Valgkampsaker for Liberalistene 2017

[Belfaborac]

Fin tråd.  Alltid godt å kunne eliminere et av alternativene såpass ettertrykkelig.

[Red Frostraven]

Kampsaken deres er "Ingen straff uten offer". De sier ikke "Straff for alle handlinger med offer". Brudd og utroskap er kjipe greier, men du kan ikke kreve å bli elsket.

Og i en annen verden, så sier AK-zorgen "brudd på kontrakt er kjipe greier, men du kan ikke kreve at folk opprettholder sin del av en økonomisk avtale."

 

Det handler utelukkende om prioriteringer, og hvilken vei vinden blåste da lovene ble skrevet.

[PgUp]

Ekte meme parti dette

Endret 29. august 2017 av PgUp

[VRK18]

 

Kampsaken deres er "Ingen straff uten offer". De sier ikke "Straff for alle handlinger med offer". Brudd og utroskap er kjipe greier, men du kan ikke kreve å bli elsket.

Og i en annen verden, så sier AK-zorgen "brudd på kontrakt er kjipe greier, men du kan ikke kreve at folk opprettholder sin del av en økonomisk avtale."

 

Det handler utelukkende om prioriteringer, og hvilken vei vinden blåste da lovene ble skrevet.

 

 

Skilsmisse er ikke et brudd på ekteskapskontrakten.

[Red Frostraven]

 

 

Kampsaken deres er "Ingen straff uten offer". De sier ikke "Straff for alle handlinger med offer". Brudd og utroskap er kjipe greier, men du kan ikke kreve å bli elsket.

Og i en annen verden, så sier AK-zorgen "brudd på kontrakt er kjipe greier, men du kan ikke kreve at folk opprettholder sin del av en økonomisk avtale."

 

Det handler utelukkende om prioriteringer, og hvilken vei vinden blåste da lovene ble skrevet.

 

 

Skilsmisse er ikke et brudd på ekteskapskontrakten.

 

Det handler utelukkende om prioriteringer, og hvilken vei vinden blåste da lovene ble skrevet.

[ATWindsor]

 

Hvorfor ønsker liberalistene å privatisere alt, utenom det viktigste? Om privatisering gir så gode resultater, hvorfor ikke privat domstol politi og forsvar?

 

AtW

 

Fordi vi tror på en rettstat, privatiserte lover rettsvesen vil si subjektivt rettsvesen og samfunnet blir redusert til det vi har i dag der majoriteten og de sterkeste styrer de svakeste og minoritetene.

 

 

Om det private og konkurranse gir så gode løsninger, hvorfor ikke på rettsvesen, politi og militære? Eller for å snu på det, hvorfor vil ikke de sterkeste styre over de svakeste i resten av arenaene i samfunnet, som dere ønsker å privatisere?

 

AtW

[Spoki0]

 

Har overvåking noe offer?

 

Hvis ja, hvorfor har ikke utroskap noe offer?

 

Hvis nei, mener liberalistene det er greit å overvåke?

Overvåking har offer om du overvåker noen på deres egen eiendom, for da krenker du deres eiendomsrett. Om en butikk vil sette opp kamera i sin butikk for å overvåke kundene er dette helt greit, men ikke på andres eiendom.

 

Liberalistene mener det er helt greit å overvåke folk som befinner seg på egen eiendom, men det er ikke greit å krenke andres eiendom for å overvåke der.

Overvåking er ikke begrenset til område og eiendomsrett.

 

Jeg kan følge etter deg, stå utenfor område og se inn, ha installert app som sporer mobilen din (du fikk den i gave etter installasjon eks.), snappe opp div stråling og broadcast fra elektronisk utstyr, etc..

 

Dette er altså greit, siden det ikke har noe offer per kriteriene du nevnte.

[VRK18]

 

Om det private og konkurranse gir så gode løsninger, hvorfor ikke på rettsvesen, politi og militære? Eller for å snu på det, hvorfor vil ikke de sterkeste styre over de svakeste i resten av arenaene i samfunnet, som dere ønsker å privatisere?

 

AtW

 

 

Hvis man privatiserer lovgivning så legitimerer man tvang. Man sier da at tvang kan brukes til hva som helst så lenge det er etterspørsel. Dette går imot den klassisk liberale ideologien. 

Endret 29. august 2017 av VR-katten

[Gjest Slettet+2534]

At vi alle kommer til å havne tilbake i pottitåkeren om ti års tid, når alle norske næringer er utkonkurrert av utenlandske aktører, landbruks- og fiskerinæringen er borte, og staten er konkurs uten hverken olje eller skatteinntekter, tar vi ikke så nøye.

Dette er bare skråplansargumentasjon (slippery slope):

 

You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen.

