Derfor vil Liberalistene avkriminalisere rusmidler

[StormEagle]

Og hva er forskjellen på avkriminalisering og legalisering?

[Gouldfan]

Avkriminalisering er at man slutter å gi bøter og fengsel til de som bruker hasj eller opp til heroin.

 

Legalisering betyr pol eller butikksalg og full lovlighet på samme måte som nikotin og alkohol...

[jae-ols]

Vi må ikke få legalisering. Vi må få slutt på omsetning av rusmidler. De ødelegger vår ungdom. Alkohol må ihvertfall selges på polet, også øl. Det bør bli uhyre vanskelig å få tak i. Rusmidler gjør så stor skade og koster flere 100 millioner i helseutgifter. Hasj og lignende bør bli enda strengere og bør gi lange fengselsstraffer. 

[tom waits for alice]

Rusmidler gjør så stor skade og koster flere 100 millioner i helseutgifter. Hasj og lignende bør bli enda strengere og bør gi lange fengselsstraffer. 

 

 

Så det er bedre å bruke flere 100 millioner på fengsler enn på helse?

 

Geir

[StormEagle]

Avkriminalisering er at man slutter å gi bøter og fengsel til de som bruker hasj eller opp til heroin.

 

Legalisering betyr pol eller butikksalg og full lovlighet på samme måte som nikotin og alkohol...

Når butikkene ikke blir straffet for å selge det, hva er det da som hindrer dem i å selge det?

[jae-ols]

 

Rusmidler gjør så stor skade og koster flere 100 millioner i helseutgifter. Hasj og lignende bør bli enda strengere og bør gi lange fengselsstraffer. 

 

 

Så det er bedre å bruke flere 100 millioner på fengsler enn på helse?

 

Geir

 

Ja hva synes du? Jeg har min mening.   

[Gouldfan]

 

Avkriminalisering er at man slutter å gi bøter og fengsel til de som bruker hasj eller opp til heroin.

 

Legalisering betyr pol eller butikksalg og full lovlighet på samme måte som nikotin og alkohol...

Når butikkene ikke blir straffet for å selge det, hva er det da som hindrer dem i å selge det?

Det kan sammenlignes med doping før. Doping var forbudt å selge, men lovlig ti eget bruk og besittelse..

[tom waits for alice]

 

Rusmidler gjør så stor skade og koster flere 100 millioner i helseutgifter. Hasj og lignende bør bli enda strengere og bør gi lange fengselsstraffer. 

 

 

Så det er bedre å bruke flere 100 millioner på fengsler enn på helse?

 

Geir

 

Ja hva synes du? Jeg har min mening.   

 

 

Spørsmålet var ikke helt presist. Det antyder at det er et enten eller. Men slik er det ikke. 

 

De rusmisbrukere jeg har kjent/møtt i et langt liv, har stort sett brukt sterkere stoffer. Årsakene til at de har begynt har vært mange og ulike. Men de har ikke blitt bedre av å havne i fengsel.

 

Så har jeg kjent en del brukere av mildere stoffer som cannabis, og de har ikke hatt spesielt større helseproblemer enn oss andre. Noen av dem har ikke en gang hatt større sosiale problemer, fordi de bodde i land hvor cannabis var sosialt akseptert og endog legalisert. 

 

Jeg har også - når jeg først skal være anekdotisk - kjent to her i landet som det gikk riktig ille med. Hvorfor: De begynte med cannabis, og fungerte greit med det, men fordi det var kriminelt og stigmatisert i jobbsammenheng gikk de over til alkohol. Alkoholmisbruk er farlig.

 

Men det er faktisk en manglende korrelasjon her, istedet har vi flere alternativer:

* Noen trenger hverken fengsel eller helsehjelp for å klare seg, gitt at de ikke kommer i kontakt med destruktive miljøer der ditto destruktive stoffer florerer. Spesielt en del syntetiske stoffer. Opiater behøver ikke være veldig helseskadelige, i rene og forutsigbare doser. At avhengigheten gjerne ødelegger deg sosialt, er en annen sak. Kunne de fått sine stoffer "på polet" eller apoteket, hadde de kanskje aldri havnet i de nevnte destruktive miljøene.

 

* Noen trenger helsehjelp for sitt misbruk eller for følgeskader. De sistnevnte, som skyldes skitne sprøyter, urent stoff med mere, er en konsekvens av at det er kriminalisert. Blir det problemet mindre av at noen av dem settes i fengsel?

