Valgkampsaker for Liberalistene 2017

[fokkeslasken]

Gitt at Liberalistene vil ha statlig politi og militær (som de skal betale med 0% skatt) så må man gå ut ifra at dere fortsatt vil ha en stat og et land.

Med det sagt - hvordan ser dere for dere at deres stat vil håndtere en lignende katastrofe som man nå ser i Texas?

Endret 29. august 2017 av fokkeslasken

[zeebra]

Å ødelegge familien er subjektivt. Det finnes familier som har åpne forhold, det finnes familier som aksepterer det. Hva som ødelegger familier er følelsene til de som er involvert og det skal ikke staten ha noe med siden forskjellige individer vil reagere forskjellig. Jeg forstår ikke, foreslår du virkelig at staten skal gjøre utroskap ulovlig?

Nei, jeg foreslår ikke det, jeg mener det er åpenbart at utroskap burde være ulovlig (og straffbart) så lenge dette ikke er avtalt og akseptert innenfor forholdet. Utroskap er både brudd på ekteskapet og på ekteskapskontrakten. Familier, barn og ektefeller et skadelidende av brudd på ekteskapet.

 

Mener du at det ikke finnes skadelidende i et ekteskap hvor den ene parten begår utroskap og ødelegger ekteskapet?

[Comma Chameleon]

Nei, jeg foreslår ikke det, jeg mener det er åpenbart at utroskap burde være ulovlig (og straffbart) så lenge dette ikke er avtalt og akseptert innenfor forholdet. Utroskap er både brudd på ekteskapet og på ekteskapskontrakten. Familier, barn og ektefeller et skadelidende av brudd på ekteskapet.

Mener du at det ikke finnes skadelidende i et ekteskap hvor den ene parten begår utroskap og ødelegger ekteskapet?

 

 

Det er forskjell på om noen er skadelidende og om det burde være straffbart. Er det et offer hvis du oppfører deg litt snurt mot en venn og de blir lei seg? Klart, men burde ikke være straffbart. Samme med  utroskap. Et forhold er så vanvittig komplekst at å gjøre utroskap straffbart er å dra det for langt. 

 

Ikke at jeg støtter noe av det liberalistene prøver på. 

[zeebra]

Det er forskjell på om noen er skadelidende og om det burde være straffbart. Er det et offer hvis du oppfører deg litt snurt mot en venn og de blir lei seg? Klart, men burde ikke være straffbart. Samme med  utroskap. Et forhold er så vanvittig komplekst at å gjøre utroskap straffbart er å dra det for langt. 

 

Ikke at jeg støtter noe av det liberalistene prøver på.

Her snakker du om to helt forskjellige ting. Å fornærme noen er ikke det samme som å ødelegge en familie og eventuelt livet til et annet menneske.

 

Det du sammenlikner blir som forskjellen på å spise en drue i butikken og rane en bank.

[fokkeslasken]

 

Å ødelegge familien er subjektivt. Det finnes familier som har åpne forhold, det finnes familier som aksepterer det. Hva som ødelegger familier er følelsene til de som er involvert og det skal ikke staten ha noe med siden forskjellige individer vil reagere forskjellig. Jeg forstår ikke, foreslår du virkelig at staten skal gjøre utroskap ulovlig?

Nei, jeg foreslår ikke det, jeg mener det er åpenbart at utroskap burde være ulovlig (og straffbart) så lenge dette ikke er avtalt og akseptert innenfor forholdet. Utroskap er både brudd på ekteskapet og på ekteskapskontrakten. Familier, barn og ektefeller et skadelidende av brudd på ekteskapet.

 

Mener du at det ikke finnes skadelidende i et ekteskap hvor den ene parten begår utroskap og ødelegger ekteskapet?

 

Det virker som Liberalistene her tenker på dette som en rent subjektiv hendelse hvor det ikke er noen skadelidende. Men virkeligheten er jo at det vil bli et oppbrudd, og deretter vil det være økonomiske følger.

