Valgkampsaker for Liberalistene 2017

[hekomo]

Staten tilbyr alle det samme avtaleverket de kan jobbe under, og beskytter de samme rettighetene for alle. Målet vårt er ikke å fjerne staten eller voldsmonopolet, men å gjøre staten til en tjener for så stor del av befolkningen som mulig.

Rettelse: Kun for de rike og de som har ressurser fra før. Til helvete med de fattige, mener liberalistene.

[Cowboystrekk]

Dere sier staten skal være en tjener for folket? Hva tjener egentlig folket på staten? Det eneste staten har å bidra med et beskyttelse under krig og hjelp ved kriminelle handlinger. De øvrige funksjonene er jo bare "voldsmonopol". For at samfunnet skal gå rundt har dere en naiv tro på at "naboen" skal stille opp. At forsikringsselskapene gir deg gode vilkår tilsvarende det vi har i helsenorge i dag. At produsenter av varer fortsetter med gode garantier på produkter og ikke gjør som i deler av Asia hvor du har ett års garanti. At alle resturanter etc opprettholder god hygiene da mattilsynet er borte og at politiet kan finne ut av dette og ta de om folk blir dårlige eller dør. At ikke private kjøper opp store deler av Norge og gjør dyrt å ferdes eller ulovlig å ferdes i store deler av landet. At folk ved fri tillgang på våpen ikke gjør som i USA og får vanvittige drapsrater med våpen hvert år, noe vi fint forebygger i dagens Norge med lovverk. At ikke mafia overtar våpen og narkotikahandel, praktiserer menneskehandel som i andre land. At narkomane slutter å stjele fordi dopet blir billigere, men de mister uføretrygda eller livsoppholdsstønad og gratis bosted fra kommunene. Mener dere det er greit at de stjeler mindre men må sitte på gata resten av livet?

 

Jo mer jeg leser av det dere skriver, jo mer overbevist blir jeg om at jeg aldri vil stemme Liberalistene og at det store flertallet av Norges befolkning er enige med meg. Jeg sitter igjen med det store spørsmålet: Hvem får det egentlig bedre? Hvor naive er dere?

Endret 31. august 2017 av Cowboystrekk

[Gjest Slettet+2534]

Om han ikke godtok spionvaren godtok han heller ikke operativsystemet. Jeg gav han en komplett enhet gratis.

Jeg kan til og med informere om at "jeg har forhåndsinstallert en del kjente, nyttige og kule apper", så er han tilogmed informert om det!

Tja dersom du gir bort en komplett enhet gratis og han bare godtar den uten forbehold, annet enn din muntlige informering; da ser ihvertfall ikke jeg noen grunn til at staten skal begynne å blande seg inn i hva dere holder på med.

 

Nei, det ble konkret nevnt at hvis du ikke vil at noen skal ha innsyn, må du dekke for gardinene, benytte kryptering, etc.. Hvis jeg allikevel får innsyn er det greit. Det var ikke noen begrensing så lenge jeg ikke overskredet eiendomsretten din.

Hvordan fungerer dette i dag da? Kan man bli straffet for å titte inn vinduene til folk? Kan ikke helt se at liberalistene vil gjøre noen store endringer på dette punktet.

Endret 31. august 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er ikke irrelevant. Statens innkreving er legitim og nødvendig for å holde samfunnsmaskineriet i gang. Ja, selv liberalister er jo tilhengere av at staten skal kunne utøve vold for å kreve inn skatter, men denne volden skal bare utøves på vegne av de rike og mektige.

Liberalister (eller ihvertfall meg selv da) anerkjenner at skatt er et nødvendig, og at skatten da følgelig bør være så lav som overhodet mulig. Skatten bør da være kun akkurat høy nok til å finansiere institusjoner som beskytter enkeltindividets negative rettigheter, dvs forsvar, politi, rettsvesen. Dvs en liberal rettsstat bygd på maktfordelingsprinsippet. Utover det så skal staten la innbyggerne være i fred, og den skal ikke blande seg inn i hvor folk går på skole, hva sykehus de foretrekker, når de skal kunne kjøpe øl, hva de putter i egen kropp... og en million andre ting som sosialdemokratene skal bestemme over folk.

 

Slikt fungerer ikke. Man må ha et felles system som kan gi grunnleggende hjelp slik at man ikke trenger å være avhengig av å f.eks. bli likt for å få hjelp. 

Det viktigste er at de vanskeligstilte får hjelp, og det er ingen automatikk i at staten er den beste aktøren til å hjelpe de fattige.

