Økonomisk realitet, Baby-boomer økonomien

[zeebra]

Du har ingen kilder for noen av påstandene dine.

Du har tydeligvis ikke forstått noe av det jeg skrev, eller iallefall ikke giddet å ta det til betraktning når du svarer.

 

Så begynner du i tillegg innlegget ditt på den måten? Skuffende. Jeg hadde opparbeidet meg en del respekt for deg etter at du faktisk forholdt deg saklig og argumenterte for ditt syn.

 

Hva vet du om hva slags kilder jeg har for det jeg sier eller bakgrunn for å komme med de påstandene jeg kommer med? Kilder er heller ikke alpha omega i en diskusjon, iallefall ikke i en diskusjon hvor logikk alene kan bevise en påstand.

 

Å kreve en "kilde" når man diskuterer blir som å si at man ikke kan drikke vann uten et glass. Å si at noen ikke har kilder for sine meninger blir som å si at de ikke har bukser og klær fordi man ser dem i svømmebukse i svømmebassenget.

Endret 2. september 2017 av zeebra

[Lunaris]

 

Folk som ser litt YT videoer, og leser litt på nett + endel økonomer er helt latterlige med profetiene sine.

Hvem har gjort det?

 

De ser på noen tall og finner ut at verden er dødsdømt. Problemet er at de sier det hele tiden, og sier NÅ vil det gå under. Så gjør det ikke det. Så bare begynner de på ny. Finner noe annet. Et aller annet som kan "bevise" at hele systemet vil kollapse, og dommedag er nær.

Jeg mener det er rimelig klart ufra modellens konstruksjon og systemets natur, pluss alle tall, utviklingen, fremtidige prospekter osv, at denne modellen og dette systemet vil kollapse på en stygg måte.

 

Jeg mener det er bedre å bygge et alternativ for fremtiden nå, og endre dette systemet og denne modellen slik at en kollaps blir unngått. Og om ikke ungått, så iallefall en modell og et system som er bedre enn den vi har idag, om den ikke kollapser. Så iallefall bygge en bedre og sterkere konstruksjon hvis mulighet for kollaps er langt mindre, hvis bæreevne er langt bedre og langsiktig sterk. En modell som er mer rettferdig for alle, en modell med mer frihet og en modell med virkelig demokrati, med virkelige verdiger og virkelig rettigheter.

 

Er det virkelig noe galt med å ønske bedre ting? Eller må du da peke til ting som er verre for å si at noe som er bedre er feil å ønske?

 

Da kan du jo like gjerne peke til verre tidsepoker med en gang, eller til Nord-Korea eller Kongo, eller hva du nå ønsker. Det endrer uansett ikke mitt ønske om en bedre verden.

 

 

I min mening finnes det ingenting verre for økonomien enn folk som prøver å spre en kunstig frykt. Den eneste måten økonomien får et krasj, er gjennom frykt. Det er det Wall Street i 1929 var. Det er det den nylige finanskrisen i USA og Europa var. Det er frykt. Folk som tror på økonomien, er de som hjelper økonomien til å gå bra. De som sprer frykt og dommedagsprofetier, får dem av og til delvis oppfylt, men årsaken er dem selv. Det er som å si "jeg kommer ikke til å klare det" og så klarer du det ikke, fordi de trodde du ikke ville klare det. Hvis du hadde sagt "det kommer til å gå bra" er sannsynligheten mye større for at resultatet hadde vært ganske ok.

Dette er et bra poeng. Jeg mener at det er uheldig å ha en økonomi som er basert på sentiment heller enn fundament. Ergo, at det du beskriver er resultat av en dårlig konstruksjon som vi bør fikse, heller enn å kontrollere folks meninger osv slik at hele korthuset ikke skal blåse bort i vinden på en eneste dag.

 

Vi er ment å ha et moderne samfunn nå. Jeg mener tiden moden nok til å bygge en moderne verden basert på et sterkt fundament som ikke kan blåse bort i hvert eneste vindkast og et system som fungerer for ALLE i HELE verden, hvis mål er fremgang for alle basert på rasjonelle avgjørelser. Et system som maksimerer frihet for alle, et system som er bygget på folkets ønsker og bestemmelsesrett, et system som forsegler folkets rettigheter og meisler folkets rettferdighetssystemet i stein, og som sakte men sikkert jobber for fremgang i hele verden.

 

Jeg hadde ikke felt en eneste tåre om vi i Norge gjorde det ulovlig å spre frykt om økonomien på lik linje med Kina. Det har ingenting for seg annet enn å forsterke problemer, og er den eneste årsaken til krasj. Det skjer ikke uten frykt. Økonomien blir ikke 30% dårligere i løpet av en dag. Kun for folk som tror på dommedag gir slike tall mening.

Det er ikke frykt som er årsaken til at systemet kollapser hvis systemet i seg selv er bygget for å kollapse. Da er hovedårsaken systemets dårlige konstruksjon.

 

Masse folk som får dommedagsprofetier og lignende fra YT videoer og internet. Jeg snakket ikke om noen personer spesifikt, bare generelt. 