Skal den som beholder barna nå måtte klare seg med (ideelt sett) halve inntekten og fortsatt underholde husvær og barn?

Dette er dermed, etter Liberalistenes egne regler, en solid tvang på andre-persons økonomi. Skal de nå bo på gaten? Skal barna bli nektet skole og en sunn diett? Hvilken beskyttelse ligger i dette for de som er affektert uten at de verken kan noe for det eller ville det skulle være slik?

 

Vi snakker i normal forstand om barn som vil bli satt på gaten. Det å høre Liberalistene her si at det er subjektivt er ... merkelig.

Endret 29. august 2017 av fokkeslasken

[Comma Chameleon]

Her snakker du om to helt forskjellige ting. Å fornærme noen er ikke det samme som å ødelegge en familie og eventuelt livet til et annet menneske.

Det du sammenlikner blir som forskjellen på å spise en drue i butikken og rane en bank.

 

Hva om en person er helt jævlig å bo med. Mentalt misbruker den andre. Og så en gang så har den misbrukte en svak dag og gir etter for noen som gir h*n oppmerksomhet og er grei og er da utro. Hvem ødela egentlig forholdet og livet til noen? Den som var utro eller den som var mentalt misbrukende?

 

Å prøve å gjøre utroskap straffbart viser liten forståelse for hvordan mennesker fungerer i sosiale situasjoner. Utroskap er noe som har vært i alle år og kommer til å være i alle år. Å gjøre det straffbart er ikke en løsning.

[Spoki0]

Har overvåking noe offer?

 

Hvis ja, hvorfor har ikke utroskap noe offer?

 

Hvis nei, mener liberalistene det er greit å overvåke?

[Kikert]

 

Siden Liberalistene har friheter som motto.

 

Hva tenker Liberalistene om dagens indirekte demokrati? Er det noe dere står for å bevare, eller liker dere andre løsninger som f.eks. et mer direkte demokrati? I våre dager med digitalisering, så ville det ha vært mulig å gjennomføre en slags middelvei mot hyppig småavstemming på de saker den enkelte måtte finne interesse for.

 

F.eks. så kan datatilsynet sikkert bestemme at noen få administratorer en gitt kort tid har adgang til å følge ID, f.eks. gjennom block chain som man ser brukt i bitcoin. For så at denne listen må makuleres etter en gitt tid etter at valgkontrollen er gjennomført. Ellers så vil det alltid finnes sårbare og uansvarlige elektroniske valgsystemer. Så den tekniske, anonyme biten der er utfordrende å gjennomføre da.

 

Så spørsmålet var om dere liker direkte demokrati bedre enn indirekte demokrati? Altså om dere som politikere er mer imøtekommende befolkningen enn dagens politiker som sitter på Stortinget og bestemme absolutt alt, på innvalgte Stortingsseter. En ren overhøvling av befolkningen, når det passer dem som best. Brutte valgløfter og slikt..

 

Hei!

 

Vi ser ikke på direkte demokrati som mer fordelaktig enn den representative modellen vi har i dag, og vi går inn for å beholde den eksisterende ordningen med folkevalgt nasjonalforsamling som vedtar lovene. Liberalistene ønsker å begrense demokratiet i den forstand at vi vil legge sterke restriksjoner på hva flertallet skal ha anledning til å bestemme, og hvor mye makt flertallet skal kunne utøve overfor enkeltindividet.

 

Selv om man har direktedemokrati er det ingenting som hindrer «overhøvling» av befolkningen. Det vi ønsker er en sterk, liberal grunnlov som beskytter den minste minoriteten, nemlig individet, fra flertallets tyranni. I denne konteksten har det ikke så stor prinsipiell betydning hvorvidt vi har direkte eller indirekte demokrati; flertallstyranni er fullt mulig under begge systemene, og er kanskje en enda større trussel under direktedemokrati hvor man ikke har en «buffer» mellom folkets ønsker og hva som vedtas av lover. 