 

Du legger opp til enda mer mishandling av fattige og vanskeligstilte, der de må trygle og be og nedverdige seg selv hvis de trenger hjelp. For uten trynefaktor blir det ingen hjelp.

Dette er ikke et argument, det minner mest om cherry-picking.

[Gjest Slettet+2534]

Et godt eksempel på hvor elendig liberalismen er til å ta hensyn til at mennesker har menneskelige egenskaper. I dette tilfellet menneskets begrensede evne til å ta til seg og prosessere informasjon. Butikken kan helt fint "informere" kunden ved å begrave informasjonen i en diger tekst som gjør at omtrent ingen vil legge merke til det med mindre de finleser absolutt alt. I tillegg kan man bruke et særdeles komplisert språk og andre triks for å villede kjøperen.

På hva måte er dette forskjellig fra i dag der Google, Apple, Netflix, etc viser vegger av tekster til brukerne sine med en liten "Jeg godtar" knapp? Så hva har det med liberalisme å gjøre.

 

Liberalismen forutsetter at mennesket ikke har mentale begrensninger.

Hvor har du hørt dette? På sosialistenes landsmøte?

Endret 31. august 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Dersom hensikten var å bruke spionvaren, så synes jeg godt Liberalistene kunne straffet det. Om du bruker den likeså, uansett hva hensikten var. Som med bremseslangen over.

 

Men det får Liberalistene mene noe om.

 

Geir

Tja, jeg tenker heller at hva to privatpersoner velger å bytte seg i mellom får være en sak mellom de to privatpersonene. Eller dvs: i dette fiktive tilfellet så har det jo ikke vært en byttehandel, her har person A gitt telefon X til person B. Dersom B da mottar X uten forbehold så ser ikke jeg helt vitsen med at staten skal blande seg inn i noe som helst.

[H0gwash]

 

 

 

Dine følelser er ikke et offer

Liberalistene anerkjenner ikke psykiske problemer som reelle? Det er kun det rent fysiske/kroppslige som teller?

 

 

Det er rimelig ignorant av deg å blande sammen psykiske problemer med sårede følelser.

 

Det høres jo ut som du ikke anerkjenner at følelser påvirker mennesker. Følelser og psykiske problemer er tett knyttet sammen ved at begge deler er psykisk.

 

 

Nå må du slutte å skade meg ved å være uenig. Neste skritt er fengsel!

[H0gwash]

 

 

Ah. Ja det så litt rart ut. Men hvorfor skal ikke voldmonopolet være involvert i å "hjelpe[r] de som fortjener det" (som tross alt var det du svarte til)?

Voldsmonopolet skal ikke være involvert i å gi noen rettigheter andre ikke har, det inkluderer å ta penger fra A for å gi til B og C.

 

Jeg ser ikke hvordan dette gir rettigheter til noen som andre ikke har. Sikkerhetsnett er en rettighet alle har.

 

 

Du tar fra A for å gi til B, da får B noe på bekostning av A. Alle har samme rett til et sikkerhetsnett uten staten, de kan kjøpe en forsikring eller spare selv. Å skulle ta fra noen med vold er ikke greit.

[tom waits for alice]

Spørsmålet mitt var om overvåking hadde ett offer.

 

Du har vel strengt tatt motsagt deg selv. Overvåking har et offer om jeg overvåker deg på din eiendom, men kun dersom jeg faktisk må ta meg inn på eiendommen og gjør det uten din tillatelse. Å sette opp kamera mot vinduene utenfor eiendommen er altså lov, da er det opp til deg å ha mottiltak. Eks. trekke for gardiner så det ikke er innsyn.

 

Og hvis du ikke har isolert veggene godt nok, så kan du ikke klage over at du blir overvåket ved IR kamera.

Hvis du ikke har lydisolert godt nok, kan du ikke klage over at dedikert utstyr lytter til samtlige samtaler.

Uten tempest sikring er det som fortjent at elektromagnetisk strålig, som trådløst internett, avlyttes.

Følge deg rundt når du forlater huset, så langt det lar seg gjøre, var heller ikke noe problem.

 

Meget ekstrem overvåking er altså tillat om en har lyst (og ikke er politi), og uten at det har noe offer.

 

 

For meg har privatlivets fred en egen verdi. Eiendomsretten er én måte å sikre denne på. Mitt hus, mitt liv. Privatlivets fred er dog avhengig av at man søker privatliv og ikke offentlighet. Og på motsatt side, om du overvåker er avhengig av intensjon og aktivitet.

