk politikerne med seg på at de måtte holde høye priser, etter at konkurransetilsynet eller post og teletilsynet eller hvem de var hadde bestemt at de måtte gi andre tjenesteleverandører adgang på konkurransedyktige vilkår. Hvorpå samferdselsministeren den gangen uttalte at "Må de sette prisene ned nå, så blir det så vanskelig å sette prisene opp senere." Hun kom rett fra en direktørstilling i Netcom til departementet...) 

 

Demokratiet og velferdsstaten er ikke perfekt, men det er uendelig mye bedre enn liberalismen, som er 100% frakoblet virkeligheten.

 

Det skal du få mene. Det er jo strengt tatt bare en ubegrunnet påstand. At du gjentar den gjør den ikke sannere...

 

Geir

Endret 25. desember 2017 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

 

Ja, det er mye som lovreguleres, og lovverket er ikke perfekt. Men det er såpass stor grad av lovregulering nettopp fordi vi lever sammen og det er mange problemstillinger som kan oppstå. Når en lov om å slippe dyr på beite er utarbeidet så er det sannsynligvis nettopp fordi "liberalisme-metoden" med å overlate ting til folk selv ikke fungerte, og det ble mye problemer av det.

Så hva ville skjedd?

 

Vi er vel enige i at disse lovene en eller annen gang ikke fantes. Burde ikke da spørsmålet heller være "hvorfor ble loven(e) opprettet"?

Det burde jo finnes historiske bevis for situasjonen før loven ble innført. Noe vi kanskje kunne lære litt av muligens.

[tom waits for alice]

Vi er vel enige i at disse lovene en eller annen gang ikke fantes. Burde ikke da spørsmålet heller være "hvorfor ble loven(e) opprettet"?

 

 

Ja, om man i det hele tatt vet. Denne loven, kjent som "Hanndyrloven", ble vedtatt i 2003, synes å være fra 1971, og erstattet den tidligere "Lov frå 4 juli 1919 om innskrenkning i adgangen til å slippe hingstar, graoksar, geitebukker og graværer på beite".

 

Nå har jeg vel klart å google meg fram til hvorfor: Det er fordi en bondes okser eller bukker ikke skal løpe rundt og befrukte andre bønders hunndyr mot deres vilje. (Bøndenes, altså, jeg tror ikke kuene har noe imot det...)

 

Loven må ha vist seg upraktisk enkelte steder, siden lovdata også har en "Forskrift om unntak frå lov om avgrensing i retten til å sleppe hingstar, oksar, verar og geitebukkar på beite, Nord-Fron, Øystre Slidre og Vågå kommuner, Oppland" som gjør at "Fron Fellesdrifter" får unntak fra loven... 

 

Så er spørsmålet: Kunne dette dilemmaet vært løst på andre måter enn gjennom lov? For eksempel, siden vi snakker om liberalisme her, gjennom eiendomsrett og kontrakter? Kanskje har noen bønder endog lyst til at okser og kuer skal parre seg. (Som på Fron?)

 

Geir

[hekomo]

 

Men da må jo liberalisten forkaste sin egen ideologi fordi liberalisten forutsetter at mennesket er 100% rasjonelt og tar avgjørelser løsrevet fra eventuelle begrensninger og ulike påvirkningsfaktorer.

 

Det får du ta opp med vedkommende liberalist, om du noen gang treffer på ham.

 

Edit: Jeg mener personlig at folk er ansvarlige, selv om de ikke nødvendigvis er rasjonelle. Men det er lettere å være uansvarlig i flokk, hvor det personlige ansvaret underordnes flokken.

 

Det gjelder alle liberalister, da liberalisme i seg selv er 100% fjernet fra virkeligheten.

 

Mennesket er et flokkdyr. Det er en av tingene liberalismen ikke tar hensyn til.

 

 

Ja, det er mye som lovreguleres, og lovverket er ikke perfekt. Men det er såpass stor grad av lovregulering nettopp fordi vi lever sammen og det er mange problemstillinger som kan oppstå. Når en lov om å slippe dyr på beite er utarbeidet så er det sannsynligvis nettopp fordi "liberalisme-metoden" med å overlate ting til folk selv ikke fungerte, og det ble mye problemer av det.