 

Det er lov å ønske seg en bedre verden. Karl Marx kom ikke med kommunisme slik at folk skulle lide. Kommunistiske opprør var et genuint opprør for å få det bedre, men ting ble ikke bedre. Regionene bak jernteppe sliter fortsatt med effekten av det. Et ønske om å gjøre det bedre, betyr ikke at det blir bedre. Og vi lever i et demokrati, og vi ligger vel på rundt 9% oppslutning for til venstre for AP, resten er til høyre. Og alle de 100% vil at det skal være bedre.

 

Og selvfølgelig kommer jeg eksempler der ting er dårligere, der ting er gått galt, fordi jeg tror noe lignende vil skje. Jeg mener ikke det er et urealistisk eksempel.

 

Frykt er en stor svakhet i aksjemarkedet. Kan bli motvirket at en sterk sosialistisk stat, som Kina. Norge gjør en del også. Vi har en "garanti" for folk og selskaper. Garanti for penger i banken hindrer at folk vil ta alle pengene ut av banken f.eks. Selskaper får ikke panikk for at et selskap som Lehmann Brothers går under, fordi staten alltid fikser det. Tar vekk mesteparten av frykt, uten å kontrollere meninger. Fjerne frykt med politi er bare et skritt lenger. 

 

Alle kollapser i systemet har vært pga frykt. Ting kan gå dårlig pga dårlig system. Kollaps derimot er et resultat av frykt. Frykten blir utløst av at systemet går dårlig, ting går i rødt.  Men 30% ned på en dag kan ikke forklares utifra dårlig system. Det er ingenting annet enn folk som tror at dommedagen er her, må selge alt og kjøpe bønner på boks. Egentlig går det fint at Lehman Brothers går konkurs. Men ikke når alle blir livredde og ikke vil gjøre noe, ingen stoler på noen. Problemene er der for all del, men dommedag? Nærmeste dommedag du kom er etter krakket i 1929, men det var ikke forutsagt av økonomer. Heller Hitler. Og han beviste og at selv om et land blir ødelagt av krig, krigsgjeld, økonomisk kollaps, så kan de fortsatt slå hele Europa alene. Drevet av nasjonalisme. Så dommedag er ikke reelt. Det vil ikke skje. Og det er bare å innse det, mennesker er ikke best individuelt, når de gjør hva de vil. Mennesker er best sammen, under en aller annen form for administrasjon og ledelse. Og nasjonalisme, som er utrolig egoistisk er en utrolig bra motivasjon for mennesker, og du får til uendelig mye mer enn om du jobber for å hjelpe en tilfeldig fyr i Afrika. Så med din modell kan Tyskland i løpet av 10 år bygge opp en krigsmaskin til å underlegge seg hele Europa på et år. Urealistisk? Det var det de sa før 2. verdenskrig også. Slik er mennesker, slik er verden. Menneskets natur kan ikke endres.

[kreppsen]

 

At USA på 1800-tallet hadde både lønningsvekst og deflasjon var også noe av grunnen til flere av krisene de hadde på 1800-tallet. Lønningsvekst og deflasjon er ikke mulig over tid i et fritt marked.

I et fritt pengemarked har man både inflasjon og deflasjon, basert på markedets utvikling. Vi har dessverre hatt et inflasjonsdiktat siden 1930 som har ført til tidenes boble, som vil føre til tidenes sprekk (kollaps).

 

US_inflation_1650-2000.jpg

 

Fantastisk datasett du presenterer. USA var jo "som kjent" en økonomisk stormakt på sent 1600-tallet da indianerne, med sitt sofistikerte økonomisystem og frie finansmarked, styrte. Hvor kommer bildet fra? 

[kreppsen]

 

Du har ingen kilder for noen av påstandene dine.

Du har tydeligvis ikke forstått noe av det jeg skrev, eller iallefall ikke giddet å ta det til betraktning når du svarer.

 

Så begynner du i tillegg innlegget ditt på den måten? Skuffende. Jeg hadde opparbeidet meg en del respekt for deg etter at du faktisk forholdt deg saklig og argumenterte for ditt syn.

 

Hva vet du om hva slags kilder jeg har for det jeg sier eller bakgrunn for å komme med de påstandene jeg kommer med? Kilder er heller ikke alpha omega i en diskusjon, iallefall ikke i en diskusjon hvor logikk alene kan bevise en påstand.

 

Å kreve en "kilde" når man diskuterer blir som å si at man ikke kan drikke vann uten et glass. Å si at noen ikke har kilder for sine meninger blir som å si at de ikke har bukser og klær fordi man ser dem i svømmebukse i svømmebassenget.

 

Beklager dobbelpost, men så ikke denne før den nye siden kom. 

 

Dersom kilder ikke er alpha omega i en diskusjon lurer jeg på hvilken logikk som beviser dine påstander? Du har jo tilsynelatende samtlige debatanter mot deg? Hvor kommer påstandende dine fra? Hvilken bakgrunn eller erfaring har du som former dine synspunkter, som tilsynelatende er så fjerne fra resten av forumet?