 

* Noen trenger helsehjelp av helt andre årsaker, og bruker rusmidler som egenterapi mot ulike fysiske eller psykiske lidelser. Man kan diskutere om det er den rette måten, men skal de straffes for det? Blir de friske av å sitte i fengsel, eller er årsaken til rusmiddelbruken fortsatt der nå de kommer ut?

 

* Noen fortjener fengsel. Det er de som livnærer seg på andres lidelse ved å selge slike stoffer, og bruker svindel og vold for å sikre seg fortjeneste i et illegalt marked. Men hadde det ikke vært bedre å avkriminalisere bruken, og legalisere ikke-destruktive stoffer? Da hadde markedet for disse bandittene blitt minimalt, og ofrene for deres business hadde fått langt bedre liv...

 

Geir

Endret 6. september 2017 av tom waits for alice

[Noxhaven]

Disse henger ganske så sterkt sammen Greir:

 

* Noen trenger hverken fengsel eller helsehjelp for å klare seg, gitt at de ikke kommer i kontakt med destruktive miljøer der ditto destruktive stoffer florerer. Spesielt en del syntetiske stoffer. Opiater behøver ikke være veldig helseskadelige, i rene og forutsigbare doser. At avhengigheten gjerne ødelegger deg sosialt, er en annen sak. Kunne de fått sine stoffer "på polet" eller apoteket, hadde de kanskje aldri havnet i de nevnte destruktive miljøene.

+

* Noen trenger helsehjelp av helt andre årsaker, og bruker rusmidler som egenterapi mot ulike fysiske eller psykiske lidelser. Man kan diskutere om det er den rette måten, men skal de straffes for det? Blir de friske av å sitte i fengsel, eller er årsaken til rusmiddelbruken fortsatt der nå de kommer ut?

 

og disse:

 

* Noen trenger helsehjelp for sitt misbruk eller for følgeskader. De sistnevnte, som skyldes skitne sprøyter, urent stoff med mere, er en konsekvens av at det er kriminalisert. Blir det problemet mindre av at noen av dem settes i fengsel?

+

* Noen fortjener fengsel. Det er de som livnærer seg på andres lidelse ved å selge slike stoffer, og bruker svindel og vold for å sikre seg fortjeneste i et illegalt marked. Men hadde det ikke vært bedre å avkriminalisere bruken, og legalisere ikke-destruktive stoffer? Da hadde markedet for disse bandittene blitt minimalt, og ofrene for deres business hadde fått langt bedre liv...

 

Ser man på avkriminaliserings effekten i landsøkonomisk forstand, samt andre følger av en avkraminialisering over tid ifra konkrete statistikker som for eksempler ifra Portugal (en total avkriminalisering), Nederland (Cannabis, sopp) Sveits (Heroin utdeling), visse delstater i USA (Cannabis) og deler av Canada (Cannabis) istedenfor å lene seg på personlig føleri så er tallene entydige - men folk må så klart få mene hva de måtte ønske, uansett hvor skadelige deres meninger måtte være, uansett hvor fordyrende det er å stemple, isolere og dogmatisere forbrukere, uansett hva ignoranse koster oss alle - i det store og hele er det offerløs kriminalitet i samme forstand som alkohol, nikotin og sukker - men som nesten utelukket kun rammer de som allerede har hatt en fryktelig oppvekst. 

 

Norge og Sverige som er nært toppen på listene i den vestlige verden når det kommer til rus og straff topper også listene (2-4 plass) på blant annet andel overdose dødsfall. Sveits og Portugal var også høyt oppe på listene men har endret seg drastisk etter avkriminalisering og dose utdeling i stede for straff. 

Merkelig med slike korrelasjoner.

[tom waits for alice]

Disse henger ganske så sterkt sammen Greir:

 

Snip...

 

 

Ja, absolutt.

 

..., men folk må så klart få mene hva de måtte ønske, uansett hvor skadelige deres meninger måtte være, uansett hvor fordyrende det er å stemple, isolere og dogmatisere forbrukere, uansett hva ignoranse koster oss alle ...

 

 

Paradokset her er at de skadelige meningene har vært offisiell politikk. Det er derfor jeg tror på ytringsfriheten, også for de annerledes tenkende. Narkotikapolitikken er et godt eksempel på at det er viktig at de slipper til. Så får debatten avsløre om de har noe meningsfullt å bringe til torgs.

 

Geir

[Noxhaven]

 

 

Paradokset her er at de skadelige meningene har vært offisiell politikk.

 

Det sitter langt inne å innrømme feil, iallefall i en så gedigen og kostbar sak med en 50-årig historisk støtte fra det offisielle.

