Gå til innhold

Klart flertall vil beholde norsk oljeindustri


Anbefalte innlegg

 

Dersom verden skulle bestemme seg for at CO2-utslipp fra skip og fly skal trappes ned tilsvarende som kravene til nye biler i Europa, så hjelper ikke all verdens jamring om dårlig økonomi. Hvis alle pålegges samme krav til miljø og klima (utslipp CO2) så går alle selskapene konkurs? Virkelig? En annen ting helt på siden her. Internasjonal skipsfart er basert på slaveliknende vilkår for sine sjøfolk (dårlig lønn, ikke tilgang på Internett for å holde komtakt med sine familier etc). Så her er det mye å rydde opp i!

 

Problemet knyttet til internasjonal virksomhet som går klar av de meste krav mht miljø og klima, er at alle må være enige om disse kravene. Her må det ryddes opp slik at en unngår latterlige tiltak som flyseteavgift. Tekniske krav til CO2-utslipp og samme avgift på fossile brensler over hele verden, ville være veien og gå og flertallsvedtak i FN burde overtrumfe de få land som setter seg i mot nødvendige tiltak.

 

Mener du virkelig at IEA er å til stole på mht prognoser? Dersom du virkelig tror det så skal jeg ta på meg bryderiet med å dokumentere det.

 

Hva mener du med "jamring" om dårlig økonomi? Du er klar over at selskap har gått konkurs? At verft sliter enormt? De shipper for mindre penger enn det de kan tjene på, men prisen er fortsatt så lav selv om de ikke tjener på det. Mange selskaper er på statssubsidier. Så om det innføres utgifter så går de konkurs. 

 

Og det finnes regler i det fleste land om drivstoff osv for disse skipene, men i internasjonalt farvann bruker de drivstoff som ikke er lovlig i nasjonale farvann de fleste steder. Fordi de må for å ikke gå konkurs. Så ja, du måtte hatt internasjonal lovgivning på det, fordi det finnes allerede nasjonale krav. Selv Kina har restriksjoner på det.

 

Samme avgift over hele verden? Samme CO2 avgift i Norge som Somalia da? Og hvordan forventer du å kreve inn CO2 avgift i India? Det er litt av landet som bryr seg om lover, regler og politi, men mange som ikke kunne brydd seg mindre og. Så hva skal FN gjøre da? Sette inn klimapoliti i India? Et par hundretusen av dem da.

 

 

En prognose er en prognose, hvordan "stoler" du på en prognose? Og er IEA de eneste som har prognoser?

https://www.thebalance.com/oil-price-forecast-3306219

https://knoema.com/yxptpab/crude-oil-price-forecast-long-term-2017-to-2030-data-and-charts

 

Og banker har og prognoser osv. Prognoser er noe du ser på fra mange kilder. Men hvis du faktisk leser det så er ting så usikkert nå at prognosene endres hele tiden, og ingen har så veldig faste prognoser.

 

Og det at fornybar energi erstatter olje er feil. Det erstatter strømproduksjon stort sett, og hvor mange lager strøm av olje? Hvordan er det egentlig så relevant? Elbil eksempelvis vil påvirke f.eks.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Og det at fornybar energi erstatter olje er feil. Det erstatter strømproduksjon stort sett, og hvor mange lager strøm av olje? Hvordan er det egentlig så relevant? Elbil eksempelvis vil påvirke f.eks.

 

Elbiler er jo et eksempel på at fornybar energi erstatter olje (du skriver det selv!). Jeg har i tidligere innlegg påpekt at hydrogen kan erstatte olje for tyngre transport som skip og fly. Faller strømproduksjon, all transport og oppvarming (vann og luft) bort, da faller veldig mye av markedet for olje og gass bort!

 

Prognoser tjue til tretti år framover bærer mest preg av hva prognosemakeren ønsker seg enn av pålitelighet. Grunnen til dette er at verden forandrer seg fort pga ny teknologi og store ressurser tilgjengelig til å gjøre endringer (se Kina for eksempel).

 

I stedet for prognoser, er det bedre å ha langsiktige målsettinger som Tysklands Energiwende, Parisavtalen, EU's ulike miljø og klimamålsettinger etc.