[zeebra]

 

 

At USA på 1800-tallet hadde både lønningsvekst og deflasjon var også noe av grunnen til flere av krisene de hadde på 1800-tallet. Lønningsvekst og deflasjon er ikke mulig over tid i et fritt marked.

I et fritt pengemarked har man både inflasjon og deflasjon, basert på markedets utvikling. Vi har dessverre hatt et inflasjonsdiktat siden 1930 som har ført til tidenes boble, som vil føre til tidenes sprekk (kollaps).

 

US_inflation_1650-2000.jpg

 

Fantastisk datasett du presenterer. USA var jo "som kjent" en økonomisk stormakt på sent 1600-tallet da indianerne, med sitt sofistikerte økonomisystem og frie finansmarked, styrte. Hvor kommer bildet fra?

 

Datasettet vil du plukke fra hverandre men det endrer jo ikke faktum at vi har hatt et inflasjonsdiktat siden 1930 og at det er naturlig for en fri økonomi å ha både inflasjon og deflasjon.

 

Men det er jo en typisk måte for feiginger å diskutere på, å angripe noe irrelevant når argumentasjonen er riktig, i et forsøk på å "vinne" diskusjonen.

 

Du kan selv undersøke påstanden om du vil eller forsøke å motbevise de og eventuelt presentere din mening eller dine motstridende synspunkt. Det er slik en sivilisert diskusjon fungerer. Det gjelder også de aklla.

 

snip

Du har jo ikke presentert ett eneste motargument i denne tråden. Sikkert fordi du vet at jeg har rett og du ikke kan argumentere imot. Da er det enklere å angripe meningsmotstanderen?

[zeebra]

Beklager dobbelpost, men så ikke denne før den nye siden kom. 

 

Dersom kilder ikke er alpha omega i en diskusjon lurer jeg på hvilken logikk som beviser dine påstander? Du har jo tilsynelatende samtlige debatanter mot deg? Hvor kommer påstandende dine fra? Hvilken bakgrunn eller erfaring har du som former dine synspunkter, som tilsynelatende er så fjerne fra resten av forumet?

Jeg har ikke sagt jeg ikke har noen kilder. Jeg har heller aldri sagt at kun logikk beviser påstandene mine. Begge er mulige verktøy å bruke i en diskusjon for å bevise påstander. Men det er jo ingen vits å bruke verken det ene eller andre av disse verktøyene så lenge ingen har motargumenter.

 

Jo lenger en person diskuterer med en annen, dess mer naturlig vil det være å gå dypere inn i diskusjonen. Men det blir tåpelig å svare sabotasje med bevis eller defleksjon med logikk i forhold til påstand x når person y ikke fortsetter å diskutere påstand x.

[Lunaris]

 

Du har ingen kilder for noen av påstandene dine.

Du har tydeligvis ikke forstått noe av det jeg skrev, eller iallefall ikke giddet å ta det til betraktning når du svarer.

 

Så begynner du i tillegg innlegget ditt på den måten? Skuffende. Jeg hadde opparbeidet meg en del respekt for deg etter at du faktisk forholdt deg saklig og argumenterte for ditt syn.

 

Hva vet du om hva slags kilder jeg har for det jeg sier eller bakgrunn for å komme med de påstandene jeg kommer med? Kilder er heller ikke alpha omega i en diskusjon, iallefall ikke i en diskusjon hvor logikk alene kan bevise en påstand.

 

Å kreve en "kilde" når man diskuterer blir som å si at man ikke kan drikke vann uten et glass. Å si at noen ikke har kilder for sine meninger blir som å si at de ikke har bukser og klær fordi man ser dem i svømmebukse i svømmebassenget.

 

"Her er overføringene fra denne generasjonen til forrige generasjon større enn i noe annet land."

 

Dette er eksempel på en påstand jeg ønsker en kilde på. Argumentasjon eller lignende er og ok. Men du sier altså at penger overføres fra yngre generasjon til eldre, og at det er mer enn noen gang. To påstander. Skal jeg bare akseptere at det er sannheten? Jeg stiller meg tvilende på at det stemmer. Så jeg vil ikke svare utifra at det er sant, fordi det vet jeg ikke. Og det er mange på forumet som bare finner opp fakta på frifot, og ofte er det motsatte tilfellet, så er vanskelig for meg å bare stole på alt hva folk påstår.

 

Og i Norge så krever vi inn mye skatt og avgift fra de som jobber, og gir dem til generasjonen under, og over. Boliglån har rente rundt 3%. Det er ikke mye penger. Jeg har har vist med eksempel fra USA hvordan det kan stemme, men det er ikke slik i Norge i det hele tatt.  Så kom gjerne med logiske argumenter som dette, men rene påstander er vanskelige å forholde seg til. 

 

Som "I Norge så kjøpe folk i gjennomsnitt sin første bolig i en alder av 29 år". Ville du villet sett en kilde for det, eller ikke? 

Den eneste utregningen jeg ikke viste var nedbetaling på boliglån og det var det eneste tallet du satte spørsmålstegn med.