The problem with this reasoning is that it avoids engaging with the issue at hand, and instead shifts attention to extreme hypotheticals. Because no proof is presented to show that such extreme hypotheticals will in fact occur, this fallacy has the form of an appeal to emotion fallacy by leveraging fear. In effect the argument at hand is unfairly tainted by unsubstantiated conjecture.

 

 

Nå svarer du ikke på flere av tingene jeg spør om. Hva om foreldre ikke har råd til forsikring og staten ikke skal "blande seg inn som i Sveits"? Hva skjer med de som har ekstremt dyre sykdommer som MS, enkelte kraftformer etc om forsikringsselskapene skal velge medisin, noe som vil medføre at de som regel prøver ut billigste først, noe som ofte er katastrofalt for mange med MS som ender opp som uføre (jobber som behandler for flere med MS og har sett hva billigløsninga kan føre til). I mine øyne høres Sveits sin modell mer fornuftig ut. Om man fullstendig trekker ut statlig styring så er man prisgitt at ikke økonomene får styre forsikringsselskapene.

Disse må vel, som i dag, forsøke å få hjelp fra andre. Det var jo ikke lenge siden det var en sak på nyhetene om Kira som hadde uhelbredelig kreft. Foreldrene fant en eksperimentell behandling i Mexico, men fikk ingen hjelp av norske myndigheter da behandlingen ikke var godkjent. Dette medførte at de måtte betale alle utgifter selv.

 

Her har du altså en familie som betaler skatter og avgifter i lange baner slik at de kan få "gratis" helsehjelp fra velferdsstaten Norge, men når de trenger hjelp så får de det ikke. Heldigvis fikk de pengegaver fra gavmilde privatpersoner. 

Dersom helsevesenet hadde vært privatisert så hadde man kunne drastisk sette ned skatter og avgifter. Dette hadde da medført at denne familien hadde hatt mer penger å rutte med, noe som hadde gjort det mulig for de å tegne en god helseforsiking slik at Kira kunne fått den hjelpen hun trenger uten å måtte være avhengig av gavmilde privatpersoner.

[Gjest Slettet+2534]

Kan dere utdype dette og gjerne komme med eksempler på handlinger som idag blir straffet men som (iflg. dere) ikke bør det. Og motsatt.

Takk!

Tja, her er noen:

• Sexkjøp.
• Besittelse av narkotika.
• Pengespill.
• Uber-kjøring.

Er helt sikkert flere, men det er hva jeg kommer på i farten.

• Forbud mot salg av øl etter kl 20.

[tom waits for alice]

 

Kampsaken deres er "Ingen straff uten offer". De sier ikke "Straff for alle handlinger med offer". Brudd og utroskap er kjipe greier, men du kan ikke kreve å bli elsket.

Og i en annen verden, så sier AK-zorgen "brudd på kontrakt er kjipe greier, men du kan ikke kreve at folk opprettholder sin del av en økonomisk avtale."

 

Det handler utelukkende om prioriteringer, og hvilken vei vinden blåste da lovene ble skrevet.

 

 

Det synes å være en forskjell på kontraktsrett og strafferett her. Den har vi i dagens samfunn, og den vil vi fortsatt ha i et liberalistisk ditto.

 

zeebra vil at utroskap skal være ulovlig og straffbart. Det kan han mene, men det er det jo ikke i dag heller. Det finnes ikke slavekontrakter i det moderne samfunnet, om noen ikke lenger ønsker en avtale, enten den er gjort foran presten eller i banken, så må det finnes en vei ut av den. Den veien kan selvsagt medføre kostnader, som hvis jeg vil si opp lånet mitt må jeg selge huset og innfri det. (Nå må jeg strengt tatt ikke det, en av fordelene med å bli gammel er at man har nedbetalt det grøvste. Men som eksempel.) Men jeg må ha lov til å si opp lånet, og ekteskapet, uten at jeg havner i fengsel av den grunn.

 

Dette er privatrettslige (forumets jurister får arrestere meg om jeg bruker feil ord her) forhold, ikke strafferettslige. Ikke en gang om jeg misligholder avtalen en gang i mellom. Da får jeg en purring, og så et inkassovarsel, og så i verste fall utpanting. Men det er ikke straffeloven som regulerer dette. Utroskap er det samme: Om jeg titter på andre damer får jeg først en "bare se, men ikke røre", hvis jeg så rører, får jeg nok et ultimatum. Hvis kona mener det. Og til slutt blir jeg kastet på dør.

 

Og i begge tilfeller - i banken eller i heimen - kan jeg selvsagt bli stilt økonomisk ansvarlig for konsekvensene av mitt mislighold, dersom avtalen tilsier det. Det er ikke fordi utroskap er umoralsk, og skal straffes, men fordi jeg har brutt en avtale.