Lenke til kommentar

 

Torsken har gitt vår største eksportinntekt i over tusen år, bare overgått av andre varer som tømmer, is, olje, og laks i kortere perioder. Nå er det folk som vil at vi skal risikere den ressursen med å bore etter olje i gyteområdene fordi vi muligens kan få overskudd i et par tiår, hvis oljeprisen øker nok.

 

Fiskerinæringen er ikke i nærheten av å levere samme inntjening til Norge som oljenæringen.

 

Mener du at en næring som pr idag ikke engang er jevnstilt i forhold til økonomisk inntjening for landet plutselig skal kunne øke fortjenesten så mye at den ikke bare er likestilt med oljen men faktisk øker til å være dobbelt så høy som oljeinntektene for å være istand til å dekke tapet vi får hvis vi trekker oss ut av oljen?

 

I 2014 hadde vi rekordtall på eksport inntekter på fisk og sjømat på 69 milliarder: https://www.dn.no/nyheter/2015/01/07/1243/Fisk/norsk-fisk-verdt-69-milliarder

 

I 2016 hadde staten inntjening på oljenæringen på 128 milliarder. Nær dobbelt så mye som rekordtallene fra fiskeriet. http://www.norskpetroleum.no/okonomi/statens-inntekter/

 

Å tro at vi kan erstatte olje med fisk er totalt og komplett urealistisk. Ingenting mer enn ett luftslott.

Jeg skrev jo "overgått av andre varer som ... olje ... i kortere perioder", men hvis man ser på nåverdien av eksporten for de siste 1000 år vil man finne at verdien av torsken er høyere enn verdien av olja. Jeg er helt sikker på at det gjelder for de neste 1000 år også, såfremt man ikke ødelegger gyteplassene. Er det virkelig verdt å risikere en jevn inntekt på 50 milliarder som kan vare evig for en inntekt på 150 milliarder som vil vare bare noen tiår?
Lenke til kommentar

 

Og det at fornybar energi erstatter olje er feil. Det erstatter strømproduksjon stort sett, og hvor mange lager strøm av olje? Hvordan er det egentlig så relevant? Elbil eksempelvis vil påvirke f.eks.

Elbiler er jo et eksempel på at fornybar energi erstatter olje (du skriver det selv!). Jeg har i tidligere innlegg påpekt at hydrogen kan erstatte olje for tyngre transport som skip og fly. Faller strømproduksjon, all transport og oppvarming (vann og luft) bort, da faller veldig mye av markedet for olje og gass bort!

 

Prognoser tjue til tretti år framover bærer mest preg av hva prognosemakeren ønsker seg enn av pålitelighet. Grunnen til dette er at verden forandrer seg fort pga ny teknologi og store ressurser tilgjengelig til å gjøre endringer (se Kina for eksempel).

 

I stedet for prognoser, er det bedre å ha langsiktige målsettinger som Tysklands Energiwende, Parisavtalen, EU's ulike miljø og klimamålsettinger etc.

 

Elbil er eksempel ja, men strøm er ikke. Så du la til gass her nå, og det brukes til oppvarming og strøm, men ikke olje.

 

Og nei, du kan ikke bruke hydrogen i tyngre transport og fly, og du har ingen kilder for det heller.

 

Kilde på påstand om prognosene reflekterer det de som lager dem vil ha? Fordi det er mye penger som er avhengig av prognoser. Oljeselskaper vil ha høy oljepris, men og riktige prognoser. Virker mer som om du vil ha prognosene annerledes, fordi DU vil ha noe annet. Kanskje du skal overlate til ekspertene å lage prognoser...

 

Hvordan kan en målsetting erstatte en prognose? Tenk over det, det gir ikke mening. Du kan ikke erstatte den ene med den andre.

Lenke til kommentar

 

 

Og det at fornybar energi erstatter olje er feil. Det erstatter strømproduksjon stort sett, og hvor mange lager strøm av olje? Hvordan er det egentlig så relevant? Elbil eksempelvis vil påvirke f.eks.

Elbiler er jo et eksempel på at fornybar energi erstatter olje (du skriver det selv!). Jeg har i tidligere innlegg påpekt at hydrogen kan erstatte olje for tyngre transport som skip og fly. Faller strømproduksjon, all transport og oppvarming (vann og luft) bort, da faller veldig mye av markedet for olje og gass bort!