[aklla]

Du har jo ikke presentert ett eneste motargument i denne tråden. Sikkert fordi du vet at jeg har rett og du ikke kan argumentere imot. Da er det enklere å angripe meningsmotstanderen?

Dette innlegget er altså ett angrep?

Det var mer for å vise deg at vi faktisk er samme generasjon og jeg og flere andre i tråden faktisk gjør noe du mener er umulig.

Jeg er samme generasjon som deg, jeg syntes økonomien ser strålende ut

Vurderer å kjøpe hytte, har hus

Men nei, du har absolutt ikke rett, grunnen til at jeg ikke legger veldig mye tid og energi i diskusjonen er at den antagelig uansett ikke kommer til å rikke seg noe særlig, ettersom ingen har en krystallkule og kan se hva som faktisk skjer, kun tegnene pr i dag. Og de se retter min mening og de fleste andre sin mening strålende ut.

Arbeidsledighet er på vei ned, folk har mer penger, lav rente, mindre penger blir brukt på nødvendigheter som mat og hus, men mer på unødveldigheter som ferie, dyre biler osv. Alt dette både sørger for og viser at økonomien går vedldig bra. Alt tyder den veien.

 

Skulle tro vi levde i to forskjellige verdner..

[zeebra]

"Her er overføringene fra denne generasjonen til forrige generasjon større enn i noe annet land."

Ok, men jeg hadde satt pris på om du brukte sitatfunksjonen slik at jeg kan se eventuelle påstander i sammenhengen de er diskutert i og enkelt kan gå tilbake til disse sitatene.

 

Dette er eksempel på en påstand jeg ønsker en kilde på. Argumentasjon eller lignende er og ok. Men du sier altså at penger overføres fra yngre generasjon til eldre, og at det er mer enn noen gang. To påstander.

Skal jeg bare akseptere at det er sannheten? Jeg stiller meg tvilende på at det stemmer. Så jeg vil ikke svare utifra at det er sant, fordi det vet jeg ikke. Og det er mange på forumet som bare finner opp fakta på frifot, og ofte er det motsatte tilfellet, så er vanskelig for meg å bare stole på alt hva folk påstår.

Ok, da kan vi begynne her. Men på hvilket grunnlag er du uenig i denne påstanden? Mener du at denne generasjonen IKKE overfører enorme mengder penger til den forrige generasjonen?

 

Er du uenig i at babyboomernes statsgjeld i USA på 22 trillion dollar er noe den ungen generasjonen i USA må betale for? Er du uenig i at statsgjelden til Norge (rundt 50-60%) er noe baby boomerne har påført landet, eller er du uenig i at den er denne generasjonen som må betale for den?

 

Hva er penger? Penger er jo i hensikt sparing, midler man kan bruke for å ta del i og/eller kjøpe fremtidig verdiskapning. Er du uenig i dette? Baby-boomernes formuer på finansmarkedet er da noe vi i fremtiden må finansiere, om disse formuene blir brukt. Er du uenig i det? De vil da eventuelt bruke disse oppsparte formuene på å kjøpe fremtidig verdiskapning, er du uenig i det?

 

Hva med boliglån? Hvem er det egentlig vi betaler til når vi kjøper boliger? Er det ikke til folk som allerede eier boliger (hovedsaklig)? Hvem er det som faktisk eier boliger i dagens marked? Hvis en "baby-boomer" kjøpte en bolig for 200.000 kr, og selger den videre til en "millennial" for 4 million kr, er du da uenig i at dette er en overførsel av penger fra en millenial til en baby-boomer? Hvem er det som er tjent med at boliger er dyrere? Milennials eller baby-boomere? De som eier boliger eller de som må kjøpe boliger? Hvilket premiss i forhold til boliger, prisøkning, transaksjoner osv er det du er uenig i? Eller hvorfor er du eventuelt uenig i at enorme lån som blir tatt opp for å kjøpe boliger er en ren overføring av penger fra denne generasjonen til forrige generasjon? Eller er du overhode uenig i dette? De som kjøper boliger idag kjøper jo ikke disse fra denne generasjonen. Netto gevinst av boligtransaksjoner går til baby-boomerne og de som allerede eide bolig eller hadde boliger. Jada, en ørliten del av den enorme prisøkninger går nå også til de som kjøpte og hadde lån på boliger og nå selger disse videre, uten at de nødvendigvis må være baby-boomere; men mener du en slik modell er holdbar i lengden? Evig enorm prisøkning på boliger som funamentet for et fungerende boligmarked? Mener du en slik modell kan fungere i lengden hvis lønninger ikke holder følge med prisøkninger på boliger?

 

Hva med pensjoner? Selv indoktrinerte økonomer i dagens system mener vi vil ha et fremtidig pensjonsproblem. Er du uenig med dette? Hvordan skal vi kunne finansiere morgendagens pensjoner? Selv pensjonssystemet i seg selv vil jo bli vanskelig å finansiere. Hvordan skal en stat kunne klare å betjene enorme lån og enorme pensjonsforpliktelser i fremtiden samtidig? Norge er kanskje i en særposisjon her med oljeformue, men Norge er ikke isolert fra disse problemene, for hvis et annet lands økonomi kollapser har vi en dominoeffekt som fort kan bli global. Eller er du uenig i det?

