944 «el-overfølsomme» har fått fritak fra smarte strømmålere

[IntelAmdAti]

Her er en så leseverdig artikkel fra sprøytevarsleren Martin Ystenes* at den fortjener sitt eget innlegg her.

 

 

* Professor i Kjemi ved NTNU, hvis du mener stilligstittel er viktige for troverdigheten til budskapet, ref. forrige side om en avdanket professor.

 

 

Du kan finne tusenvis av forskningsartikler som ser på sammenheng mellom tobakksrøyking og benbrudd.

 

Så kan du konkludere med at det er ingen korrelasjon og at man ikke oppdaget faremomenter ved tobakksrøyking.

 

 

Jeg tror det er viktig å sortere artikler utifra relevans.

 

Vi vet at stråling i for store doser er farlig - spørsmålet er hvor små dosene må bli for å bli harmløse.

 

Nyere forskning indikerer at grenseverdiene man satte for noen tiår siden ikke er strenge nok siden ikke-ioniserende stråling også kan være skadelig (man har antatt dette var ufarlig).

 

 

Jeg har ikke fasiten på dette men jeg tror jeg ville vært hakket mer åpen for ny forskning

Endret 18. september 2017 av IntelAmdAti

[ATWindsor]

Nei. Nyere forskning viser ikke det. Foruten det så er ikke du det fnugg åpen for forskning. Du er åpen for dine egne kunnskapsløse holdninger, og bryr deg ingenting om hva forskning faktisk sier. AtW

[IntelAmdAti]

Nei. Nyere forskning viser ikke det. Foruten det så er ikke du det fnugg åpen for forskning. Du er åpen for dine egne kunnskapsløse holdninger, og bryr deg ingenting om hva forskning faktisk sier. AtW

 

Hvorfor tror du grenseverdiene er ulik i forskjellige nasjoner i verden? Gjetter alle landene på grenseverdier?

[ATWindsor]

 

Nei. Nyere forskning viser ikke det. Foruten det så er ikke du det fnugg åpen for forskning. Du er åpen for dine egne kunnskapsløse holdninger, og bryr deg ingenting om hva forskning faktisk sier. AtW

 

Hvorfor tror du grenseverdiene er ulik i forskjellige nasjoner i verden? Gjetter alle landene på grenseverdier?

 

 

Fordi man ikke har bestemt seg globalt, hvorfor er det overraskende? Mange land mener jo at deres CO2-utslipp ikke er noe problem heller, til tross for forskningen på global oppvarming.

 

AtW

[IntelAmdAti]

 

 

Nei. Nyere forskning viser ikke det. Foruten det så er ikke du det fnugg åpen for forskning. Du er åpen for dine egne kunnskapsløse holdninger, og bryr deg ingenting om hva forskning faktisk sier. AtW

Hvorfor tror du grenseverdiene er ulik i forskjellige nasjoner i verden? Gjetter alle landene på grenseverdier?

Fordi man ikke har bestemt seg globalt, hvorfor er det overraskende? Mange land mener jo at deres CO2-utslipp ikke er noe problem heller, til tross for forskningen på global oppvarming.

 

AtW

Men hvordan kan du ha fasiten før alle andre land?

Endret 18. september 2017 av IntelAmdAti

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Vi vet at stråling i for store doser er farlig - spørsmålet er hvor små dosene må bli for å bli harmløse.

Det er energien i hvert foton som er avgjørende, ikke mengden stråling.

 

Naturligvis, dersom du blir utsatt for UV lys eller sterkere, spiller mengden inn. Jo fler bølger som treffer deg jo større er sjansen for at en av dem ødelegger et molekyl i en DNA forbindelse. Da kan f.eks. kreft bli resultatet. Selv om vi er 99,9% ingenting (atomer er for det meste tomt rom) så hender det at noe treffer feil sted.

 

Lavenergi stråling (synlig lys, ir, mikrobølger, radio) kan ikke gjøre samme type skade. Uansett mengde. Du kan derimot bli varm (helt kokt faktisk) eller eletrisk (om du har mest metaller i kroppen).

Altså; strålingen kan få molekylene til å bevege seg, men kan ikke ødelegge dem. Når molekylene slutter å danse er du like frisk som før (om de ikke rakk å danse så mye at du døde).

Endret 18. september 2017 av Slettet-Pqy3rC

[knutinh]

Hvorfor tror du grenseverdiene er ulik i forskjellige nasjoner i verden? Gjetter alle landene på grenseverdier?

Jeg tenker meg at diskusjonen er noe ala dette:

"Hva skal vi sette som grense for noe som etter alt å dømme er ufarlig men som en rekke lobbyister og touchy-feely nyreligiøse uten fagkunnskap driver og maser om?