 

Problemet med det våset der er at de svakeste faller utenom. Alt er alerede eid så hvis man vil klare seg alene i skogen så går ikke det, spesiellt siden et liberalistisk perspektiv tilsier at man kan sperre av det man eier 100%. Fri ferdsel er ikke forenelig med politikken du/dere beskriver.

 

Dere vil beskytte den minste minoriteten som du/dere så fint kaller det med et system som gjør det verre for de som i dag har minst. Like muligheter er en ting som bør videreføres og hvis dere er for det så kan dere ikke lenger kalle dere liberalister

[H0gwash]

 

Oppheve "helsemonopolet"? Hvor godt har privatisering av helsetjenester fungert i andre land?

Hva er det norske helsemonopolet? Selv gikk jeg til privat lege og sykehusbehandling i Norge for 20 år siden. Er dette blitt forbudt siden da?

 

 

Det norske helsemonopolet er at du må betale for et produkt du ikke nødvendigvis ønsker som samtidig bestemmer hvilke medisiner og hvilke behandlinger som er lov å utføre i Norge.

[H0gwash]

Gitt at Liberalistene vil ha statlig politi og militær (som de skal betale med 0% skatt) så må man gå ut ifra at dere fortsatt vil ha en stat og et land.

Med det sagt - hvordan ser dere for dere at deres stat vil håndtere en lignende katastrofe som man nå ser i Texas?

 

Vi har ikke nedfelt 0% skatt i partiprogrammet, vi har sagt vi vil ha den så lav som mulig, men at vi fortsatt vil ha politi rettsvesen og militær statlig og dermed finansiert av en eller annen form for skatt.

 

 

Katastrofer er det individer som håndterer. Folk vil hjelpe og gjør det frivillig. Alt fra brannvesen til redningstjenester er delvis driftet på frivillighet den dag i dag så dette er ingen stor endring.

Endret 29. august 2017 av H0gwash

[H0gwash]

Har overvåking noe offer?

 

Hvis ja, hvorfor har ikke utroskap noe offer?

 

Hvis nei, mener liberalistene det er greit å overvåke?

 

Overvåking har offer om du overvåker noen på deres egen eiendom, for da krenker du deres eiendomsrett. Om en butikk vil sette opp kamera i sin butikk for å overvåke kundene er dette helt greit, men ikke på andres eiendom.

 

Liberalistene mener det er helt greit å overvåke folk som befinner seg på egen eiendom, men det er ikke greit å krenke andres eiendom for å overvåke der.

[H0gwash]

 

Problemet med det våset der er at de svakeste faller utenom. Alt er alerede eid så hvis man vil klare seg alene i skogen så går ikke det, spesiellt siden et liberalistisk perspektiv tilsier at man kan sperre av det man eier 100%. Fri ferdsel er ikke forenelig med politikken du/dere beskriver.

 

Dere vil beskytte den minste minoriteten som du/dere så fint kaller det med et system som gjør det verre for de som i dag har minst. Like muligheter er en ting som bør videreføres og hvis dere er for det så kan dere ikke lenger kalle dere liberalister

 

 

Jeg er tilhenger av homesteading prinsippet som lar en tilegne eierskap til en ubrukt ressurs. Du kan ikke bare si "jeg eier dette" du må bruke eiendommen til noe. Se gjerne https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

 

Om du spør hvordan vi løser at det blir stadig mere folk i verden er det et problem vi mener ikke er statens å løse. En stat som bestemmer hvor mange barn folk får mener vi er gal.

 

Den minste minoriteten i samfunnet er individet. Vi blåser i hvilken gruppetilhørighet du selv eller andre gir deg, alle er like for loven og alle har de samme rettigheter. Noe mer kan ingen forlange uten at det går på bekostning av andre individer.