 

Setter man disse 4 punktene sammen, mener du da at det vil være mulig for denne generasjonen å finansiere alt dette? Jeg mener det vil være umulig i de aller fleste land, sannsynligvis også i Norge. Mener du f.eks at det er rettferdig at vi skal kaste bort oljefondet på rike pensjonister som eier hus og har formuer, mens vi ikke investerer i landets fremtid? Er det viktigere at disse pensjonistene kan dra på luksusferier i utlandet et halv år hvert år på skattebetalernes regning, mens de samtidig sitter på store deler av Norges formuer og er de eneste som faktisk eier sine boliger (altså, uten lån)?

 

Hva mener du vil skje i et land som Belgia eller Tyskland eller Frankrike eller USA som ikke har et oljefond? Jeg mener disse landene MÅ kollapse som følge av de 4 faktorene jeg har nevnt og at det er uungåelig. Hvordan mener du andre land enn Norge skal leve opp til sine fremtidige forpliktelser. Jeg vil gjerne ha en beskrivelse av hvordan det skal kunne være mulig. Du kan godt bruke hvilket som helst av de 4 landene i en slik beskrivelse.

 

Jeg kan argumentere for disse tingene lenge. Jeg har mye bakgrunn for det jeg sier. Påstandene er ikke kastet ut av løse luften. Ei heller vet jeg alt og har selv mange spørsmål. Men basert på forskjellige analyser av systemet, i dette tilfellet fremtidige forpliktelser i forhold til den økonomiske modellen så ser det meget svart ut. Selv om jeg hadde forsøkt å få dette regnestykke til å gå opp, tviler jeg på at det er noe jeg kan få til. For min del er det umulig å forstå hvordan et slikt regnestykke skal gå opp, og hvordan vi kan fortsette dagens økonomiske modell under forutsetningene som foreligger.

 

Derfor kom jeg med utsagnet (ikke løsningen) om at vi kan slette all gjeld og at dette også vil føre til at alle formuer slettes. Rett og slett at økonomien nullstilles. Påstanden om at alle formuer vil slettes, er en påstand basert på sannsynligheten for at markedet og penger vil kollapse om all gjeld slettes og at all formue da vi slettes som resultat av at all gjeld slettes.

 

Har vi en plan, tror jeg det er mulig å gjenskape en økonomi på et slikt tidspunkt, om vi har en god plass og få alt til å fungere fremover. Men da må vi ha andre forventning og en annen modell, og folk flest vil måtte inngå kompromisser. Bare fordi formuer og gjeld slettes, betyr ikke at noe endres i realiteten. Formuer og gjeld er ren fiksjon. Alle sitter alikvel i samme hus, og det er mulig å fortsette å drive nødvendig infrastruktur osv. Vi kan fortsette å ha et fungerende samfunn. Men vi må rett og slett skjære bort fettet og bygge det opp på en ny måte.

 

Men, jeg har ikke sagt at nullstilling nødvendigvis er en god løsing, det er en teoretisk løsning som kommer med masse vanskeligheter og kun kan fungere hvis vi har en solid plan for hvordan vi skal håndtere ettertiden og konsekvensene.

 

Men men, iallefall. Her kom det litt flere påstander mot slutten. Men svar gjerne på mine spørsmål, eller presenter gjerne ditt syn på hvorfor du mener jeg tar feil eller hvordan du mener det er mulig å opprettholde dagens system eller dine generelle synspunkt, så kan vi gå enda dypere inn i diskusjonen heller enn å spille ølpong eller spytte papir på hverandre gjennom rør.

 

Og i Norge så krever vi inn mye skatt og avgift fra de som jobber

Ja, det gjør vi, men Norge har enorme langtidige underskudd i budsjettet som vil bli svært vanskelige å dekke i fremtiden med mindre vi kutter utgiftene betraktelig.

 

Jeg pleier å si at det er fornuftig å spare når det er gode tider og bruke når det er dårlige tider. Dessverre har Norge gjort det litt motsatt (tross oljefondet). Jeg ser en fare for at hele oljefondet kan ryke i en finanskrise, i en boligboble eller for å dekke opp statens enorme fremtidige utgifter om dagens trend fortsetter.

 

Ønsker jeg det, nei. Men det er viktig å ta tak i ting før de skjer, før ting går utav kontroll. Idag har vi dessverre en kultur hvor vi alltid i ettertid forsøker å håndtere konsekvenser heller enn å ha kontroll over situasjoner og justere oss for å unngå fremtidige problemer.

 

Boliglån har rente rundt 3%. Det er ikke mye penger.

3% av 1 million er 30.000 kr.

 

Hvis du mener det ikke er mye penger kan jeg gi deg kontonummeret mitt, så kan du overføre 30.000 til meg.