 

Disse kan muligens være en liten tankevekker for folk:

http://www.vg.no/nyheter/meninger/narkotika/en-meningsloes-krig-mot-narkotika/a/23805120/

http://forskning.no/2016/12/avkriminalisering-av-narkotika-er-en-suksess-i-portugal

 

Bruken av narkotika – inkludert cannabis – har falt i befolkningen (15–64 år) etter avkriminaliseringen. Merk at grafen for heroin i 2012 ikke mangler – det er nesten 0 prosent. (Kilde: Service for Intervention on Addictive Behaviours and Dependencies, SICAD, 2014.)

 

Det har blitt færre narkotikarelaterte dødsfall i Portugal siden reformene i 2001, som grafen viser. Portugal ligger i dag langt under gjennomsnittet og har EUs nest laveste dødsrate knyttet til narkotika. Antallet HIV-infeksjoner har også falt dramatisk – fra 1016 tilfeller i 2001 til bare 56 i 2012. (Kilder: SICAD/IDT – Instituto da Droga e da Toxicodependência)

[0laf]

Nå skal det vel sies at Portugal hadde et enormt narkotikaproblem, med et høyere antall narkomane enn de fleste land, og den høyeste raten HIV-positive narkomane i Europa.

 

Ikke bare endret de loven, de investerte store summer i programmer for rehabilitering av narkomane, og forebyggende tiltak for risikogrupper.

 

Å si at lovendring alene har den effekten man har sett i Portugal, blir helt feil, når man også vet at landet lå på topp i nesten all narkotikastatistikk, og samtidig med lovendringene har gjort svært mye annet for å få bukt med problemet.

Endret 6. september 2017 av adeneo

[jae-ols]

 

 

Rusmidler gjør så stor skade og koster flere 100 millioner i helseutgifter. Hasj og lignende bør bli enda strengere og bør gi lange fengselsstraffer. 

 

 

Så det er bedre å bruke flere 100 millioner på fengsler enn på helse?

 

Geir

 

Ja hva synes du? Jeg har min mening.   

 

 

Spørsmålet var ikke helt presist. Det antyder at det er et enten eller. Men slik er det ikke. 

 

De rusmisbrukere jeg har kjent/møtt i et langt liv, har stort sett brukt sterkere stoffer. Årsakene til at de har begynt har vært mange og ulike. Men de har ikke blitt bedre av å havne i fengsel.

 

Så har jeg kjent en del brukere av mildere stoffer som cannabis, og de har ikke hatt spesielt større helseproblemer enn oss andre. Noen av dem har ikke en gang hatt større sosiale problemer, fordi de bodde i land hvor cannabis var sosialt akseptert og endog legalisert. 

 

Jeg har også - når jeg først skal være anekdotisk - kjent to her i landet som det gikk riktig ille med. Hvorfor: De begynte med cannabis, og fungerte greit med det, men fordi det var kriminelt og stigmatisert i jobbsammenheng gikk de over til alkohol. Alkoholmisbruk er farlig.

 

Men det er faktisk en manglende korrelasjon her, istedet har vi flere alternativer:

* Noen trenger hverken fengsel eller helsehjelp for å klare seg, gitt at de ikke kommer i kontakt med destruktive miljøer der ditto destruktive stoffer florerer. Spesielt en del syntetiske stoffer. Opiater behøver ikke være veldig helseskadelige, i rene og forutsigbare doser. At avhengigheten gjerne ødelegger deg sosialt, er en annen sak. Kunne de fått sine stoffer "på polet" eller apoteket, hadde de kanskje aldri havnet i de nevnte destruktive miljøene.

 

* Noen trenger helsehjelp for sitt misbruk eller for følgeskader. De sistnevnte, som skyldes skitne sprøyter, urent stoff med mere, er en konsekvens av at det er kriminalisert. Blir det problemet mindre av at noen av dem settes i fengsel?

 

* Noen trenger helsehjelp av helt andre årsaker, og bruker rusmidler som egenterapi mot ulike fysiske eller psykiske lidelser. Man kan diskutere om det er den rette måten, men skal de straffes for det? Blir de friske av å sitte i fengsel, eller er årsaken til rusmiddelbruken fortsatt der nå de kommer ut?

 

* Noen fortjener fengsel. Det er de som livnærer seg på andres lidelse ved å selge slike stoffer, og bruker svindel og vold for å sikre seg fortjeneste i et illegalt marked. Men hadde det ikke vært bedre å avkriminalisere bruken, og legalisere ikke-destruktive stoffer? Da hadde markedet for disse bandittene blitt minimalt, og ofrene for deres business hadde fått langt bedre liv...