 

Prognoser tjue til tretti år framover bærer mest preg av hva prognosemakeren ønsker seg enn av pålitelighet. Grunnen til dette er at verden forandrer seg fort pga ny teknologi og store ressurser tilgjengelig til å gjøre endringer (se Kina for eksempel).

 

I stedet for prognoser, er det bedre å ha langsiktige målsettinger som Tysklands Energiwende, Parisavtalen, EU's ulike miljø og klimamålsettinger etc.

 

Elbil er eksempel ja, men strøm er ikke. Så du la til gass her nå, og det brukes til oppvarming og strøm, men ikke olje.

 

Og nei, du kan ikke bruke hydrogen i tyngre transport og fly, og du har ingen kilder for det heller.

 

Kilde på påstand om prognosene reflekterer det de som lager dem vil ha? Fordi det er mye penger som er avhengig av prognoser. Oljeselskaper vil ha høy oljepris, men og riktige prognoser. Virker mer som om du vil ha prognosene annerledes, fordi DU vil ha noe annet. Kanskje du skal overlate til ekspertene å lage prognoser...

 

Hvordan kan en målsetting erstatte en prognose? Tenk over det, det gir ikke mening. Du kan ikke erstatte den ene med den andre.

 

 

Det som skjer framover er avhengig av politikk, mens prognoser baserer seg på hvilke trender prognosemakerne foretrekker.

 

Hydrogenfly er nøye utredet i et prosjekt over ca to år ledet av Airbus, med deltagelse av blant andre Linde (store på hydrogen), flere andre flyprodusenter, store industriforetak og de fremste universiteter i Europa. Prosjektet (Cryoplane) var ferdig  ca 2003 og man fant ingen vektige innvendinger mot hydrogenfly. Slike fly kunne være både kort, mellom og langdistansefly. Søk på Internett og bli opplyst!

Lenke til kommentar

Du er klar over at oljeprognoser blant annet baserer seg på OPEC og om de tror avtalen holdes osv? Så oljeprognoser er i høyeste grad basert også på politikk. Lett å kritisere prognoser, når man ikke har sett grunnene bak prognosen og bare kommer med beskyldninger mot de som har laget den. Du kan fortsatt ikke svare på konspirasjonsteorien din om at de som lager prognoser lager dem for å vise det de vil. Det er faktisk ganske alvorlig kriminalitet. Vi snakker gigant-skala markedsmanipulasjon. Men du kan bare lett skrive på forumet at det skjer? Uten noe å bygge det opp med?

 

Airbus fant ut at det var ingenting galt med å bygge hydrogenfly, men de bare ikke gidder å bygge de? Og de må jo enten være bedre eller dårligere enn dagens fly.

 

Og jeg har ingen grunn til å søke om hydrogenfly, men hvis du vil overbevise folk, så er det fritt for å linke til kilder som sier at hydrogenfly fungerer bra.

Lenke til kommentar

Over for andre (enn Lunaris) som er interessert i teknologi og som øsnker at verden skal komme videre, har jeg følgende gode referanse om hydogenflyet og det store prosjektet Cryoplane (ledet av Airbus) på begynnelsen av 2000-tallet : http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2004_02_26_Cryoplane.pdf

 

 

Her er noen av konklusjonene fra rapporten:

 

"Based upon results achieved in the project (main points summarized above), the following general conclusions can be drawn:

 
- Use of Liquid Hydrogen to fuel aircraft for commercial airline service is technically feasible. 
 
- There is some indication that use of Liquid Hydrogen, produced on the basis of renewable energy, has the potential to reduce the impact of civil aviation upon the atmosphere, both locally and globally (greenhouse effect). Flight research into contrail characteristics is recommended.
 
- Hydrogen fuelled aircraft will be at least as safe as kerosene aircraft.  Large-scale tests are recommended for the most critical case, which can be envisaged, i.e. a tank is hit by some high-energy projectile (e.g. Uncontained engine failure). 
 
- Transition from kerosene to hydrogen can be initiated in the mid term only by some drastic political event or action, e.g. political measures to reduce aviation’s CO2 emissions.  A scenario with the transition starting in some defined “leading region”, e.g. in Scandinavia, has been studied.
 