 

Tja... tenk på et tall. Sjekk om det tallet medfører store praktiske ulemper. Hvis ikke så bruk det tallet som grense."

 

Hvis du tenker deg om så er du sikkert enig i at det er en plausibel grunn til at forskjellige land har forskjellige grenser. Hvis det fantes solide beviser på at wifi var skadelig så ville jeg forventet at de fleste velfungerende nasjoner hadde omtrent like grenseverdier.

 

-k

Endret 18. september 2017 av knutinh

[G]

 

Vi vet at stråling i for store doser er farlig - spørsmålet er hvor små dosene må bli for å bli harmløse.

Det er energien i hvert foton som er avgjørende, ikke mengden stråling.

 

Naturligvis, dersom du blir utsatt for UV lys eller sterkere, spiller mengden inn. Jo fler bølger som treffer deg jo større er sjansen for at en av dem ødelegger et molekyl i en DNA forbindelse. Da kan f.eks. kreft bli resultatet. Selv om vi er 99,9% ingenting (atomer er for det meste tomt rom) så hender det at noe treffer feil sted.

 

Lavenergi stråling (synlig lys, ir, mikrobølger, radio) kan ikke gjøre samme type skade. Uansett mengde. Du kan derimot bli varm (helt kokt faktisk) eller eletrisk (om du har mest metaller i kroppen).

Altså; strålingen kan få molekylene til å bevege seg, men kan ikke ødelegge dem. Når molekylene slutter å danse er du like frisk som før (om de ikke rakk å danse så mye at du døde).

 

 

Veldig bra formulert.

 

Dette med koking bør en ikke legge fra seg. Altså om det i deler av kroppen kan ha skadelig virkning. F.eks. på blod-hjerne-barrieren (engelsk: BBB - blod brain barrier).

 

En snakker gjerne ikke om direkte koking heller da i kroppen om det da ikke tilføres massive mengder energi vel og merke, men altså tilsvarende kraftpåvirkning i mindre skala.

 

En har jo så ørsmå krefter som osmose innad i kroppen (og kanskje mye annet som jeg ikke vet et fnugg om). Så et vibrerende molekyl eller to kan kanskje gjøre noe skade?

Endret 18. september 2017 av G

[G]

Jeg tenker meg at diskusjonen er noe ala dette:

"Hva skal vi sette som grense for noe som etter alt å dømme er ufarlig men som en rekke lobbyister og touchy-feely nyreligiøse uten fagkunnskap driver og maser om?

 

Tja... tenk på et tall. Sjekk om det tallet medfører store praktiske ulemper. Hvis ikke så bruk det tallet som grense."

 

Hvis du tenker deg om så er du sikkert enig i at det er en plausibel grunn til at forskjellige land har forskjellige grenser. Hvis det fantes solide beviser på at wifi var skadelig så ville jeg forventet at de fleste velfungerende nasjoner hadde omtrent like grenseverdier.

 

-k

 

 

Ja, jo det finnes nok noen knipper "touchy feelers". Men det finnes kanskje også begge deler. Altså solid vitenskapelige forklaringer og "touchy feeling"-forklaringer på et og samme tema.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

En har jo så ørsmå krefter som osmose innad i kroppen (og kanskje mye annet som jeg ikke vet et fnugg om). Så et vibrerende molekyl eller to kan kanskje gjøre noe skade?

Tja.. Det du sier er at noen steder i kroppen ikke tåler oppvarming. Folk overlever noen grader feber, så litt varme virker ikke å være spesielt skadelig.

 

Så du må altså en del grader opp i temp, hvilket jeg neppe tror radio stråling fra dingser vil være kansentrert nok til - en AMS sender avgir energien i alle retninger. Dessuten må det mer energi til enn hva en slik avgir, selv om det var en mer konsentrert stråle.

I tillegg må treffe ett eller annet sted i kroppen som ikke tåler oppvarmingen.

 

Uansett, det er ingen indikasjoner på at oppvarming gir langtidsskader. Kroppen vil reparere varmeskadet vev uten å danne f.eks. kreftceller. Først når det blir veldig varmt (3-grads forbrenning) på større flater det virker å bli problematisk.

[G]

 

En har jo så ørsmå krefter som osmose innad i kroppen (og kanskje mye annet som jeg ikke vet et fnugg om). Så et vibrerende molekyl eller to kan kanskje gjøre noe skade?

Tja.. Det du sier er at noen steder i kroppen ikke tåler oppvarming. Folk overlever noen grader feber, så litt varme virker ikke å være spesielt skadelig.