 

Geir

 

Hvis de ikke skal i fengsel, hvor skal de da? Vil de ha noe hjelp`? Vi må bli kvitt rusmidlene så blir vi kvitt misbruket. Også alkohol. 

Pushere fortjener knallharde straffer. Mye lengre soning. Å selge alkohol til mindreårige må straffes hardt. Vi må ta vare på vår ungdom. Men får de et bedre liv? 

[ATWindsor]

Nå skal det vel sies at Portugal hadde et enormt narkotikaproblem, med et høyere antall narkomane enn de fleste land, og den høyeste raten HIV-positive narkomane i Europa.

 

Ikke bare endret de loven, de investerte store summer i programmer for rehabilitering av narkomane, og forebyggende tiltak for risikogrupper.

 

Å si at lovendring alene har den effekten man har sett i Portugal, blir helt feil, når man også vet at landet lå på topp i nesten all narkotikastatistikk, og samtidig med lovendringene har gjort svært mye annet for å få bukt med problemet.

 

Ja, saken er nok litt mer sammensatt enn bare "Jo mer legalt jo bedre", men slik vi har gjort det i norge med narkotika har ikke vært særlig suksessfylt.  Når det er sagt, tilgang virker til å spille inn på forbruk det også.

 

AtW

[tom waits for alice]

Hvis de ikke skal i fengsel, hvor skal de da? Vil de ha noe hjelp`? 

 

 

Hvem? 

 

Vi må bli kvitt rusmidlene så blir vi kvitt misbruket. Også alkohol. 

 

 

Det har vært prøvet før, og mislykkes totalt hver gang. Hvor mye vi enn måtte ønske at det ikke var slik, vil folk finne årsaker til å ruse seg. Og der det er en etterspørsel vil det være et tilbud. Om vi gjør tilbudet kriminelt, vil bare kriminelle tilby det.

 

Pushere fortjener knallharde straffer. Mye lengre soning. Å selge alkohol til mindreårige må straffes hardt. Vi må ta vare på vår ungdom. 

 

 

Det kommer litt an på. Jeg mistenker at så lenge vi snakker om forbudte stoffer så vil strengere straffer bety et hardere miljø og høyere priser for brukerne, for at pushingen skal være verd risikoen.

 

Men får de et bedre liv? 

 

 

Igjen: Får hvem et bedre liv, og av hva?

 

Geir

[Noxhaven]

 

Nå skal det vel sies at Portugal hadde et enormt narkotikaproblem, med et høyere antall narkomane enn de fleste land, og den høyeste raten HIV-positive narkomane i Europa.

 

Ikke bare endret de loven, de investerte store summer i programmer for rehabilitering av narkomane, og forebyggende tiltak for risikogrupper.

 

Å si at lovendring alene har den effekten man har sett i Portugal, blir helt feil, når man også vet at landet lå på topp i nesten all narkotikastatistikk, og samtidig med lovendringene har gjort svært mye annet for å få bukt med problemet.

 

Ja, saken er nok litt mer sammensatt enn bare "Jo mer legalt jo bedre", men slik vi har gjort det i norge med narkotika har ikke vært særlig suksessfylt.  Når det er sagt, tilgang virker til å spille inn på forbruk det også.

 

AtW

 

 

Og politikken vår har gjort det slik at det er lettere for ungdom å kjøpe seg en joint enn en boks med øl.

https://www.ba.no/nyheter/lettere-a-fa-tak-i-hasj-enn-alkohol/s/1-41-7184828

https://www.ostlendingen.no/hamar-dagblad/nyheter/hamar-dagblad/lettere-a-fa-tak-i-cannabis-enn-alkohol/s/2-2.2757-1.8029114

 

 

Langerne har ikke åpningstider, langerne bryr seg ikke om alder, langerne har ingen kontroll på hvor potent eller forøvrig hva drågene deres egentlig inneholder.

Et statlig regulert marked gjør derimot alt dette, hvorfor gi fra seg markedet til mørkemenn som tjener fett på våre svakeste istedenfor å ta tak i problemet. 

Reguler, informer, skattlegg og skadereduser.

[jae-ols]

 

Hvis de ikke skal i fengsel, hvor skal de da? Vil de ha noe hjelp`? 

 

 

Hvem? 

 

Vi må bli kvitt rusmidlene så blir vi kvitt misbruket. Også alkohol. 

 

 

Det har vært prøvet før, og mislykkes totalt hver gang. Hvor mye vi enn måtte ønske at det ikke var slik, vil folk finne årsaker til å ruse seg. Og der det er en etterspørsel vil det være et tilbud. Om vi gjør tilbudet kriminelt, vil bare kriminelle tilby det.