 

Du kan ikke stille deg opp naken i vinduet og forvente at forbipasserende eller naboer ikke skal se deg. Tar du ekteskapskrangelen på altanen så har du selv gjort den offentlig. Men du bør kunne forvente at ikke folk står i blokka bortenfor med stjernekikkert rettet mot glippen i soveromsgardinen din eller installerer mikrofoner i buskene utenfor porten din. Da er bruddet på privatlivets fred bevisst og villet. 

 

Som sagt, overvåking krever intensjon. En kikker er en kikker selv om du ikke trekker for gardinen, hvis hensikten er å se deg. Gardinen er der for å beskytte ditt privatliv, som låsen på døren beskytter mot innbrudd. Om døren er ulåst frikjenner det ikke innbruddstyven. (At du får bråk med forsikringsselskapet er en annen ting.) Og om gardinen ikke er trukket for betyr ikke at du ønsker folk med kamera utenfor. Det samme gjelder elektroniske "innbrudd" og overvåking, de blir ikke mer rett av at det er mulig. 

 

Så kan det selvsagt hende at du ønsker å bli sett, eller ikke. Dette er kjendisenes dilemma, de vil ofte bli sett, og de vil noen ganger ha privatliv, og så møter de Se & Hørs logikk: "Hvis du inviterer oss til bryllupet så kommer vi til skilsmissen." Men det er et moralsk dilemma, ikke et liberalistisk. Paparazzier er igler under et hvert politisk system.

 

Så i mitt verdensbilde er privatlivets fred et gode som skal beskyttes mot bevisste og intensjonelle brudd. Om det er liberalistisk vet jeg ikke.  

 

Geir

[H0gwash]

 

Staten tilbyr alle det samme avtaleverket de kan jobbe under, og beskytter de samme rettighetene for alle. Målet vårt er ikke å fjerne staten eller voldsmonopolet, men å gjøre staten til en tjener for så stor del av befolkningen som mulig.

Rettelse: Kun for de rike og de som har ressurser fra før. Til helvete med de fattige, mener liberalistene.

 

 

Nei loven er lik for alle, alle kan signere kontrakter og tilby kontrakter. Staten setter maks straff ved kontraktsbrudd som personlig konkurs. Dette sikrer at slavekontrakter ikke vil eksistere. Om du har 1 milliard eller skylder noen penger er loven lik for deg.

[fokkeslasken]

 

Jeg ser ikke hvordan dette gir rettigheter til noen som andre ikke har. Sikkerhetsnett er en rettighet alle har.

Du tar fra A for å gi til B, da får B noe på bekostning av A. Alle har samme rett til et sikkerhetsnett uten staten, de kan kjøpe en forsikring eller spare selv. Å skulle ta fra noen med vold er ikke greit.

 

Det må du jo få lov å mene. Men dette er altså ikke å gi noen rettigheter som andre ikke har.

[tom waits for alice]

Tja, jeg tenker heller at hva to privatpersoner velger å bytte seg i mellom får være en sak mellom de to privatpersonene. Eller dvs: i dette fiktive tilfellet så har det jo ikke vært en byttehandel, her har person A gitt telefon X til person B. Dersom B da mottar X uten forbehold så ser ikke jeg helt vitsen med at staten skal blande seg inn i noe som helst.

 

 

 

Selv om du blir svindlet? Så lenge du ikke satte forbehold?? Om jeg gir deg en PC, og den inneholder en malware som lar meg tømme bankkontoen din for penger, så kan du ha det så godt. Skal du som kunde (gratis eller ikke) måtte sette forbehold om at bremseslangen ikke er kuttet på bilen du får/kjøper, eller er det rimelig at selger/giver opplyser om en slik defekt før du setter deg i bilen og kjører av gårde? Om han ikke gjør det, er det en privatsak?

 

Geir

[fokkeslasken]

Å skulle ta fra noen med vold er ikke greit.

La meg legge til at dette er en sannhet med modifikasjoner under Liberalistene. Dere vil selv ha skatter, men da brukt på en annen måte enn i dag.

Forskjellen er kun hva dere kjøper med de stjålne pengene.

[tom waits for alice]

 

Staten tilbyr alle det samme avtaleverket de kan jobbe under, og beskytter de samme rettighetene for alle. Målet vårt er ikke å fjerne staten eller voldsmonopolet, men å gjøre staten til en tjener for så stor del av befolkningen som mulig.