Ellers regner jeg med du ikke hadde blitt særlig fornøyd om noen ga deg 30.000 kr, siden det ikke er mye penger.

 

30.000 er omtrent tilsvarende 3000 liter melk for 10 år siden. Idag er vel det nærmere halvert som følge av inflasjon. Ikke vet jeg hva en liter melk i butikken i Norge koster idag. Men iallefall er 30.000 kroner mange års konsum av melk for en enkeltperson. Det er mye. Eller brød kan vi også bruke for å demonstrere at det er mye penger. Ja, sannelig, 30.000 kroner er mye penger.

 

Jeg har har vist med eksempel fra USA hvordan det kan stemme, men det er ikke slik i Norge i det hele tatt.  Så kom gjerne med logiske argumenter som dette, men rene påstander er vanskelige å forholde seg til.

Hvis du kan vise til sitatet eller sette dette i sammenheng for meg så kan jeg muligens det. Jeg vet dessverre ikke ut fra det jeg har sitert, hva eksakt du prater om.

 

Som "I Norge så kjøpe folk i gjennomsnitt sin første bolig i en alder av 29 år". Ville du villet sett en kilde for det, eller ikke?

Nei, egentlig ikke. Hvis påstanden virker rimelig er det ikke nødvendig for meg å se en kilde på det. Om påstanden ikke er så viktig, er det heller ikke så viktig å se en kilde på det. F.eks hvis du sier 29 år, men det faktisk er 32 år eller 26 år så er det ikke totalt sett en viktig forskjell. Men hvis JEG senere skulle ha kommet med påstand om gjennomsnittsalder ville jeg ikke ha brukt 29 år uten å sjekke at dette var riktig.

 

Den eneste utregningen jeg ikke viste var nedbetaling på boliglån og det var det eneste tallet du satte spørsmålstegn med.

Det er egentlig heller ikke så viktig. Altså, joda, greit nok. Men, problemet her er ikke om det tar 15 år eller 25 år eller koster 60% av inntektene eller 40%. Problemet jeg har er konsekvensene av modellen med dyre boliger, hvor man må selge store deler av livet sitt for å finansiere boligen. Akkurat spesifikke tall er litt mindre viktig. Problemet er enorme prisøkninger på boliger og en modell hvor systemet legger til rette for at boliger skal være dyre (inflasjonsdiktatet + omklassifisering av boliger til investeringsobjekt/finansobjekt).

 

Det er logikken i dagens system det er noe galt med, det er logikken som er skadelig og det er konsekvensene som er problematiske.

[zeebra]

 

Du har jo ikke presentert ett eneste motargument i denne tråden. Sikkert fordi du vet at jeg har rett og du ikke kan argumentere imot. Da er det enklere å angripe meningsmotstanderen?

Dette innlegget er altså ett angrep?

Det var mer for å vise deg at vi faktisk er samme generasjon og jeg og flere andre i tråden faktisk gjør noe du mener er umulig.

 

Jeg har aldri påstått det er umulig å kjøpe et hus, jeg har bare sagt at dagens modell for å kjøpe hus er totalt idiotisk.

 

Du påstår i tillegg at du eier ditt hus, noe som er feil i min formening. Hvis du eier ditt hus og ikke er slave så kan du slutte å jobbe og fortsette å bo i huset du påstår du eier. Men det vet vi begge at du ikke kan, for du har sagt at du har boliglån. Om du bor i en kommune med eiendomsskatt i tillegg, det vet ikke jeg.

 

Sånn som jeg ser det er det ditt hus som eier deg. Du jobber ikke idag for å forsørge din familie, du jobber idag for å finansiere transaksjonen av din bopel, en transaksjon som systemet har gjort totalt korrupt og mye dyrere enn den trenger å være, hvis konsekvens er at du overførere store deler av din fremtid til de du har betalt til. Denne totale mengden av penger gjennom boligtransaksjoner fordeler seg oppover i generasjonene, hovedsaklig til baby-boomerne, som eier boligene og som tar enorm transaksjonsprofitt for boligptransaksjonene. Altså, prisene er langt høyere enn de betalte for disse boligene.

 

Men nei, du har absolutt ikke rett, grunnen til at jeg ikke legger veldig mye tid og energi i diskusjonen er at den antagelig uansett ikke kommer til å rikke seg noe særlig, ettersom ingen har en krystallkule og kan se hva som faktisk skjer, kun tegnene pr i dag. Og de se retter min mening og de fleste andre sin mening strålende ut.

Arbeidsledighet er på vei ned, folk har mer penger, lav rente, mindre penger blir brukt på nødvendigheter som mat og hus, men mer på unødveldigheter som ferie, dyre biler osv. Alt dette både sørger for og viser at økonomien går vedldig bra. Alt tyder den veien.

 

Skulle tro vi levde i to forskjellige verdner..

Problemet er jo at du kun skraper overflaten her og ikke analyserer systemet. Men jeg utfordere like godt deg til det samme som lunariss i innlegg #129

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1783962&p=24064454

[Lunaris]

Jeg synes det er veldig bra at vi kan bruke masse penger på unødvendigheter jeg.