 

Pushere fortjener knallharde straffer. Mye lengre soning. Å selge alkohol til mindreårige må straffes hardt. Vi må ta vare på vår ungdom. 

 

 

Det kommer litt an på. Jeg mistenker at så lenge vi snakker om forbudte stoffer så vil strengere straffer bety et hardere miljø og høyere priser for brukerne, for at pushingen skal være verd risikoen.

 

Men får de et bedre liv? 

 

 

Igjen: Får hvem et bedre liv, og av hva?

 

Geir

 

Hvor skal vi sende misbrukerne? Til behandling eller i fengsel? De som ikke ruser seg får et bedre liv. 

Og det er vel noe av vitsen. Vi må få tatt langerne, og bure dem inne og kast nøkkelen. 

[0laf]

Et statlig regulert marked gjør derimot alt dette, hvorfor gi fra seg markedet til mørkemenn som tjener fett på våre svakeste istedenfor å ta tak i problemet. 

Reguler, informer, skattlegg og skadereduser.

 

For et lite land som Norge, er det vel overkommelig for Staten å få tak i narkotika, men dersom alle land førte en legaliseringspolitikk, så ville man raskt hatt et problem med tilgang.

 

Cannabis kan til dels dyrkes i drivhus de fleste steder, men for coca-trær og opiumsvalmuer er det helt utenkelig at for eksempel den Norske stat skal drive produksjon.

 

Det er en liten del av verdens narkotikaproduksjon som er legal, og denne styres av legemiddelindustrien.

Brorparten av produksjonen er illegal, og styres av karteller og kriminelle organisasjoner.

 

Det som skjer ved en bred legalisering, er at det spretter opp legale norske selskaper som eies av disse "mørkemennene" dine i utlandet, og så kan de sende og selge sin produksjon av narkotikum helt lovlig i Norge, og tjene enda mer penger, ettersom de uansett kontrollerer råvaren, og stedene den kan dyrkes.

[tom waits for alice]

Hvor skal vi sende misbrukerne? Til behandling eller i fengsel? De som ikke ruser seg får et bedre liv. 

 

 

De får i hvert fall ikke noe bedre liv av å ha en fengselsstraff på rullebladet, ruset eller ikke. Så svaret må være behandling, om de ønsker det. (Hvis ikke de er motivert for behandlingen, har den liten effekt.) 

 

Og det er vel noe av vitsen. Vi må få tatt langerne, og bure dem inne og kast nøkkelen. 

 

 

En prisverdig tanke, men neppe realistisk. Det krever en politistat, med helt andre ressurser og metoder enn jeg antar at nordmenn flest er villig til å akseptere. Og selv land som har slikt har vel fortsatt misbruk og omsetning...

 

Geir

[Noxhaven]

 

 

For et lite land som Norge, er det vel overkommelig for Staten å få tak i narkotika, men dersom alle land førte en legaliseringspolitikk, så ville man raskt hatt et problem med tilgang.

 

Alle markeder operer etter forespørselen. Kartellene som du referer til er karteller siden de selger dråger ulovlig, kunne de selge det lovlig og ikke hadde hatt USA på nakken ville de heller ikke behøvd å ha gangstere med automatvåpen i hus og rundt farmene sine. Dette er noe som oppsto med Nixon sin krig mot narkotikaen, et problem som oppstod med kriminaliseringen.

 

 

 

Cannabis kan til dels dyrkes i drivhus de fleste steder, men for coca-trær og opiumsvalmuer er det helt utenkelig at for eksempel den Norske stat skal drive produksjon.

 

Absolutt, samme som med ris, mais og alt annet som ikke trives i Norsk natur.

 

 

Det er en liten del av verdens narkotikaproduksjon som er legal, og denne styres av legemiddelindustrien.

Brorparten av produksjonen er illegal, og styres av karteller og kriminelle organisasjoner.

 

Igjen så er andelen illegal pr definisjon grunnet forbudet og/eller et forsøk på å kjøre et eget monopol på salg/import. Nok et argument ut ifra kriminaliseringen.

 

 

 

 

Det som skjer ved en bred legalisering, er at det spretter opp legale norske selskaper som eies av disse "mørkemennene" dine i utlandet, og så kan de sende og selge sin produksjon av narkotikum helt lovlig i Norge, og tjene enda mer penger, ettersom de uansett kontrollerer råvaren, og stedene den kan dyrkes.

 

Bred legalisering? Uansett, du fortsetter å fremme argumenterer som kriminaliseringen har skapt.