Rettelse: Kun for de rike og de som har ressurser fra før. Til helvete med de fattige, mener liberalistene.

 

Rettelse: Kun for de rike og de som har ressurser fra før. Til helvete med de fattige, mener hekomo at liberalistene mener.

 

Geir

[fokkeslasken]

Nei loven er lik for alle, alle kan signere kontrakter og tilby kontrakter. Staten setter maks straff ved kontraktsbrudd som personlig konkurs. Dette sikrer at slavekontrakter ikke vil eksistere. Om du har 1 milliard eller skylder noen penger er loven lik for deg.

Hva mener du med slavekontrakt? En slave er jo noen som eies av noen andre, mens en slavekontrakt gjerne er et arbeidsforhold som utnytter en svakere parts allerede dårlige situasjon.

Hvilke av disse er det du sier ikke vil eksistere under Liberalistene?

[tom waits for alice]

Det høres jo ut som du ikke anerkjenner at følelser påvirker mennesker. Følelser og psykiske problemer er tett knyttet sammen ved at begge deler er psykisk.

 

 

Følelser påvirker absolutt mennesker, og er like reelle som psykiske problemer. Jeg har (til tider) mer enn nok av begge. Forskjellen er kanskje at psykiske problemer påvirker din virkelighetsoppfatning, og derfor din evne til å fungere i hverdagen og i samfunnet. Om følelser gjør det samme så er de kanskje også psykiske problemer. 

 

Men jeg og andre har ingen rett til å slippe å føle, enten følelsene er positive eller negative. Vi kan bli forelsket, fornærmet, glade og sinte. Og det er en helt naturlig del av livet. Vi kan egentlig ikke ha lover mot å bli fornærmet. (Hvilket ikke betyr at vi ikke har det. Dessverre.) Noen får negative følelser av å se to menn kysse på gaten. De følelsene er sikkert reelle nok, det betyr ikke vi skal forby homofile å kysse på gaten.

 

Så skade her må defineres med et visst skjønn. Vet ikke om det var meningsfullt for noen av dere, men slik tenker jeg...

 

Geir

Endret 31. august 2017 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+2534]

Selv om du blir svindlet? Så lenge du ikke satte forbehold?? Om jeg gir deg en PC, og den inneholder en malware som lar meg tømme bankkontoen din for penger, så kan du ha det så godt. 

Hmm vel faktisk så tror jeg nesten jeg må si ja. Dersom man tar i mot ukjente telefoner fra vilt fremmende så må man nesten takke seg selv om denne telefonen inneholder mye rart.

 

Skal du som kunde (gratis eller ikke) måtte sette forbehold om at bremseslangen ikke er kuttet på bilen du får/kjøper, eller er det rimelig at selger/giver opplyser om en slik defekt før du setter deg i bilen og kjører av gårde? Om han ikke gjør det, er det en privatsak?

Geir

Jeg snakker om dette fiktive eksempelet der person A gir bort en telefon gratis til person B, og person A har installert malware på telefonen.

 

Jeg snakker altså ikke om en butikk som selger en telefon til en kunde, eller om en sak der en privateperson selger en bil til en annen privatperson. I et bilsalg så inngår man gjerne en skriftlig avtale, og den avtalen skal selvsagt overholdes.

Når det er sagt: også i dag så kan man risikere å kjøpe katta i sekken når man kjøper bruktbil. Hvordan fungerer det da dersom jeg bil fra en privatperson og den viser seg å ha masse feil?

[tom waits for alice]

 

Selv om du blir svindlet? Så lenge du ikke satte forbehold?? Om jeg gir deg en PC, og den inneholder en malware som lar meg tømme bankkontoen din for penger, så kan du ha det så godt. 

Hmm vel faktisk så tror jeg nesten jeg må si ja. Dersom man tar i mot ukjente telefoner fra vilt fremmende så må man nesten takke seg selv om denne telefonen inneholder mye rart.

 

 

Da tro jeg faktisk jeg må si huff! 

 

Som jeg diskuterte i posten om privatlivets fred: At leilighet gjør tyv, frikjenner ikke tyven. At du har et selvstendig ansvar for å låse døren din, frikjenner ikke tyven. At jenter går på byen i korte skjørt frikjenner ikke voldtektsmannen. Forbeholdet her er (bør være) implisitt. 

 

Jeg snakker om dette fiktive eksempelet der person A gir bort en telefon gratis til person B, og person A har installert malware på telefonen.