 

Så du må altså en del grader opp i temp, hvilket jeg neppe tror radio stråling fra dingser vil være kansentrert nok til - en AMS sender avgir energien i alle retninger. Dessuten må det mer energi til enn hva en slik avgir, selv om det var en mer konsentrert stråle.

I tillegg må treffe ett eller annet sted i kroppen som ikke tåler oppvarmingen.

 

Uansett, det er ingen indikasjoner på at oppvarming gir langtidsskader. Kroppen vil reparere varmeskadet vev uten å danne f.eks. kreftceller. Først når det blir veldig varmt (3-grads forbrenning) på større flater det virker å bli problematisk.

 

 

Ja du er inne på noe med AMS-måleren. Men debatten har snudd i så mange retninger.

 

Det jeg tenker først og fremst på er vel mobiltelefonen, som er noe nærmere hodet og blod-hjerne-barrieren. Jeg skal ikke påstå at den er særlig mye verre, men kanskje en bør ha et par-tre forbehold der, framfor å friskmelde saken totalt.

 

Men er mobilstrålingen bare varme, eller kan det være noe med den hurtigsvingende bølgelengden?

 

La oss ta et vibrasjonbrett oppå en betongstøp. Den utgjør jo ganske mye krefter i å filleriste betong og stein så det blir mer kompakt og lufthulrom reduseres. Bare for å gjøre ting stort nok til å se at vibrasjon også er/utgjør et arbeid.

Endret 18. september 2017 av G

[Carpe Dam]

Det er jo hele poenget - flytte store deler av belastningen over på tider av døgnet som har lavere belastning! Uten AMS finnes det ingen andre muligheter for å ha tidsdifferensiert pris, slik at det spiller liten rolle når på døgnet du bruker strøm. Men det er lite effektivt å dimensjonere kraftlinjer for topper som varer et par-tre timer hver dag, da er det mer samfunnsøkonomisk forsvarlig å flate de toppene ut.

Nei, poenget er å øke inntektene ved å innføre prismodeller som gjør det dyrere å bruke strøm i de tidene folk flest i praksis er nødt til å bruke strøm. Hvordan har du tenkt til å fjerne effekttoppen som kommer av at over halve landets arbeidsstokk kommer hjem etter en lang dag og skal lage middag? Foreslå at de skal vente et par timer, så får ungene bare syte litt?

 

Husk at det egentlig var nettleien som skulle gå til løpende vedlikehold og fremtidige oppgraderinger, hvordan gikk det med det?

[Simen1]

unik42: Markedsføringen av AMS har fokusert veldig på at vi skal få billigere strøm om natta. Det var lokkemiddelet, svindelen er at folk bruker ikke mye strøm om natta uansett. Samtidig har de vært temmelig stille om at prisene på ettermiddagen vil stige. Folk vil fortsette å bruke mye strøm på ettermiddagen fordi det er sånn folk lever de praktiske livene sine. Markedsføringen har vært temmelig stille om at ettermiddagsprisen vil stige. Resultatet for folk flest, som ikke legger om døgnvanene sine, er i gjennomsnitt dyrere strøm. Nett og kraft-selskapene kan klappe seg selv på skuldra for å klare å A) lure politikerne B) loppe kundene for ennå mer penger og få de til å godta det, C) le hele veien til banken. Noen av oss har derimot gjennomskuet plottet for lengst og advart mot AMS i lange tider, uten å bli hørt nok til å unngå svindelen. Marionettene på tinget applauderer vel hverandre for å ha reddet miljøet/planeten nok en gang.

 

Hadde ikke politikerne vært så naive ville de jobbet for at folk skulle blitt mer selvforsynte med energi og dermed mindre slaver av energiselskapene og netteierne.

[unik42]

Så så, rolig folkens. En kan diskutere effekten av dette så mye en vil, men fakta er at det er i nettselskapenes interesse å flytte belastningen til hele døgnet. Omvendt er resultatet at nettselskapene til syvende sist må oppgradere linjene, noe som gir ALLE en økt nettleie, og ikke bare en økt pris for dem som ikke kan/gidder å endre vanene sine.

 

Alle vaner kan endres i noen grad, spørsmålet er om viljen er der.

 

En annen side av saken er selvfølgelig om det er samfunnsøkonomisk forsvarlig å flytte vasking og tørking av klær til nattestid.

 

Carpe Dam: Har du kilder på at målet er å øke inntektene? I følge linken under er målet at du skal betale for den strømmen du bruker, når du bruker den (så kraftselskapene slipper å gjette seg frem til når du brukte den), og for at vi som forbrukere skal spre forbruket over hele døgnet. Et kjapt søk på nett viser at det er datasikkerheten folk har problemer med (som jo er en annen diskusjon igjen).