 

Så hva ville skjedd? At det ble født for mange sauer en tid og prisene sank? Det er strengt tatt bare et problem fordi staten skal betale tilskudd pr. dyr. Ellers hadde det ordnet seg selv over tid, ved at færre ble sauebønder. Det er i så fall "statsstøtte-metoden" som skaper problemet.

 

Jeg vet ikke. Det blir poengløst å diskutere enkeltlover her. Poenget er hvorfor lover generelt eksisterer, og så kan man være enig eller uenig i lovene. Jeg er for eksempel motstand av sexkjøpsloven.

 

 

Demokratiet og velferdsstaten er ikke perfekt, men det er uendelig mye bedre enn liberalismen, som er 100% frakoblet virkeligheten.

 

Det skal du få mene. Det er jo strengt tatt bare en ubegrunnet påstand. At du gjentar den gjør den ikke sannere...

 

Det er ikke en ubegrunnet påstand når jeg allerede har begrunnet det med at liberalismen er basert på å late som mennesket ikke er menneskelig, mens den moderne velferdsstaten tar hensyn til at mennesker ikke er 100% rasjonelle roboter.

 

Så er spørsmålet: Kunne dette dilemmaet vært løst på andre måter enn gjennom lov? For eksempel, siden vi snakker om liberalisme her, gjennom eiendomsrett og kontrakter? Kanskje har noen bønder endog lyst til at okser og kuer skal parre seg. (Som på Fron?)

Man har allerede eiendomsrett og kontrakter i en velferdsstat. Hindrer loven to bønder som vil "utveksle" dyr fra å gjøre det hvis begge ønsker det?

 

Men igjen, det blir litt lite relevant å sitte og diskutere enkeltlover.

[tom waits for alice]

Jeg vet ikke. Det blir poengløst å diskutere enkeltlover her. Poenget er hvorfor lover generelt eksisterer, og så kan man være enig eller uenig i lovene. Jeg er for eksempel motstand av sexkjøpsloven.

 

Fair nok. Jeg er for eksempel tilhenger av Kardemommeloven...

 

Det er ikke en ubegrunnet påstand når jeg allerede har begrunnet det med at liberalismen er basert på å late som mennesket ikke er menneskelig, mens den moderne velferdsstaten tar hensyn til at mennesker ikke er 100% rasjonelle roboter.

 

 

Ok. Da har du en begrunnelse. Om den er rett får være en annen diskusjon.

 

Man har allerede eiendomsrett og kontrakter i en velferdsstat. Hindrer loven to bønder som vil "utveksle" dyr fra å gjøre det hvis begge ønsker det?

 

 

Tydeligvis, siden man måtte vedta en egen forskrift for å gjøre unntak for bøndene i Fron, hva nå som var deres begrunnelse.

 

Men ja, det er en enkeltlov. Akkurat som sexkjøpsloven og alle andre lover. Jeg er enig i at det er en annen diskusjon, men det var du som sa at politikerne ikke styrer detaljer...

 

Geir

[fokkeslasken]

Så er spørsmålet: Kunne dette dilemmaet vært løst på andre måter enn gjennom lov? For eksempel, siden vi snakker om liberalisme her, gjennom eiendomsrett og kontrakter? Kanskje har noen bønder endog lyst til at okser og kuer skal parre seg. (Som på Fron?)

Ja, det er ett spørsmål. Et annet er "Hvorfor så man seg nødt til å stille states lovkraft bak dette?"

Skal jeg gjette så var det sikkert mye krangling blandt dyreeierene, og man så det nødvendig å formalisere med straffetiltak for neglisjering av avtalen(e).

 

Jeg syntes det er problematisk at man "automatisk" tar det for gitt at stat/lov har blandet seg i ting som egentlig fungerer helt fint uten. Jeg sier ikke at det ikke skjer, men at det er standarden eller førstevalget, det er hva jeg finner som noe av det mer problematiske med liberalismen. Det er rett og slett dårlig gjennomtenkt å være kategorisk mot noe.

[fokkeslasken]

 

Man har allerede eiendomsrett og kontrakter i en velferdsstat. Hindrer loven to bønder som vil "utveksle" dyr fra å gjøre det hvis begge ønsker det?

Tydeligvis, siden man måtte vedta en egen forskrift for å gjøre unntak for bøndene i Fron, hva nå som var deres begrunnelse.