Results achieved confirm the feasibility and the environmental benefits of using liquid hydrogen as an aviation fuel in all categories of commercial aircraft. Results hence are relevant for all sectors of civil aviation, for aircraft/ engine/ equipment suppliers, airlines, and airports.
 
Transition scenarios have shown that aircraft using liquid hydrogen may first enter commercial operation in about 2015. 
 
If efforts to limit greenhouse gas emissions are effectively stalled for a long time by some political initiative (like CO2 tax etc.), the date may well shift by many years.
 
Overall technical challenges are understood, known design principles can applied in for new components.  Of course, there is a need for further R&D work to achieve operational readiness." 

 

Å knytte ordet kriminalitet til ordet prognoser er ganske spenstig! Jeg tror IEA gjør sitt beste for å komme fram med gode prognoser, men IEA er så knyttet til sitt utgangspunkt at det blir umulig for dem. En annen organisasjon er derfor dannet (med utgangspunkt i fornybar energi) for å komme opp med mere realistiske prognoser. Det er et faktum at IEA's prognoser for utviklingen av fornybar energi har feilet grovt (hver prognose) de siste 20 år og har dermed vært et elendige styringsdokumenter både for politikere og næringsliv. Du kan slå opp på Wikipedia på IEA for å få en liten oversikt. Hvis ikke det er nok skal jeg gjerne gi eksempel fra et par prognoser og hvordan virkeligheten har utviklet seg!

Lenke til kommentar

Så du trenger stort initiativ fra politikere for hydrogenfly. Altså økonomisk sett så kommer de aldri til å lønne seg, og de må til Norge og få penger fra oljefondet for å lage dem. De og fant frem til hvilke land som har mest penger å sponse prosjektet deres åpenbart. Og lykke til med å få folk til å fly hydrogenfly etter Hindenburg. Jeg har i en annen tråd tatt til ordet for fly drevet av atomreaktorer. Sannsynligvis mulig, men du vil ikke få noen til å fly dem.

 

IEA er ikke de eneste som lager prognoser, og du snakker om alle generelt. Og har du kilde på at de har bommet grovt de siste 20 årene, hvert år?

Lenke til kommentar

Så du trenger stort initiativ fra politikere for hydrogenfly. Altså økonomisk sett så kommer de aldri til å lønne seg, og de må til Norge og få penger fra oljefondet for å lage dem. De og fant frem til hvilke land som har mest penger å sponse prosjektet deres åpenbart. Og lykke til med å få folk til å fly hydrogenfly etter Hindenburg. Jeg har i en annen tråd tatt til ordet for fly drevet av atomreaktorer. Sannsynligvis mulig, men du vil ikke få noen til å fly dem.

 

IEA er ikke de eneste som lager prognoser, og du snakker om alle generelt. Og har du kilde på at de har bommet grovt de siste 20 årene, hvert år?

 

Hyggelig at du har lest min referanse! Jeg kan ikke legge til særlig mer. Når verdens beste på området sier at hydrogenfly er sikrere enn dagens fly og du refererer til Hindenburg, så har vi nok kommet til veis ende i vår diskusjon!

 

Når det gjelder (villedende) prognoser, så har jeg nesten utelukkende referert til EIA. Deretter har jeg sagt at på grunn av at verden er veldig dynamisk for tiden og politikere vil innvirke i stor grad på hva som skjer på energiområdet, så er prognoser lite fruktbare for tiden. De kan si oss noe om ting fortsetter som de er, men det er ikke et valg verden kan leve med.

 

Antar at du også har lest om EIA's sviktende prognoser på Wikipedia. Dersom du ikke har gjort det, så viser du ingen interesse for å bli oppdatert og da er det formålsløst for meg å komme med videre dokumentasjon. Ellers takk for diskusjonen. Den fikk meg til å finne den beste dokumentasjonen på Cryoplane-prosjektet så langt!

Lenke til kommentar

 

Hyggelig at du har lest min referanse! Jeg kan ikke legge til særlig mer. Når verdens beste på området sier at hydrogenfly er sikrere enn dagens fly og du refererer til Hindenburg, så har vi nok kommet til veis ende i vår diskusjon!