[aklla]

Hvilken modell ser du for deg kan fungere i praksis i dagens samfunn da?

Evt. noe tilnærmet dagens samfunn og ikke en postapokalyptisk verden der man kan kjøpe ett hus for litt kjøtt.

 

 

Som jeg har sagt tidligere, så eier jeg også ett lån hos banken som må betales. Selv om lånet var renefritt og dermed ett tap for banken pga inflasjon så må man jo banken sikre pengene de har lånt ut.

Vi har veldig ulikt syn på hva eierskap er.

[zeebra]

Hvilken modell ser du for deg kan fungere i praksis i dagens samfunn da?

Evt. noe tilnærmet dagens samfunn og ikke en postapokalyptisk verden der man kan kjøpe ett hus for litt kjøtt.

 

 

Som jeg har sagt tidligere, så eier jeg også ett lån hos banken som må betales. Selv om lånet var renefritt og dermed ett tap for banken pga inflasjon så må man jo banken sikre pengene de har lånt ut.

Vi har veldig ulikt syn på hva eierskap er.

Jeg har ikke noe imot dagens samfunn, men jeg har mye imot dagens system. Jada, vi kan godt gjøre små justeringer på dagens samfunn også, men det får heller være opp til folk flest. Men vi må iallefall oppfordre til et intellektuelt samfunn hvor folk kan ta informerte valg.

 

Det finnes ingen enhetlig modell som fungerer, det er det som er problemet. Samfunnet insisiterer på en enkelt modell og er dogmatiske ovenfor dette og andre modeller.

 

Jeg mener en fremtidig modell bør være basert på det beste fra alle modellene, og fjerne det dårlige fra alle modellene. Da mener jeg alle modeller. Et mål må jo være en konstruksjon som er solid, rettferdig og hvor alle er fri (total frihet, naturlig frihet), hvor alle har bestemmelsesrett både over eget liv og over samfunnet, og hvor samfunnets mål er å maksimere levestandarden, friheten og folks deltagelse i samfunnets avgjørelser.

 

Et slikt samfunn må ta det beste både fra kapitalismen, kommunisme, sosialisme, fascisme, nazisme, anarkisme og alle andre modeller og bygge fundamentet for en fremtidig modell som kan fungere i lengden og hvis konstruksjon er solid, fungerende, rettferdig og herlig.

 

Idag er det et må for kapitalismen (den som har blitt til fascisme) å diktere det samme systemet på hele verden med tvang. Mens i en motsvarende form for globalisering vil det være mulig med flere forskjellige systemer over hele verden, hvor folk istedenfor å krangle i ett land, kan flytte til et annet land som har en modell som passer dem bedre. Da kan alle separate regioner ha maksimal frihet i sin implementering av samfunnet, mens de må forholde seg innenfor globale spilleregler (menneskerett, internasjonal lov osv).

 

Et hovedmål må jo være at modellen er stabil og rettferdig for alle, at konstruksjonen er riktig slik at den vil fungere helt til vi ønsker noe annet, heller enn at den når som helst kan kollapse.

 

Når det gjelder økonomi må vi klassifisere hva som er menneskelige behov og nødvendigher på en annen måte enn hva som ikke er det. Skal man virkelig bli født som slave av nødvendighetene for å betale fantasipenger til eiere av realiteten bare for å ha rett til å leve? Eller er man friere hvis alle på forskjellige måter har en rett til det som er nødvendig i livet?

 

Hvorfor kan vi ikke finansiere nødvendighetene sammen? Hvorfor skal nødvendighetene koste livet? Hvorfor skal nødvendighetene manipuleres av et korrupt finansmarked? Hvis det finnes 5 million mennesker og 5 million hus, hvorfor skal man da selge fremtiden når man blir født, for å ha en plass å bo? Det gir ingen mening. Bopel er en nødvendighet og må behandles som det og reguleres som det. Hvorfor skal ALLE betale enorme summer for noe som allerede eksisterer, heller enn at vi sammen kun betaler små summer for det som ikke eksisterer (ny boligbygging)?

 

Trenger vi nye boliger vil det overhode ikke kreve mye arbeid av et samlet samfunn å betale for disse, mens det idag koster samfunnet en enorme mengde energi og tid på å betale for noe som allerede eksisterer.

 

Nei, menneskelige nødvendigheter må reguleres på en fornuftig måte og ikke gis bort til gribber og profitt og grådighet. Det er et felles ansvar vi alle har. Ikke bare at folk i Norge kan spise, men også at folk i andre land kan spise. Alle menneskelige nødvendigheter er et felles globalt ansvar i hele verden, som så bør det selvsagt ha langt høyere prioritet enn rent sløseri og unødvendig fjas.

 

Slikt er komplisert å forklare, men jeg tror jeg stopper her. For jeg har jo ikke besvart spørsmålet ditt på en god måte, kkun begynt å forklare en introduksjon til et virkelig svar.

[Lunaris]

Sitatgreiene er for vanskelig for meg (jeg mener det ikke sarkastisk).