 

http://www.side3.no/teknologi/ams-alt-du-ma-vite-om-strmmaleren-du-snart-far-hjemme-hos-deg/3423310413.html

[Emancipate]

Omvendt er resultatet at nettselskapene til syvende sist må oppgradere linjene, noe som gir ALLE en økt nettleie, og ikke bare en økt pris for dem som ikke kan/gidder å endre vanene sine.

Nå får alle økt regning for innkjøp av målere.

[knutinh]

unik42: Markedsføringen av AMS har fokusert veldig på at vi skal få billigere strøm om natta. Det var lokkemiddelet, svindelen er at folk bruker ikke mye strøm om natta uansett. Samtidig har de vært temmelig stille om at prisene på ettermiddagen vil stige. Folk vil fortsette å bruke mye strøm på ettermiddagen fordi det er sånn folk lever de praktiske livene sine. Markedsføringen har vært temmelig stille om at ettermiddagsprisen vil stige. Resultatet for folk flest, som ikke legger om døgnvanene sine, er i gjennomsnitt dyrere strøm. Nett og kraft-selskapene kan klappe seg selv på skuldra for å klare å A) lure politikerne B) loppe kundene for ennå mer penger og få de til å godta det, C) le hele veien til banken. Noen av oss har derimot gjennomskuet plottet for lengst og advart mot AMS i lange tider, uten å bli hørt nok til å unngå svindelen. Marionettene på tinget applauderer vel hverandre for å ha reddet miljøet/planeten nok en gang.

 

Hadde ikke politikerne vært så naive ville de jobbet for at folk skulle blitt mer selvforsynte med energi og dermed mindre slaver av energiselskapene og netteierne.

Hvor sikker er du på dette?

 

Hvis vi bygger ut kraftverk og strømnett for å ta peakene mer enn å ta gjenomsnittet, så virker det fornuftig å:

1) La dem som bruker strøm i rushet betale mer

2) Å prøve å vri bruken bort fra toppene

 

Dette vil gjøre at vi kan utsette å bygge ut kraftverk og strømnett, og alle "le hele veien til banken".

 

Kommer AMS til å fungere som jeg skisserer over? Det vet jeg virkelig ikke. Det vil være en start-kost for utstyret. Det er alltid mulig at noen ser sitt snitt til å øke _summen_ av strømregninger. Og vi vet ikke hvor fleksibel folk er mhp strømbruk. Det at folk toger seg til bensinstasjoner på spesielle ukedager antyder for meg at ganske mange er opptatt av å spare noen kroner og er villige til å justere seg etter det.

 

For min egen del så er varmekabler og varmtvann noe som jeg ser for meg kan skrus av mellom 06.00 og 09.00. Kanskje kan vaskemaskin og oppvaskmaskin også skeduleres til "en gang i løpet av kvelden mens jeg er hjemme og prisen er lavere". Panelovner kan kanskje gi et "løft" mellom 05 og 06 slik at de kan skrus av/ned i rushet. Hvis jeg hadde en elbil så kunne den gjerne lade når det passet el-nettet.

 

-k

[Emancipate]

 

 

Det at folk toger seg til bensinstasjoner på spesielle ukedager antyder for meg at ganske mange er opptatt av å spare noen kroner og er villige til å justere seg etter det.

Men er det samfunnsøkonomisk lønnsomt at hvermannsen skal bruke energien sin på å tilpasse forbruket etter pris istedenfor å jobbe?

 

Det eneste jeg ser som er passende å utsette er lading av elbil som ikke skal brukes før neste morgen.

[ATWindsor]

 

unik42: Markedsføringen av AMS har fokusert veldig på at vi skal få billigere strøm om natta. Det var lokkemiddelet, svindelen er at folk bruker ikke mye strøm om natta uansett. Samtidig har de vært temmelig stille om at prisene på ettermiddagen vil stige. Folk vil fortsette å bruke mye strøm på ettermiddagen fordi det er sånn folk lever de praktiske livene sine. Markedsføringen har vært temmelig stille om at ettermiddagsprisen vil stige. Resultatet for folk flest, som ikke legger om døgnvanene sine, er i gjennomsnitt dyrere strøm. Nett og kraft-selskapene kan klappe seg selv på skuldra for å klare å A) lure politikerne B) loppe kundene for ennå mer penger og få de til å godta det, C) le hele veien til banken. Noen av oss har derimot gjennomskuet plottet for lengst og advart mot AMS i lange tider, uten å bli hørt nok til å unngå svindelen. Marionettene på tinget applauderer vel hverandre for å ha reddet miljøet/planeten nok en gang.

