Valgkampsaker for Liberalistene 2017

[tom waits for alice]

Det finnes eksempler som støtter begge syn her, det vil det alltid gjøre, men bare fordi NAV ikke er perfekt så burde man ikke droppe ideen. Uten NAV så hadde folk hatt mye større problemer. Har selv erfaring med NAV fra en periode, samt kjenner mange andre som er det, og selv om ting er litt knotete og noen ganger urettferdig så burde man heller gå inn for å fikse på det i stedet for å gi opp.

 

 

Sant nok. Erfaringer er anekdotiske, verken mer eller mindre. Men selv dagens politikere har vel sagt ting som "NAV skulle aldri vært innført, men nå er det for sent å angre, så vi får bare gjøre det beste ut av det." De går angivelig inn for å fikse på det, men antallet anekdoter synes ikke å bli færre av den grunn. 

 

MIN erfaring med forsikringsselskap er at de prøver å sno seg unna alt de klarer. Aldri har jeg møtt noen som med glede betaler ut det de skal. Hvorfor skal de det? De vil jo tjene penger, ikke betale de ut. Når alle er slik så hjelper det ikke å bytte heller.

 

 

Joda, jeg har samme erfaringen med skadeforsikringer. Som når en forsikringsagent solgte firmaet mitt en forsikring på bærbare maskiner som eksplisitt skulle gjelde for firmareiser, og selskapet når skaden var skjedd hevdet at den ikke gjaldt slike tilfeller. Samt et par tilfelle med bilforsikringer.

 

Men jeg er ikke enig i at det ikke hjelper å bytte. Problemet er at folk bytter alt for sjelden, og når de bytter er det gjerne for å få lavest pris, ikke best dekning. Vi kan litt skylde oss selv der. NAV har uansett "monopol" på mesteparten av vanlige folks forsikring/sparing til sykdom og alderdom, så der er den problemstillingen ikke-eksisterende. Og derfor kan de ha regler som nekter dem å yte service, fordi politikerne da er redde for at folk skal benytte seg av den i større grad.

 

Geir

Endret 30. august 2017 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+2534]

Den eneste måten å få folk til å samarbeide for det beste for samfunnet er ved felles tvang. 

Dersom vanlige mennesker er egoistiske, grådige og ikke vil hjelpe andre; hvorfor skal man da stole på at politikerne er det spor bedre? Vil ikke politikerne da også, i likhet med alle andre, være mest opptatt av å mele sin egen kake? Er det ikke da en helt utrolig dårlig idé å gi politikerne makten til å lage systemer for alle andre?

Endret 30. august 2017 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Det er vel på det rene at Liberalistene vil ha sikkerhetsnettet over på private forsikringer. Jeg har snakket med dem om lignende før, og det virker som en utenkelig situasjon for dem at ikke alle har forsikring. Det er litt korttenk, syntes jeg.

 

 

Et ideelt marked får du bare om du kun har ideelle aktører. Og siden aktørene på begge sider er mennesker, er det for mye forlangt. Selvsagt vil noen droppe forsikringen, enten fordi 1. de ikke har råd, eller 2. fordi de tror de ikke får bruk for den, eller rett og slett 3. fordi ingen vil forsikre dem for allerede eksisterende problemer. Nummer 3 er gjerne en konsekvens av nummer 1 eller 2, ellers hadde de vært forsikret...

 

Spørsmålet er om løsningen er et tvunget sikkerhetsnett for alle, og om det må være statlig drevet. Vi som ikke er så glad i staten er ikke sikre på det. 

 

Geir

[H0gwash]

 

 

 

Fjerner vi staten fjerner vi også krav til hjelp, og da blir systemet langt vanskeligere å svindle, og de som faktisk trenger hjelp vil få det siden folk ser hva pengene de gir går til.

Så hvis vi fjerner staten, da fjerner vi også systemet som hjelper. Og da vil folk få den hjelpen de trenger?

Dette tror jeg nesten du må forklare litt bedre.

 

 

Fjerner vi staten fra velferd, overlater vi det til deg og meg og alle andre.

 

Ja all garanti forsvinner, vi som i mennesker står da igjen og hjelper de vi mener fortjener hjelp og hjelper ikke de vi mener ikke fortjener hjelp. Dette vil si det blir langt vanskeligere for snyltere å utnytte lovverk (som må eksistere når hjelp gies av staten). Dette gjør også at de som hjelper ser effekten av pengene de gir og dermed ser det fungerer og vil hjelpe mer om noen trenger det.

 

 

Er det ikke det vi har gjort med å organisere oss i et samfunn med en stat som hjelper de som fortjener det?

 

AtW

 

 

Det var sikkert det som var intensjonen, men resultatet av å involvere voldsmonopolet i det har ikke vært godt. 