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Det handler ikke om å straffe for å såre følelser, det handler om straff for å ødelegge familien og eventuelt livet til partneren. Hvis folk er gift har de gitt et løfte og tilpasset seg og lagt til rette for en situasjon hvor livet de har nå er det de har tilrettelagt for.

Et ekteskap er vel ikke noe annet en kontrakt mellom to personer hvor man blir enig om visse ting, for eksempel fordeling av eiendeler; samt hva som skal skje ved en evt skilsmisse. I dag så sier vel ikke en ekteskapskontrakt noe om utroskap, dvs at utroskap ikke er straffbart. Ja det er kanskje kjipt, men det er ikke ulovlig. Dersom partene finner ut at de kan leve med det så vil ekteskapet bestå, hvis ikke så går de fra hverandre og må da fordele verdier etter klausulene i kontraktene.

 

Liberalistene vil at man skal måtte overholde lovlig inngåtte kontrakter, så når det kommer til ekteskap så vil det vel ikke bli noen endringer fra dagens ordning.

 

Tenker jeg da.

[Gjest Slettet+2534]

Så hvis vi fjerner staten, da fjerner vi også systemet som hjelper. Og da vil folk få den hjelpen de trenger?

Dette tror jeg nesten du må forklare litt bedre.

Av og til kan det være litt lurt å sette seg litt inn i hva andre står for og mener: Liberalistene ønsker vel ikke å fjerne staten. 

[Gjest Slettet+2534]

Hele partiprogrammet virker å være skrevet av halvt oppegående godtroende ungdommer der alt liksom ordner seg selv.

 

De som dør dør, de som sulter sulter, og de som er tøffest i gata er rikest.

Lukter mafia lang vei, og horene banker på dørene der du får ett knull for en tier.

Dette er jo ikke noe annet enn appeal to emotion:

 

You attempted to manipulate an emotional response in place of a valid or compelling argument.

Appeals to emotion include appeals to fear, envy, hatred, pity, pride, and more. It's important to note that sometimes a logically coherent argument may inspire emotion or have an emotional aspect, but the problem and fallacy occurs when emotion is used instead of a logical argument, or to obscure the fact that no compelling rational reason exists for one's position. Everyone, bar sociopaths, is affected by emotion, and so appeals to emotion are a very common and effective argument tactic, but they're ultimately flawed, dishonest, and tend to make one's opponents justifiably emotional.

Endret 30. august 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

 

Om det private og konkurranse gir så gode løsninger, hvorfor ikke på rettsvesen, politi og militære? Eller for å snu på det, hvorfor vil ikke de sterkeste styre over de svakeste i resten av arenaene i samfunnet, som dere ønsker å privatisere?

 

AtW

 

 

Hvis man privatiserer lovgivning så legitimerer man tvang. Man sier da at tvang kan brukes til hva som helst så lenge det er etterspørsel. Dette går imot den klassisk liberale ideologien. 

 

 

Legitmerer man ikke tvang i de andre områdene som blir privatisert?

 

AtW

[fokkeslasken]

 

Så hvis vi fjerner staten, da fjerner vi også systemet som hjelper. Og da vil folk få den hjelpen de trenger?

Dette tror jeg nesten du må forklare litt bedre.

Av og til kan det være litt lurt å sette seg litt inn i hva andre står for og mener: Liberalistene ønsker vel ikke å fjerne staten.

 

Av og til kan det være lurt å lese det du svarer på:

H0gwash skrev: "Fjerner vi staten fjerner vi også krav til hjelp,"

Ut ifra det ba jeg ham klarlegge litt rundt det han skrev.

[fokkeslasken]

 

 

Oppheve "helsemonopolet"? Hvor godt har privatisering av helsetjenester fungert i andre land?

Hva er det norske helsemonopolet? Selv gikk jeg til privat lege og sykehusbehandling i Norge for 20 år siden. Er dette blitt forbudt siden da?

 

 

Det norske helsemonopolet er at du må betale for et produkt du ikke nødvendigvis ønsker som samtidig bestemmer hvilke medisiner og hvilke behandlinger som er lov å utføre i Norge.

 

Så lenge det finnes andre tilbydere er det ikke et monopol. Skal du sloss denne kampen anbefaler jeg å ikke vise et stort ønske om å omdefinere for å få rett. Det viser bare at du har en tynn sak.