 

Når det gjelder (villedende) prognoser, så har jeg nesten utelukkende referert til EIA. Deretter har jeg sagt at på grunn av at verden er veldig dynamisk for tiden og politikere vil innvirke i stor grad på hva som skjer på energiområdet, så er prognoser lite fruktbare for tiden. De kan si oss noe om ting fortsetter som de er, men det er ikke et valg verden kan leve med.

 

Antar at du også har lest om EIA's sviktende prognoser på Wikipedia. Dersom du ikke har gjort det, så viser du ingen interesse for å bli oppdatert og da er det formålsløst for meg å komme med videre dokumentasjon. Ellers takk for diskusjonen. Den fikk meg til å finne den beste dokumentasjonen på Cryoplane-prosjektet så langt!

 

Du snakker med en person som er for å bygge ut atomkraftverk overalt som erstatning til kull og gass til vi får opp fornybar energi, da det ikke gir mye utslipp av klimagasser. Atomkraft er og veldig sikkert. Likevel er skepsisen til atomkraft latterlig stor. I Tyskland bygger de ned, fordi en tsunami traff et anlegg i Japan. Hvor mange tsunamier eller jordskjelv er det i Tyskland? 

 

Frykt er ikke rasjonelt. Det er ingen rasjonell grunn for at atomkraft er farlig og at vi ikke kan bygge anlegg pga sikkerhet. Likevel er det utrolig stor motstand mot det. Du kan jo heller ikke bruke kraftverkene til våpenproduksjon. 

 

Prognose heter prognose, fordi det er en prognose. Hvis du ser på en prognose, og tenker ja slik er det om x antall år så har du ikke forstått hva en prognose er. En prognose er et forsøk på å forutse fremtiden. Det kan være noe så enkelt som trafikkprognoser når man bygger vei, slik at den kan takle trafikk om 20 år også. Eller noe så umulig komplisert som globale oljepriser. Det er bare et av mange verktøy en bruker og baserer beslutninger på. Du tar det altfor seriøst. Selv 1 års prognoser av oljepris er vanligvis feil. OG ingen prognoser kan takle noe uforutsett (derav ordet). Det heter vill gjetting. 

Lenke til kommentar

For 5 år sia leste jeg konstant om at Norge sto på et ben og var altfor avhengig av olje. Men nå som oljeprisen er halvvert og det burde være en gylden mulighet for å trekke seg ut, mens leken er god, klamrer de samme kritikerene seg til drømmet om flere år med eventyr.

 

Det blir for dumt å gamble hundrevis av milliarder på olje i Lofoten og Barentshavet til $60 break even, når prisen har ligget stabilt på $50 i 2 år, med billig fracking olje klar til fylle markedet, så fort prisen våger seg langt nok over $50

 

Lenke til kommentar

For 5 år sia leste jeg konstant om at Norge sto på et ben og var altfor avhengig av olje. Men nå som oljeprisen er halvvert og det burde være en gylden mulighet for å trekke seg ut, mens leken er god, klamrer de samme kritikerene seg til drømmet om flere år med eventyr.

 

Det blir for dumt å gamble hundrevis av milliarder på olje i Lofoten og Barentshavet til $60 break even, når prisen har ligget stabilt på $50 i 2 år, med billig fracking olje klar til fylle markedet, så fort prisen våger seg langt nok over $50

Hvor har du vært de siste 2 åra? Det er ingen som snakker om breakeven på 60$/fatet lenger, f.eks. Johan Castberg har en breaeven på 35$/fatet! Norsk oljeindustri er faktisk svært konkurransedyktig, det er bare å se på Aker BP,og Statoil's Norske virksomhet har vært en pengemaskin selv i den værste tida i 2015/2106, det er i utlandet Statoil har tapt penger,og først og fremst i USA.Det er en misforståelse å tro at skiferolje er billig å utvinne,tvert imot,den er dyr! På dagens WTI-pris på 45/46$/fat - frakt og andre div. kostnader, taper faktisk mange selsakper penger.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Når det gjelder denne spørreundersøkelsen,så kan vi vel konkludere med at 71% av Norges befolkning fortsatt har vettet i behold...........