[ATWindsor]

Vesentlig bedre enn alternativet liberalistene foreslår ser det ut til dog.

 

AtW

[H0gwash]

Selvfølgelig kjøper ikke staten nytt hus til folk. Det har jeg da aldri sagt eller ment heller. Men jeg snakket om hjelp når katastrofen skjer.

Sier du at ved en slik katastrofe vil staten ikke hjelpe folk med et sted å sove og mat slik at de ikke dør av sult og kulde?

Dette behøver man først, og når man har fått bena under seg igjen kan man begynne å ta seg av ting som må ordnes. Som en jobb, nytt hus, nye klær, osv.

Den andre debattanten mente visst at dette ordnet de katastrofeberørte selv.

 

 

Staten skal ikke eie noen eiendom å hjelpe de med nei, det moralske ansvaret skal ligge på individene i samfunnet ikke et kaldt statsorgan som kun følger regler.

[ATWindsor]

 

Selvfølgelig kjøper ikke staten nytt hus til folk. Det har jeg da aldri sagt eller ment heller. Men jeg snakket om hjelp når katastrofen skjer.

Sier du at ved en slik katastrofe vil staten ikke hjelpe folk med et sted å sove og mat slik at de ikke dør av sult og kulde?

Dette behøver man først, og når man har fått bena under seg igjen kan man begynne å ta seg av ting som må ordnes. Som en jobb, nytt hus, nye klær, osv.

Den andre debattanten mente visst at dette ordnet de katastrofeberørte selv.

 

 

Staten skal ikke eie noen eiendom å hjelpe de med nei, det moralske ansvaret skal ligge på individene i samfunnet ikke et kaldt statsorgan som kun følger regler.

 

 

Ja, det er jo varmende omsorgsfullt med den "klar deg sjøl"-holdingen liberalistene står for.

 

AtW

[tom waits for alice]

Det var sikkert det som var intensjonen, men resultatet av å involvere voldsmonopolet i det har ikke vært godt. 

 

Vesentlig bedre enn alternativet liberalistene foreslår ser det ut til dog.

 

 

Øynene som ser, på begge sider. Problemet er at det øynene ser gjerne skal tolkes av en hjerne som alt har gjort seg opp sin mening...

 

Geir

[H0gwash]

Vesentlig bedre enn alternativet liberalistene foreslår ser det ut til dog.

 

AtW

 

Der er vi uenige =), det vi foreslår i dette valget er jo også en ekstremt liten endring; vi vil la deg ta ditt helsebudsjett å bruke det på privat forsikring, vil du ikke kan du fortsette som før.

[ATWindsor]

 

Vesentlig bedre enn alternativet liberalistene foreslår ser det ut til dog.

 

AtW

 

Der er vi uenige =), det vi foreslår i dette valget er jo også en ekstremt liten endring; vi vil la deg ta ditt helsebudsjett å bruke det på privat forsikring, vil du ikke kan du fortsette som før.

 

 

Fint for meg som har bra med penger og er heldig med helsa, mindre fint for de uheldige i samfunnet som liberalistene vil slippe under bussen.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det var sikkert det som var intensjonen, men resultatet av å involvere voldsmonopolet i det har ikke vært godt. 

 

Vesentlig bedre enn alternativet liberalistene foreslår ser det ut til dog.

 

 

Øynene som ser, på begge sider. Problemet er at det øynene ser gjerne skal tolkes av en hjerne som alt har gjort seg opp sin mening...

 

Geir

 

 

Man kan jo se på hvordan det går i land med et statlig sikkerhetsnett og hvordan det går der man ikke har det, med helsa til folk.

 

AtW

[H0gwash]

 

 

Selvfølgelig kjøper ikke staten nytt hus til folk. Det har jeg da aldri sagt eller ment heller. Men jeg snakket om hjelp når katastrofen skjer.

Sier du at ved en slik katastrofe vil staten ikke hjelpe folk med et sted å sove og mat slik at de ikke dør av sult og kulde?

Dette behøver man først, og når man har fått bena under seg igjen kan man begynne å ta seg av ting som må ordnes. Som en jobb, nytt hus, nye klær, osv.

Den andre debattanten mente visst at dette ordnet de katastrofeberørte selv.

 

 

Staten skal ikke eie noen eiendom å hjelpe de med nei, det moralske ansvaret skal ligge på individene i samfunnet ikke et kaldt statsorgan som kun følger regler.

 

 

Ja, det er jo varmende omsorgsfullt med den "klar deg sjøl"-holdingen liberalistene står for.

 

AtW

 

 

Da misforstår du med vilje, jeg sier rett ut det er DU som skal hjelpe, ikke en eller annen politiker som gir ordre til en byråkrat, som gir ordre til en avdelingsleder, som gir ordre til en ansatt, som legger det ut på anbud som så leverer. Mister naboen huset sitt kan du la han bo hos deg i noen dager til nøden er over, dette er forøvrig slik det foregår i det store å det hele. Greit at staten har et par idrettshaller noen får sove i, men tror du ikke det lokale sportslaget ikke ville la sine fans sove der under en flom også?