 

 

Joda, B bør selvsagt sjekke hva han har fått. Men det fritar ikke A for ansvaret som følger av intensjonen med å installere malwaren. Eller for ansvaret for å benytte seg av den.

 

Jeg snakker altså ikke om en butikk som selger en telefon til en kunde, eller om en sak der en privateperson selger en bil til en annen privatperson. I et bilsalg så inngår man gjerne en skriftlig avtale, og den avtalen skal selvsagt overholdes. Når det er sagt: også i dag så kan man risikere å kjøpe katta i sekken når man kjøper bruktbil. Hvordan fungerer det da dersom jeg bil fra en privatperson og den viser seg å ha masse feil?

 

 

Her må vi som nevnt i et tidligere innlegg skille mellom forventet slitasje og bevisst skade. Bruker bilen olje eller bremseklossene er slitt og bilen er 10 år, vel, slik er det bare. (Hvilket ikke betyr at ikke selger burde informere om det, dersom han kjente til problemene.) Om man da har noen sak vil avhenge av om prisen reflekterte tilstanden. Det er uansett et privatrettslig spørsmål. Politiet kommer ikke og arresterer selger (med mindre han stadig selger biler under falske forutsetninger.) Men dersom du har gjort noe med bilen som ikke er en følge av alder og slitasje, og spesielt hvis du har gjort det bevisst i en eller annen "vinnings" hensikt (den behøver ikke være økonomisk) så er det noe annet. Som sagt: Det er en forskjell på om du ikke nevner at bilen bruker olje, og om du med vilje har kuttet bremseslangen.

 

Geir

Endret 31. august 2017 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+2534]

Da tro jeg faktisk jeg må si huff! 

Ja det skjønner jeg, er ikke helt sikker på hva jeg mener i den saken. Men i akkurat telefonsaken så mener jeg (tror jeg da) at dersom man tar i mot en ukjent telefon fra en vilt fremmed uten å stille spørsmål, da kan du egentlig ikke takke noen andre enn deg selv dersom du som følge av det blir svindlet.

 

Som jeg diskuterte i posten om privatlivets fred: At leilighet gjør tyv, frikjenner ikke tyven. At du har et selvstendig ansvar for å låse døren din, frikjenner ikke tyven. At jenter går på byen i korte skjørt frikjenner ikke voldtektsmannen. Forbeholdet her er (bør være) implisitt.

Helt enig i alt dette. Men det å gi bort en telefon (gratis) er ganske så forskjellig fra å bryte seg inn i noens leilighet.

 

Joda, B bør selvsagt sjekke hva han har fått. Men det fritar ikke A for ansvaret som følger av intensjonen med å installere malwaren. Eller for ansvaret for å benytte seg av den.

Jo det har du kanskje rett i. Men hvordan skal man løse slike ting da? 

 

Her må vi som nevnt i et tidligere innlegg skille mellom forventet slitasje og bevisst skade. Bruker bilen olje eller bremseklossene er slitt og bilen er 10 år, vel, slik er det bare. (Hvilket ikke betyr at ikke selger burde informere om det, dersom han kjente til problemene.) Om man da har noen sak vil avhenge av om prisen reflekterte tilstanden. Det er uansett et privatrettslig spørsmål. Politiet kommer ikke og arresterer selger (med mindre han stadig selger biler under falske forutsetninger.) Men dersom du har gjort noe med bilen som ikke er en følge av alder og slitasje, og spesielt hvis du har gjort det bevisst i en eller annen "vinnings" hensikt (den behøver ikke være økonomisk) så er det noe annet. Som sagt: Det er en forskjell på om du ikke nevner at bilen bruker olje, og om du med vilje har kuttet bremseslangen.

Ikke uenig i noe av dette, men ser ikke helt hva det har med liberalisme å gjøre? Liberalistene er ikke for å tillate svindel og bedrag. Kontrakter skal fortsatt overholdes.

[tom waits for alice]

Ikke uenig i noe av dette, men ser ikke helt hva det har med liberalisme å gjøre? Liberalistene er ikke for å tillate svindel og bedrag. Kontrakter skal fortsatt overholdes.

 

 

Vet ikke. Som jeg sa i en annen post: Jeg tror ikke dette er forskjellig i et liberalistisk vs dagens samfunn. Hva Liberalistene mener om saken får selvsagt de svare på. For meg er bruk av spyware som ikke er gjort nevnt for den overvåkede bedragersk uansett form.

 

Geir