[tom waits for alice]

Kan vi ikke forvente at dette blir litt av et sodoma? En riking kjøper opp hele sentrum i bygda(som ligger slik til at de ikke har alternativer), og innfører regler som er helt bak mål? Ingen homofile får besøke sentrum, damer må gå toppløse, 500kr i bompenger for å slippe inn i sentrum, alle bedrifter må ha døgnåpent, etc etc? 

 

 

Hvis reglene er helt bak mål, hvem vil besøke sentrum da? Det høres ut som gode tider for de som driver butikk utenfor sentrum. Så kan han sitte der med sitt private og tomme sentrum...

 

En annen kjøper én meter av E18, og krever 800kr i bompenger for å få kjøre der, men ingen volvoer får lov - det finnes ikke omkjøring, og eieren eier landet rundt så man ikke kan bygge alternativ rute?

 

 

Hvem skal han kjøpe av? De som eier veien fra før, vil jo ikke ha en slik eier, nær sagt uansett hva han betaler, fordi det gjør resten av veien på den strekningen verdiløs. Så hvis de selger en meter eller tusen, er det selvsagt med klausuler som beskytter dem mot at det skjer. E18 er vel ca 32 mil og har kostet deg milliarder, da selger du ikke en meter til en gærning som hindrer at du kan tjene penger på resten.

 

Når det er sagt, så er det sånn som kan skje når staten legger ut noe på anbud. En anekdote jeg har fortalt før: Vi kjørte en gang med buss i Italia på en gammel landevei langs med en autostrada. Jeg spurte hvorfor bussen ikke heller kjørte der? Jo, myndighetene hadde satt ut veibyggingen på anbud, med 5 kilometer (tror jeg det var) av gangen. Så hadde noen av entreprenørene gjort jobben sin bra, noen dårlig, og noen hadde solgt seg for billig og gått konkurs. Så der hadde du milevis med fin motorvei, avbrutt av korte stykker med ubrukelig eller ingen vei. Og med offentlige (EU) konkurranseregler, kunne de ikke bare sette et et av de pålitelige firmaene til å gjøre jobben ferdig, nei da måtte de strekningene ut på ny anbudsrunde.

[Villfaren]

Hele partiprogrammet virker å være skrevet av halvt oppegående godtroende ungdommer der alt liksom ordner seg selv.

 

De som dør dør, de som sulter sulter, og de som er tøffest i gata er rikest.

Lukter mafia lang vei, og horene banker på dørene der du får ett knull for en tier.

[H0gwash]

Hvorfor ønsker liberalistene å privatisere alt, utenom det viktigste? Om privatisering gir så gode resultater, hvorfor ikke privat domstol politi og forsvar?

 

AtW

 

Fordi vi tror på en rettstat, privatiserte lover rettsvesen vil si subjektivt rettsvesen og samfunnet blir redusert til det vi har i dag der majoriteten og de sterkeste styrer de svakeste og minoritetene.

[H0gwash]

Hele partiprogrammet virker å være skrevet av halvt oppegående godtroende ungdommer der alt liksom ordner seg selv.

 

De som dør dør, de som sulter sulter, og de som er tøffest i gata er rikest.

Lukter mafia lang vei, og horene banker på dørene der du får ett knull for en tier.

 

Var det et argument noe sted? Du er klar over at systemet i dag er basert på at de mest maktkåte menneskene stiller til valg på å få mest makt og så skal styre landet på best mulig måte, men der det eneste incentivet for de som stiller til valg er å bli gjenvalgt. Tror du virkelig disse skaper et samfunn som er godt for de svakeste? Nei de vil alltid skape et samfunn som er godt for majoriteten, og så felle krokodilletårer over de svakeste de gir noen smuler til, mens de selv sikrer seg jobber i fremtiden verdt millioner i bytte mot subsidier, monopoler eller andre rettigheter de har myndighet til å gi private bedrifter på bekostning av menneskene i staten.

[Cowboystrekk]

 

 

Oppheve "helsemonopolet"? Hvor godt har privatisering av helsetjenester fungert i andre land?