[H0gwash]

 

 

Det var sikkert det som var intensjonen, men resultatet av å involvere voldsmonopolet i det har ikke vært godt. 

 

Vesentlig bedre enn alternativet liberalistene foreslår ser det ut til dog.

 

 

Øynene som ser, på begge sider. Problemet er at det øynene ser gjerne skal tolkes av en hjerne som alt har gjort seg opp sin mening...

 

Geir

 

 

Man kan jo se på hvordan det går i land med et statlig sikkerhetsnett og hvordan det går der man ikke har det, med helsa til folk.

 

AtW

 

 

Problemet med å se det slik er selvsagt at det kun er de rike som har et sikkerhetsnett, dette er helt uavhengig om man har det fra staten eller ei. De fattigste i Norge er fortsatt blant de 5% rikeste i verden. Trenden om at man lever lengre i de frie landene er mye eldre enn velferdsstaten.

[Minus]

 

Hvordan stiller liberalistene seg til kjønnslemlestelse av barn? Skiller dere på kjønn?

Ifølge innlegg som dette så nei:

 

 

"Som tidligere nevnt er Liberalistene det eneste aktive parti i Norge som tar prinsipiell avstand fra kjønnslemlestelse av både gutter og jenter."

Kilde: https://www.facebook.com/liberalistene/posts/1179450988734033

 

Obs! Jeg er ikke medlem av Liberalistene, og svarer ikke for dem.

 

Geir

Takk for at du fant ut dette, Geir! Skulle ønske det fantes et parti som var mot praktisering av religion og da særlig å praktisere den over på uskyldige som ikke kan forsvare seg selv. Som for eksempel jødiske og muslimske guttebarn. (og jenter) Endret 30. august 2017 av Minus

[ATWindsor]

 

 

 

Det var sikkert det som var intensjonen, men resultatet av å involvere voldsmonopolet i det har ikke vært godt. 

 

Vesentlig bedre enn alternativet liberalistene foreslår ser det ut til dog.

 

 

Øynene som ser, på begge sider. Problemet er at det øynene ser gjerne skal tolkes av en hjerne som alt har gjort seg opp sin mening...

 

Geir

 

 

Man kan jo se på hvordan det går i land med et statlig sikkerhetsnett og hvordan det går der man ikke har det, med helsa til folk.

 

AtW

 

 

Problemet med å se det slik er selvsagt at det kun er de rike som har et sikkerhetsnett, dette er helt uavhengig om man har det fra staten eller ei. De fattigste i Norge er fortsatt blant de 5% rikeste i verden. Trenden om at man lever lengre i de frie landene er mye eldre enn velferdsstaten.

 

 

USA er blant landene i verden med høyest BNP, og får lite levetidsforelengnig ut av sitt system, til tross for at det er verdens dyreste og vesentlig mer privatisert. Men det er vel ikke privat nok, og de andre landene er ikke rike nok osv, de gjør det alle dårligere jo nærmere de er det liberalistiske idealet, men det er alltid en unnskyldning for at noe gjør de annerledes. Og praktisk nok glimrer eksemplene på velfungerende steder uten sikkerhetsnett ved sitt fravær. 

 

AtW

Endret 30. august 2017 av ATWindsor

[fokkeslasken]

 

Nuvel: "Ja all garanti forsvinner, vi som i mennesker står da igjen og hjelper de vi mener fortjener hjelp og hjelper ikke de vi mener ikke fortjener hjelp. Dette vil si det blir langt vanskeligere for snyltere å utnytte lovverk"

Men han sa ikke bare det. Det er riktig.

Han sa overhodet ingenting om at man ikke skal hjelpe folk fordi at noen kan utnytte det. Det han derimot sa var at folk da selv kan velge hvem de vil hjelpe, og at folk da vil hjelpe de som de mener fortjener hjelp. For eksempel ved at man heller gir pengene til veldedige organisasjoner hvor mestparten kommer de trengende til gode, og ikke gir penger til organisasjoner hvor 90% av donasjonene forsvinner i administrasjon.

 

Nei. Dette har jeg spurt ham om, og han har svart på alt annet enn akkurat det. Hvis du ikke gidder å sjekke ting du svarer på kan du jo likegjerne la være.

Først snakket du håndtering naturkatastrofer, så snakket du om ekteskap, så snakket du om at mennesker ikke vil få helsehjelp, så snakket du om infrastruktur som må bygges opp igjen etter katastrofer... og nå vaksiner. Det vil liksom ikke ta noen ende. Når et tema er ferdig diskutert og svart på så trekkes det frem et nytt merkelig scenario som liberalistene her inne må svare på. Det er selve definisjonen på flytting av målposten.