 

I USA er jeg enig med argumentene, ikke i Norge. Norge har ingen enorm statsgjeld. Ingenting unge må betale ned nå. 

 

Jeg forstår absolutt ikke hva unge må betale for at eldre generasjoner investerer pengene sine. Hvordan skjer det i praksis?

 

Uenig i at boligkjøp gjør at unge overfører penger til eldre. Det er jo vanlig verdiøkning. Ting øker i verdi, vanlig. Du må heller se på prosent i forhold til lønn. Og slik det ser ut i Norge så vil alle kjøpe hus, betale på lån og så selge det for mye mer mye senere. Helt vanlige greier, ser ikke hvordan det er overføring av penger. Boligen har jo samme verdi om den er solgt eller ikke. De som tjener på det er eiendomsmeglere. Du kan være eiendomsmegler under 35 år også.

 

 

Pensjoner er et problem ja, men har du sett pensjonsbetalingene i Norge i dag? Enorme. I verste fall så betaler bare staten x antall mindre % i pensjon. Det kommer ikke til å ødelegge systemet. Pensjonssatsene er ikke akkurat skrevet i Grunnloven. Så tror du må roe ned "forpliktelsene" litt. Hvis du bare beholder på utbetalingene, selv om inntektene ikke strekker til og bare låner mer og mer for å få det til å gå opp får du Hellas. Men jeg har ingen tro på at tyskerne er så dumme. Når det kommer til økonomi har de alltid vært flinke. Og det som er tingen når du har mye velferd er at om velferden faktisk blir for stor, og du må begynne å låne masse for å få det til å gå opp, er det fult mulig å betale mindre ut i goder, pensjoner osv. Fleste pensjonister klarer seg nok med mindre enn det de får i dag. Du kan sette mer av pensjonsavgiftene over på privat næringsliv, og si betal mer mot pensjon fra inntekt osv. Men jeg ser ikke poenget i å ta sorgene på forhånd, før de har kommet. Forøvrig har vi allerede begynt med endringer i pensjon i Norge mot dette problemet. Så går nok bra denne gangen også. Finansdepartementet vet hva de driver med. (ikke i USA).

 

Fornuftig å spare i gode tider å bruke i dårlige tider ja, men mennesker er generelt sett ikke så fornuftige

Oljefondet investerte eller ekstra under finanskrisen, fordi de har stor egenkapital i ting som ikke er så volatilt som aksjer, så de la seg opp endel på billige aksjer da, til tross for at de tok et midlertidig tap. Derfor rike blir rikere Derfor vi har masse anti-riking skatt. 

 

 

Du sier 30.000 kr er mye, men tenk på hvor mye generasjonen over deg har betalt for alle de årene med skole du har gått på eksempelvis? Det er mye penger ut av deres lommer, på å finansiere deg. Selv om du ikke har unger så må du betale for 18 år med skole for en annen person. Det er mer enn 30.000 kr.

 

 

2. avsnitt her er om USA:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1783962&p=24064148

 

Og jeg tror alle er enige om at det er et problem med høye boligpriser. Jeg tror de fleste mener de er for dyre. Prisøkningen er for høy. Derfor Norge kom med mer reguleringer. Men problemet er ikke så stort at verden går under. Største problemet er jo og marked der hus blir mer brukt som investeringsobjekt enn faktisk bolig. Noe de nye og eksisterende lover i Norge rammer hardt. Som igjen poenget mitt. Norge er ikke USA. Du sier problemet er samme overalt, men lovene i Norge gjør faktisk ting veldig annerledes. Og takket være oljen så er vi ikke så berørt av en krise i USA/EU. 

 

 

Ellers har vi hatt tilfeller av "sletting" av gjeld og formue. Kalles hyperinflasjon. Det de hadde i Tyskland før 2. verdenskrig. Så det kan fint fungere. Men jeg ser ingen grunn til å gjøre det med mindre vi er i en faktisk stor krise. Som Tyskland hadde.

 

 

 

2. avsnitt her er om USA:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1783962&p=24064148

[zeebra]

Jo, men problemet er at dagens system både er falleferdig og overhode ikke bærekraftig. Ser man på forpliktelsene systemet har lagt til rette for er disse totalt urealistiske.

[aklla]

Hvilke forpliktelser?

[zeebra]

Hvilke forpliktelser?

De jeg har forklart i det opprinnelige innlegget:

 

The baby boomer generation is the greediest of all times. Not only do they own most the wealth and money, but now they want all our future money as well, for us to buy their houses. In addition they have lived a lifestyle and ramped up an all time record debt that we have to pay for them. And then they want us to pay for their pension also?

[aklla]

At en generasjon etter din mening er grådig er ingen forpliktelse for andre.

[zeebra]

At en generasjon etter din mening er grådig er ingen forpliktelse for andre.

Jo, de gir oss forpliktelser i våre liv som vi ikke kan oppfylle (overføre fremtidig inntekt, finansiere formuene deres) og de etterlater forpliktelser (pensjon og gjeld).

[Lunaris]

Jeg ser ikke helt bevisene dine for at dette skal stemme.