Hva er det norske helsemonopolet? Selv gikk jeg til privat lege og sykehusbehandling i Norge for 20 år siden. Er dette blitt forbudt siden da?

 

 

Det norske helsemonopolet er at du må betale for et produkt du ikke nødvendigvis ønsker som samtidig bestemmer hvilke medisiner og hvilke behandlinger som er lov å utføre i Norge.

 

Hvilke produkter er det dere ikke ønsker? Hvor fungerer det bedre enn i Norge med helprivat finansiering da? Dere nevnte Sveits, de er private, men sterkt statlig regulert ift hvilke forsikringer de skal tilby, makspriser på behandling etc. De er også nest dyrest i Europa på helse pr innbygger, høyere enn Norge. De tilbyr f.eks heroinbehandling og meget tett oppfølging av rusavhengige, noe som har gjort at de i snitt fikk 20-30% lavere vinningskriminalitet. Det koster staten svært mye, men de tjener det inn i andre enden da politiet slipper å løpe etter rusmisbrukere og kan bruke ressursene til bedre ting. Samfunnsøkonomisk sparer de faktisk inn mye på det å tilby omfattende helsehjelp til rusavhengige. Med deres tilnærming blir faktisk politiet dyrere å drifte da de må dra rundt på masse slike idiotoppdrag og gi folk som ikke kan betale for seg bøter fordi de stjeler til livets opphold og rusen. Med deres tilnærming får de færreste rusavhengige noen form for hjelp med mindre det er masse barmhjertige samaritaner rundt omkring.

 

Så har vi USA da som har tilnærma totalt frislipp og 50% høyere kostnader pr innbygger enn f.eks Norge. Er det dette dere ønsker? Sveits har i mine øyne en svært fornuftig tilnærming, men ifølge dere er den ikke bra da staten går inn å legger på krav for å garantere for de med svakest økonomi og kronisk syke... Med unntak av noen få behandlinger tilbys stort sett i beste medisinene for det meste i Norge. Du har som regel minst 3 alternativer til medisiner som ikke er patenbeskyttet på apoteket, noen koster mer om du henter de ut på apotek siden produsentene tar seg bedre betalt. Blåreseptordninga sørger for at folk har råd til dette. I USA går mange uten medisinene de trenger da de koster hinsides mye. I tillegg velger forsikringsselskapene selv hvilke medisiner de godkjenner for bruk til ulike sykdommer, noe som medfører at endel medisiner ikke tilbys i hvert enkelt selskap. De har også ordninger hvor du f.eks ved hørselsskade bare får dekket hørselsimplantat på den ene siden.

 

Personlig hadde det vært fint om dere hadde fått inn noen få representanter for å komme i vippeposisjon og kunne legge press på regjeringen for å rydde opp i regelverk, fjerne tullete lover, fjerne enkelte reguleringer etc. Det dere ikke tenker på er at flere ting som idag tilbys av staten avhjelper f.eks politi og domstoler, spesielt ved rusavhengighet, psykisk sykdom etc. Her vil utgiftene til politiet bli langt høyere om man f.eks fjerner fri behandling i institusjon, får inn masse folk i private fengsler som ikke evner å bidra med noe og dermed blir et tapssluk for fengselene. Jeg får inntrykk av at dere har en naiv tro på at alt løser seg og at alle stiller opp for hverandre når folk mister helsetjenester, økonomisk hjelp ved sykdom etc. Ta det fra en som har jobba med de svakeste i samfunnet i 14 år: Det fungerer ikke sånn! 

[VRK18]

 

Ingen straff uten offer? Betyr det at "liberalistene" ønsker å innføre straff for utroskap, som har offer både i den andre parten i ekteskapet og eventuelle barn?

 

Eller er det selektiv bestraffelse av forbrytelser med offer også?

Dette er faktisk et poeng.

 

Velg 1:

a) Bli frastjålet 10 000 kroner

b) Kjæresten din er utro gjentatte ganger

 

Jeg velger a).