 

Det er det jo ingen som har påstått heller, så slutt å dra frem dette som et poeng.

Det er et poeng, du virker jo til å tro at hus ikke vil bli bygd opp igjen etter katastrofer, at barn ikke vil bli vaksinert, osv om det ikke er for staten.

 

Jeg kan ikke holdes ansvarlig for at du ikke klarer holde styr på flere tema om gangen. Det er riktig at jeg har snakket om alle disse tingene. Flere av dem har jeg kommentert på når andre har tatt de opp. Du vet - diskutere det som er tema.

Og likevel har jeg holdt ved de tingene (ser du: flertall) jeg selv har tatt opp. Ting som ikke har blitt tatt opp sekvensielt slik det må være for flytting av målstolpen, men likevel ting min motdebattant helt fint har klart å holde styr på. Bortsett fra dette med vaksiner som han ikke svarte på. Så jeg minte ham på det.

Igjen: Klarer du ikke følge det du svarer på, la vær å svare.

[fokkeslasken]

 

Det er vel på det rene at Liberalistene vil ha sikkerhetsnettet over på private forsikringer. Jeg har snakket med dem om lignende før, og det virker som en utenkelig situasjon for dem at ikke alle har forsikring. Det er litt korttenk, syntes jeg.

 

Et ideelt marked får du bare om du kun har ideelle aktører. Og siden aktørene på begge sider er mennesker, er det for mye forlangt. Selvsagt vil noen droppe forsikringen, enten fordi 1. de ikke har råd, eller 2. fordi de tror de ikke får bruk for den, eller rett og slett 3. fordi ingen vil forsikre dem for allerede eksisterende problemer. Nummer 3 er gjerne en konsekvens av nummer 1 eller 2, ellers hadde de vært forsikret...

 

Spørsmålet er om løsningen er et tvunget sikkerhetsnett for alle, og om det må være statlig drevet. Vi som ikke er så glad i staten er ikke sikre på det.

 

Vi virker til å være enige. Derimot ser jeg ikke hvorfor staten ikke skal få lov til å ta seg av de som ikke klarer det selv.

[fokkeslasken]

 

Er det ikke det vi har gjort med å organisere oss i et samfunn med en stat som hjelper de som fortjener det?

 

AtW

Det var sikkert det som var intensjonen, men resultatet av å involvere voldsmonopolet i det har ikke vært godt.

 

Men... Uten hva dere kaller voldsmonopol så finnes heller ingen stat - kun krigende landsbyer. Dere selv vil jo opprettholde voldsmonopolet gjennom rettsstaten. Sågar for å kreve inn skatt.

Dette er vanskelig å lese på noen annen måte enn at dere syntes det er greit å bryte deres eget grunnfjell av ideologi så lenge dere selv får noe ut av det.

[fokkeslasken]

 

Selvfølgelig kjøper ikke staten nytt hus til folk. Det har jeg da aldri sagt eller ment heller. Men jeg snakket om hjelp når katastrofen skjer.

Sier du at ved en slik katastrofe vil staten ikke hjelpe folk med et sted å sove og mat slik at de ikke dør av sult og kulde?

Dette behøver man først, og når man har fått bena under seg igjen kan man begynne å ta seg av ting som må ordnes. Som en jobb, nytt hus, nye klær, osv.

Den andre debattanten mente visst at dette ordnet de katastrofeberørte selv.

Staten skal ikke eie noen eiendom å hjelpe de med nei, det moralske ansvaret skal ligge på individene i samfunnet ikke et kaldt statsorgan som kun følger regler.

 

Jeg begynner å ane u-hjelp i horisonten.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg kan ikke holdes ansvarlig for at du ikke klarer holde styr på flere tema om gangen. Det er riktig at jeg har snakket om alle disse tingene. 

Jeg har oversikt. Har lest hele diskusjonen og har lagt merke til at du kommer drassende med det ene merkelige scenarioet etter det andre som liberalismen må ha en fasitt på.

 

Flere av dem har jeg kommentert på når andre har tatt de opp. Du vet - diskutere det som er tema. Og likevel har jeg holdt ved de tingene (ser du: flertall) jeg selv har tatt opp. Ting som ikke har blitt tatt opp sekvensielt slik det må være for flytting av målstolpen, men likevel ting min motdebattant helt fint har klart å holde styr på.

Når det ene temaet er "lagt dødt" så kommer du drassende med et nytt scenario som må besvares.

 

Bortsett fra dette med vaksiner som han ikke svarte på. Så jeg minte ham på det.

Igjen: Klarer du ikke følge det du svarer på, la vær å svare.

Følger med, og jeg kjenner igjen flytting av målposten når jeg ser det.