Ja, det kan du si. Oljeindustrien har gitt oss en av verdens beste velferdsstater og høy levestandard. Samt 8000 milliarder på bok. Av de 16 prosentene som er mot vil vi som vanlig finne typiske Natur&Ungdom-jenter som er for søte katter og enhjørninger. Men også en del veldig ivrige elbileiere som ironisk nok aldri ville hatt råd til elbil hvis det ikke var for den kjøpekraften og pengene til incentiver som oljeindustrien har gitt oss. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Når det gjelder denne spørreundersøkelsen,så kan vi vel konkludere med at 71% av Norges befolkning fortsatt har vettet i behold...........

 

Jeg vil vel heller si at 71% gambler med Norges økonomiske fremtid og satser på en døende industri fremfor å bruke penger på å utvikle noe vi kan leve av i fremtiden også.

Lenke til kommentar

 

Når det gjelder denne spørreundersøkelsen,så kan vi vel konkludere med at 71% av Norges befolkning fortsatt har vettet i behold...........

 

Jeg vil vel heller si at 71% gambler med Norges økonomiske fremtid og satser på en døende industri fremfor å bruke penger på å utvikle noe vi kan leve av i fremtiden også.

 

Ingen spurte det spørsmålet. Spørsmålet var om du støtter industrien i dag og vil bevare den. Det betyr ikke at folk vil investere i olje for fremtiden. Det betyr ikke at de satser på olje. Det betyr bare at de ikke vil fjerne oljeindustrien. Og med tanke på at vi faktisk ikke har noe å erstatte den med så er det vel ikke så dumt å beholde den inntil vi har klart det?

Lenke til kommentar

 

 

Torsken har gitt vår største eksportinntekt i over tusen år, bare overgått av andre varer som tømmer, is, olje, og laks i kortere perioder. Nå er det folk som vil at vi skal risikere den ressursen med å bore etter olje i gyteområdene fordi vi muligens kan få overskudd i et par tiår, hvis oljeprisen øker nok.

Fiskerinæringen er ikke i nærheten av å levere samme inntjening til Norge som oljenæringen.

 

Mener du at en næring som pr idag ikke engang er jevnstilt i forhold til økonomisk inntjening for landet plutselig skal kunne øke fortjenesten så mye at den ikke bare er likestilt med oljen men faktisk øker til å være dobbelt så høy som oljeinntektene for å være istand til å dekke tapet vi får hvis vi trekker oss ut av oljen?

 

I 2014 hadde vi rekordtall på eksport inntekter på fisk og sjømat på 69 milliarder: https://www.dn.no/nyheter/2015/01/07/1243/Fisk/norsk-fisk-verdt-69-milliarder

 

I 2016 hadde staten inntjening på oljenæringen på 128 milliarder. Nær dobbelt så mye som rekordtallene fra fiskeriet. http://www.norskpetroleum.no/okonomi/statens-inntekter/

 

Å tro at vi kan erstatte olje med fisk er totalt og komplett urealistisk. Ingenting mer enn ett luftslott.

Jeg skrev jo "overgått av andre varer som ... olje ... i kortere perioder", men hvis man ser på nåverdien av eksporten for de siste 1000 år vil man finne at verdien av torsken er høyere enn verdien av olja. Jeg er helt sikker på at det gjelder for de neste 1000 år også, såfremt man ikke ødelegger gyteplassene. Er det virkelig verdt å risikere en jevn inntekt på 50 milliarder som kan vare evig for en inntekt på 150 milliarder som vil vare bare noen tiår?

 

 

Å tro at torsken vil være bærekraftig for Norge i de neste tusen år er ihvertfall urealistisk. Med økende befolkning som vil trenge arbeid og kreve samme velferdssamfunn vi har idag (og sannsynligvis bedre) så har ikke torsken en sjanse til å oppretteholde dette hverken i form av eksport inntekt eller i forhold til arbeid for økningen i befolkningen i de fremtidige generasjoner. Ikke med mindre vi øker fangstkvotene i hvilket tilfelle torsken vil også forsvinne.

 

Fokus i dagens Norge er oljen. Ingen grunn til å fase denne ut.

 

Fokus i fremtidens Norge må være å finne nye næringer og områder som vil skaffe arbeid til de kommende generasjoner.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...