[H0gwash]

Hvilke produkter er det dere ikke ønsker? Hvor fungerer det bedre enn i Norge med helprivat finansiering da? Dere nevnte Sveits, de er private, men sterkt statlig regulert ift hvilke forsikringer de skal tilby, makspriser på behandling etc. De er også nest dyrest i Europa på helse pr innbygger, høyere enn Norge. De tilbyr f.eks heroinbehandling og meget tett oppfølging av rusavhengige, noe som har gjort at de i snitt fikk 20-30% lavere vinningskriminalitet. Det koster staten svært mye, men de tjener det inn i andre enden da politiet slipper å løpe etter rusmisbrukere og kan bruke ressursene til bedre ting. Samfunnsøkonomisk sparer de faktisk inn mye på det å tilby omfattende helsehjelp til rusavhengige. Med deres tilnærming blir faktisk politiet dyrere å drifte da de må dra rundt på masse slike idiotoppdrag og gi folk som ikke kan betale for seg bøter fordi de stjeler til livets opphold og rusen. Med deres tilnærming får de færreste rusavhengige noen form for hjelp med mindre det er masse barmhjertige samaritaner rundt omkring.

 

 

 

Så har vi USA da som har tilnærma totalt frislipp og 50% høyere kostnader pr innbygger enn f.eks Norge. Er det dette dere ønsker? Sveits har i mine øyne en svært fornuftig tilnærming, men ifølge dere er den ikke bra da staten går inn å legger på krav for å garantere for de med svakest økonomi og kronisk syke... Med unntak av noen få behandlinger tilbys stort sett i beste medisinene for det meste i Norge. Du har som regel minst 3 alternativer til medisiner som ikke er patenbeskyttet på apoteket, noen koster mer om du henter de ut på apotek siden produsentene tar seg bedre betalt. Blåreseptordninga sørger for at folk har råd til dette. I USA går mange uten medisinene de trenger da de koster hinsides mye. I tillegg velger forsikringsselskapene selv hvilke medisiner de godkjenner for bruk til ulike sykdommer, noe som medfører at endel medisiner ikke tilbys i hvert enkelt selskap. De har også ordninger hvor du f.eks ved hørselsskade bare får dekket hørselsimplantat på den ene siden.

 

Personlig hadde det vært fint om dere hadde fått inn noen få representanter for å komme i vippeposisjon og kunne legge press på regjeringen for å rydde opp i regelverk, fjerne tullete lover, fjerne enkelte reguleringer etc. Det dere ikke tenker på er at flere ting som idag tilbys av staten avhjelper f.eks politi og domstoler, spesielt ved rusavhengighet, psykisk sykdom etc. Her vil utgiftene til politiet bli langt høyere om man f.eks fjerner fri behandling i institusjon, får inn masse folk i private fengsler som ikke evner å bidra med noe og dermed blir et tapssluk for fengselene. Jeg får inntrykk av at dere har en naiv tro på at alt løser seg og at alle stiller opp for hverandre når folk mister helsetjenester, økonomisk hjelp ved sykdom etc. Ta det fra en som har jobba med de svakeste i samfunnet i 14 år: Det fungerer ikke sånn! 

 

 

Jeg ønsker f.eks ikke å betale 61 000 kroner i året for en forsikring som sikrer meg dårlig. Med vår løsning vil ikke kriminalitet koblet til rus være noe problem siden disse stoffene blir legalisert og dermed billige.

 

Det er ikke kosten av å dyke cannabis eller opium som gjør de dyre, det er at staten gir kriminelle monopol og ekstreme transportkostnader ved at de må smugles.

 

USA er enda gjennomregulert når det gjelder forsikringer, dette som følge av årevis med lobbyvirksomhet. Politikerne ikke forbrukerne bestemmer hva forsikring skal dekke. Dette fører til absurde situasjoner som at avholdsfolk må kjøpe forsikring mot alkoholisme etc. Det er mange problemer med det amerikanske helsevesenet, og vi vil unngå disse ved å få politikere ut av bransjen, det er du som skal bestemme, ikke politikere, ikke lobbyister.

 

 

Det er viktig å huske at alt staten gir til noen tar den fra andre, og det med 20% effektivitetstap, det å stjele er galt selv om saken er god, og det å bruke pengene ineffektivt tjener ingen,. Alt staten kjøper til noen er 20% dyrere selv om de bare kjøper det fra en privat tilbyder (ref Finansminister Kristin Halvorsen http://www.dn.no/nyheter/2007/05/21/skatt-er-skadelig ), det er viktig å huske dette.

[Comma Chameleon]

Hvorfor ikke prøve å få de 20% ned til et mer akseptabelt tall enn å bare gi opp?

[Gjest Slettet+2534]

Av og til kan det være lurt å lese det du svarer på:

H0gwash skrev: "Fjerner vi staten fjerner vi også krav til hjelp,"

Ut ifra det ba jeg ham klarlegge litt rundt det han skrev.

Ja riktig, det får HOgwash svare for. Liberalistene er ihvertfall ikke for å fjerne staten.