 

Det kan den jo ikke gjøre gitt at dyreavl er lovlig salgsvare. En ganske lukrativ en, sågar.

[hekomo]

 

Jeg vet ikke. Det blir poengløst å diskutere enkeltlover her. Poenget er hvorfor lover generelt eksisterer, og så kan man være enig eller uenig i lovene. Jeg er for eksempel motstand av sexkjøpsloven.

 

Fair nok. Jeg er for eksempel tilhenger av Kardemommeloven...

 

Jada, men dessverre må vi forholde oss til virkeligheten.

 

Men ja, det er en enkeltlov. Akkurat som sexkjøpsloven og alle andre lover. Jeg er enig i at det er en annen diskusjon, men det var du som sa at politikerne ikke styrer detaljer...

Det jeg skrev var at de ikke styrer livene våre ned til minste detalj, og det gjør de heller ikke.

[tom waits for alice]

Det kan den jo ikke gjøre gitt at dyreavl er lovlig salgsvare. En ganske lukrativ en, sågar.

 

Omstendighetene som rammes av loven er jo ganske spesifikke da. Den sier ikke at avl er forbudt, den sier bare at hanndyr ikke må gå på fellesbeite og lignende. Så de som sverger til naturmetoden, der okse/hingst møter ku/hoppe og søt musikk oppstår, kan ikke det. Her er jo et medvirkende problem selvsagt alle de ulike sortene vi har idag, det er ikke sikkert at alle kombinasjoner er like heldige fra et økonomisk perspektiv.

 

Ja, det er ett spørsmål. Et annet er "Hvorfor så man seg nødt til å stille states lovkraft bak dette?"

Skal jeg gjette så var det sikkert mye krangling blandt dyreeierene, og man så det nødvendig å formalisere med straffetiltak for neglisjering av avtalen(e).

 

Sikkert. Nå har jo bøndene bundet seg med hud og hår til staten i alle fall.

 

Spørsmålet er hvem som så det nødvendig å totalforby slikt beite, altså ta fra bøndene retten til å inngå slike avtaler i utgangspunktet og selv velge hva som skal være tillatt. Det er jo ellers ikke fritt fram for å bryte private avtaler heller her i samfunnet, eller det liberalistiske for den saks skyld.

 

Jeg syntes det er problematisk at man "automatisk" tar det for gitt at stat/lov har blandet seg i ting som egentlig fungerer helt fint uten. Jeg sier ikke at det ikke skjer, men at det er standarden eller førstevalget, det er hva jeg finner som noe av det mer problematiske med liberalismen. Det er rett og slett dårlig gjennomtenkt å være kategorisk mot noe.

 

Jeg tror nok det mange liberalister ønsker seg er anledningen til å prøve. Hvordan skulle man ellers finne ut om det faktisk kunne fungerer fint uten staten...? 

 

Geir

Endret 27. desember 2017 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Jada, men dessverre må vi forholde oss til virkeligheten.

 

"Virkeligheten" er jo definert av systemet vi lever under, og er ikke uavhengig av synsvinkelen og status quo. Og valgene vi gjør farges av det. En Donald Trump eller Vladimir Putin ville neppe fått flertall i et norsk valg. Allikevel får de det i to av verdens mektigste land. 

 

Så under et annet system hadde kanskje virkeligheten vært en annen...?

 

Eller finnes det en objektiv virkelighet her, som gjør at mennesker bare kan fungere under gitte vilkår? Og er den at uten politiske rammer blir vi dyr? Jeg pleier å si at uten kultur er vi dyr, men det synes ikke åpenbart for meg at en slik kultur ikke kan eksistere uten hestehandlerdemokratiet...

 

Det jeg skrev var at de ikke styrer livene våre ned til minste detalj, og det gjør de heller ikke.

 

 

Sant nok. Det finnes alltid et mikroskop med høyere oppløsning, også her. Norge er ikke et diktatur. 

[fokkeslasken]

La meg først få legge til at dette blir litt spesifikt, men ta det som et eksempel.

 

 

Det kan den jo ikke gjøre gitt at dyreavl er lovlig salgsvare. En ganske lukrativ en, sågar.

Omstendighetene som rammes av loven er jo ganske spesifikke da. Den sier ikke at avl er forbudt, den sier bare at hanndyr ikke må gå på fellesbeite og lignende. Så de som sverger til naturmetoden, der okse/hingst møter ku/hoppe og søt musikk oppstår, kan ikke det. Her er jo et medvirkende problem selvsagt alle de ulike sortene vi har idag, det er ikke sikkert at alle kombinasjoner er like heldige fra et økonomisk perspektiv.