Fordi b)  er verre enn a).

 

Men denne diskusjonen har lite med liberalistene å gjøre -- sånn, rent bortsett fra at utroskap har et offer, på samme måte som det å ikke betale gjelden sin har et offer -- og skaden som oppstår er reell.

I mange tilfeller er emosjonell skade mye verre enn økonomisk;

 

Jeg foretrekker at kjæresten min stjeler 10 000 kroner fra meg og bruker det på tull. Det ville jeg ikke straffeforfulgt. Om hun gjentok det -- ville jeg gjort det slutt, men ikke straffeforfulgt.

Er hun utro, derimot... så skulle jeg ønske at hun heller stjal 10 000 kroner to ganger:

Løfter, muntlige, ofte uskrevne eller til og med usagt, betyr mer enn penger.

Og jeg er rimelig sikker på at kjæresten min både forstår -- og er enig.

 

 

Kampsaken deres er "Ingen straff uten offer". De sier ikke "Straff for alle handlinger med offer". Brudd og utroskap er kjipe greier, men du kan ikke kreve å bli elsket. 

Endret 29. august 2017 av VR-katten

[zeebra]

Kampsaken deres er "Ingen straff uten offer". De sier ikke "Straff for alle handlinger med offer". Brudd og utroskap er kjipe greier, men du kan ikke kreve å bli elsket.

Et ekteskap er ikke bare et løfte, det er en kontrakt. Det handler ikke om å kreve å bli elsket, det handler om å følge kontrakten du har inngått og holde deg til løftet du har gitt. Nå er jeg imot skilsmisse på måten vi har det i samfunnet idag, men vi har tross alt skilsmisse, som er ordnet brudd på kontrakten du har inngått og løftet du har gitt.

 

Hva om en person er helt jævlig å bo med. Mentalt misbruker den andre. Og så en gang så har den misbrukte en svak dag og gir etter for noen som gir h*n oppmerksomhet og er grei og er da utro. Hvem ødela egentlig forholdet og livet til noen? Den som var utro eller den som var mentalt misbrukende?

 

Å prøve å gjøre utroskap straffbart viser liten forståelse for hvordan mennesker fungerer i sosiale situasjoner. Utroskap er noe som har vært i alle år og kommer til å være i alle år. Å gjøre det straffbart er ikke en løsning.

Det finnes vel andre lover imot misbruk av andre mennesker? Hvorfor skulle ikke de gjelde innenfor ekteskapet også?

 

Poenget her er uansett ikke det, poenget er at "Liberalistene" ønsker å avskaffe straff for alle "forbrytelser" som ikke har et offer. Derfor spør jeg om de er konsekvente og mener at alle "forbrytelser" MED offer er noe som bør straffes, og inkluderer utroskap som det fremste eksempel på forbrytelser med offer idag, som ikke straffes.

 

Hva med andre kontraktsbrudd?

Endret 29. august 2017 av zeebra

[VRK18]

Hvorfor ønsker liberalistene å privatisere alt, utenom det viktigste? Om privatisering gir så gode resultater, hvorfor ikke privat domstol politi og forsvar?

 

AtW

 

En liberalist/minarkist/klassisk liberal er ikke først og fremst for privatisering. Han er for frivillighet. Hvis man privatiserer lovgivning så legitimerer man tvang. Man sier da at tvang kan brukes til hva som helst så lenge det er etterspørsel for det. 

 

 

Kampsaken deres er "Ingen straff uten offer". De sier ikke "Straff for alle handlinger med offer". Brudd og utroskap er kjipe greier, men du kan ikke kreve å bli elsket.

Et ekteskap er ikke bare et løfte, det er en kontrakt. 

 

 

Kontrakten sier ikke at partene ikke kan gå fra hverandre. Den spesifiserer hva som skal skje i tilfelle brudd. Det dreier seg først og fremst om økonomi. 

Endret 29. august 2017 av VR-katten