 

Hadde ikke politikerne vært så naive ville de jobbet for at folk skulle blitt mer selvforsynte med energi og dermed mindre slaver av energiselskapene og netteierne.

Hvor sikker er du på dette?

 

Hvis vi bygger ut kraftverk og strømnett for å ta peakene mer enn å ta gjenomsnittet, så virker det fornuftig å:

1) La dem som bruker strøm i rushet betale mer

2) Å prøve å vri bruken bort fra toppene

 

Dette vil gjøre at vi kan utsette å bygge ut kraftverk og strømnett, og alle "le hele veien til banken".

 

Kommer AMS til å fungere som jeg skisserer over? Det vet jeg virkelig ikke. Det vil være en start-kost for utstyret. Det er alltid mulig at noen ser sitt snitt til å øke _summen_ av strømregninger. Og vi vet ikke hvor fleksibel folk er mhp strømbruk. Det at folk toger seg til bensinstasjoner på spesielle ukedager antyder for meg at ganske mange er opptatt av å spare noen kroner og er villige til å justere seg etter det.

 

For min egen del så er varmekabler og varmtvann noe som jeg ser for meg kan skrus av mellom 06.00 og 09.00. Kanskje kan vaskemaskin og oppvaskmaskin også skeduleres til "en gang i løpet av kvelden mens jeg er hjemme og prisen er lavere". Panelovner kan kanskje gi et "løft" mellom 05 og 06 slik at de kan skrus av/ned i rushet. Hvis jeg hadde en elbil så kunne den gjerne lade når det passet el-nettet.

 

-k

 

 

Ser man på norge i et et "Landperspektiv" påvirker det neppe hastigheten på utbyggingen av kraftverk, det er ikke så viktig når forbruket kommer på dagen når man kjører vannkraft over hele linja. Nå kan man se det i et internasjonalt perspektiv, men også der vil nok neppe en annen fordeling i norge utsette noen utbygginger.

 

AtW

[unik42]

Klart ikke, men så lenge strømforbruket øker så vil en på et eller annet tidspunkt møte et punkt der det er fysisk umulig å dytte flere elektroner gjennom kraftlinjene uten de brenner av. Så kan vi enten redusere strømforbruk, som vil eliminere problematikken, eller bruke eksisterende infrastruktur mer effektivt (som vil redusere problematikken/utsette den). For å bruke den mer effektivt må folk endre vaner.

[G]

Så så, rolig folkens. En kan diskutere effekten av dette så mye en vil, men fakta er at det er i nettselskapenes interesse å flytte belastningen til hele døgnet. Omvendt er resultatet at nettselskapene til syvende sist må oppgradere linjene, noe som gir ALLE en økt nettleie, og ikke bare en økt pris for dem som ikke kan/gidder å endre vanene sine.

 

Alle vaner kan endres i noen grad, spørsmålet er om viljen er der.

 

En annen side av saken er selvfølgelig om det er samfunnsøkonomisk forsvarlig å flytte vasking og tørking av klær til nattestid.

 

Carpe Dam: Har du kilder på at målet er å øke inntektene? I følge linken under er målet at du skal betale for den strømmen du bruker, når du bruker den (så kraftselskapene slipper å gjette seg frem til når du brukte den), og for at vi som forbrukere skal spre forbruket over hele døgnet. Et kjapt søk på nett viser at det er datasikkerheten folk har problemer med (som jo er en annen diskusjon igjen).

 

http://www.side3.no/teknologi/ams-alt-du-ma-vite-om-strmmaleren-du-snart-far-hjemme-hos-deg/3423310413.html

 

Men du glemmer å fortelle om at det ikke er et nullsums-opplegg, men snarere at eiere tar ut utbytter, framfor å tilbakeføre det til mer vedlikehold og oppgraderinger.

 

 

Klart ikke, men så lenge strømforbruket øker så vil en på et eller annet tidspunkt møte et punkt der det er fysisk umulig å dytte flere elektroner gjennom kraftlinjene uten de brenner av. Så kan vi enten redusere strømforbruk, som vil eliminere problematikken, eller bruke eksisterende infrastruktur mer effektivt (som vil redusere problematikken/utsette den). For å bruke den mer effektivt må folk endre vaner.

 

På vinterstid, så vil du ha gratis kjøling til en viss grad, og kan derpå dytte noen flere elektroner avgårde enn på varmere tidspunkter. Men det er kanskje litt marginalt?

Endret 19. september 2017 av G