 

Det er vel nesten garantert ikke problemet. Problemet er nok mer at man som bedriftseier med dyr ikke kan ha bedriften i en konstant tilstand av barseldrift, samt at man vil bestemme hvilke dyr som er gravide og hvilke som er produksjonsdyr gjennom perioden. En periode hvor bedriften går på nedsatt produktivitet. At man ikke vil overlate dette til tilfeldighetene har jeg ingen problemer med å forstå. Barsel er en vanskelig tid for et fjøs, og er noe man forsøker å minimere så langt det går.

"Sabotere" et fjøs er ikke vanskeligere enn å spre drektigheten for alle hunndyrene over et så stort tidrom som mulig.

Og litt ettersom hvilke type dyr det er snakk om vil man heller ikke risikere høygravide dyr vandrende ute i det fri da det kan bety sykdom og død, og dermed solide økonomiske tap for bedriften.

 

Jeg vil også understreke at jeg ikke nødvendigvis støtter den norske modellen med fritt beite, men jeg ser også at det krever endel reguleringer for at det skal være bærekraftig for de som driver med fjøs - nå som vi tross alt har denne måten å gjøre det på.

 

 

Ja, det er ett spørsmål. Et annet er "Hvorfor så man seg nødt til å stille states lovkraft bak dette?"

Skal jeg gjette så var det sikkert mye krangling blandt dyreeierene, og man så det nødvendig å formalisere med straffetiltak for neglisjering av avtalen(e).

Sikkert. Nå har jo bøndene bundet seg med hud og hår til staten i alle fall.

 

Spørsmålet er hvem som så det nødvendig å totalforby slikt beite, altså ta fra bøndene retten til å inngå slike avtaler i utgangspunktet og selv velge hva som skal være tillatt.

 

Skal jeg gjette så var det nok den store brorparten av bønder som fikk sin produksjon ødelagt av en håndfull kåte okser eller vedder som feiet over alt som rørte seg i utmarka, og at dette ikke lot seg stoppe over en kaffekopp med naboen.

 

Du sier også at man fratar dem retten, uten at jeg helt forstår hva du mener med det. Man kan tross alt ikke både ha retten til å ha kåte hanndyr på fritt beite samtidig som man har retten til å ikke ha alle hunndyrene sine drektige og spredd over et stort tidsrom.

 

Det er jo ellers ikke fritt fram for å bryte private avtaler heller her i samfunnet, eller det liberalistiske for den saks skyld.

Nå ville vel problemet være at de som ikke inngikk en avtale ødelegger for alle andre. Ingen avtale, ei heller noen brudt avtale. Der er det vel ingen forskjell under liberalismen heller vil jeg tro.

 

 

Jeg syntes det er problematisk at man "automatisk" tar det for gitt at stat/lov har blandet seg i ting som egentlig fungerer helt fint uten. Jeg sier ikke at det ikke skjer, men at det er standarden eller førstevalget, det er hva jeg finner som noe av det mer problematiske med liberalismen. Det er rett og slett dårlig gjennomtenkt å være kategorisk mot noe.

 

Jeg tror nok det mange liberalister ønsker seg er anledningen til å prøve. Hvordan skulle man ellers finne ut om det faktisk kunne fungerer fint uten staten...?

 

Som jeg skrev i går; Man ser på historikken til loven man vil kvitte seg med i stedet for å automatisk gå i baklås og beskylde staten for å blande seg inn i ting den ikke har noe med.

Sjansen er stor for at loven kom for å dekke et behov, og det kan være verdt å se på hvilket behov den er ment å dekke før man fjerner den.

Det er intet pluss å være sveiseblind mot staten bare fordi det er staten, slik mange liberalister er.

 

Så når du sier liberalister vil prøve (for å se hva som skjer?) - hva med å se på hvordan det var før en gitt lov ble ratifisert? Man kan vel trygt si at ingen lover har vært evige, så en slik historikk burde man klare å grave frem om man virkelig er interessert i loven - da som en motsetning til å bare være interessert i at staten skal være mindre.

Endret 28. desember 2017 av fokkeslasken