Oslo avhengig av uprøvd teknologi for å nå nullutslippsmål

[Carpe Dam]

 

 

Du tar også veldig feil når du antar at sol og vind er gratis. Det vil si, jeg regner med du refererer til sol- og vindkraft, og det er ikke gratis. Anlegget har en produksjonskostnad og en vedlikeholdskostnad som må fordeles ut over totalproduksjonen i levetiden til anlegget, og det gir prisen på strøm ut. Dette fører til at om hydrogenbiler får virkningsgrad som er halvparten av batteribiler, så vil det være dobbelt så dyrt å kjøre hydrogenbilen.

 

 

Man må ta med i beregningen at selv om det blåser og er sol så står vind- og solkraftanlegg uvirksomme en stor del av tiden fordi etterspørselen ikke er tilstede eller pga. forhold i strømnettet. I Kina er dette 20% og problemet øker dess mer vindkraft som bygges ut. Da er det bedre å produsere hydrogen enn å la anleggene stå med virkningsgrad 0.

 

Enda bedre igjen er å installere et batteri som kan lagre overskuddsstrømmen med 80-90% effektivitet i stedet for 50-60%...

 

Og lykke til med å finne lønnsomme vindkraftverk.

 

Skal sol og vind heve seg over å kun være en attpåklatt til tradisjonell strømproduksjon så må man finne metoder å buffre energien på. Skal ikke beskylde folk for å kategorisk avvise hydrogen bare fordi de har elbil, men hvis hydrogen ikke er aktuelt så kunne det vært fint å høre om noen kostnadseffektive alternativer.

Fossilt er det eneste kostnadseffektive alternativet som finnes for tung og lang transport. For mindre transport er det batteri og fossilt. Batteri vil faktisk være et plausibelt alternativ selv for passasjertog. Ren direkte eldrift eller kombinasjon direkte el/batteri er naturligvis bedre. Hydrogen blir ikke kostnadseffektivt annet enn i veldig spesielle og sære tilfeller.

 

Og jeg har ikke elbil, jeg kjører en Nissan X-trail diesel-SUV. Fordi det var det som funket for meg. Likevel er det mulig å kategorisk avvise den hydrogenteknologien vi har i dag. Faktisk er det enkelt, så lenge man er villig til å akseptere enkel matematikk og fysikk...

[uname -i]

Enda bedre igjen er å installere et batteri som kan lagre overskuddsstrømmen med 80-90% effektivitet i stedet for 50-60%...

 

 

 

Det kommer jo an på kosten for lagringen. Batteriet som ble nevnt tidligere(130 MWh) vil koste 100-150 millioner. Tilsvarende tilgjengelig energi kan besørges av <100m³ med hydrgoentrykktanker. Aner ikke hva slikt koster, men vil anta en brøkdel.

[Proton1]

Du tar også veldig feil når du antar at sol og vind er gratis. Det vil si, jeg regner med du refererer til sol- og vindkraft, og det er ikke gratis. Anlegget har en produksjonskostnad og en vedlikeholdskostnad som må fordeles ut over totalproduksjonen i levetiden til anlegget, og det gir prisen på strøm ut. Dette fører til at om hydrogenbiler får virkningsgrad som er halvparten av batteribiler, så vil det være dobbelt så dyrt å kjøre hydrogenbilen.

 

Selvsagt mener ikke jeg at utbygging av sol og vind er gratis, men drivstoffet er. Derfor er det minimal forskjell i driftskostnadene for eieren om anlegget produserer eller ikke - jeg trodde det var unødvendig å presisere dette poenget. Og etter hvert som andelen av sol og vind øker, blir det stadig mer overskuddskraft tilgjengelig. Da er det meningsløst å snakke om lav virkningsgrad ved å gå veien om hydrogen, når alternativet kan være å dumpe strømmen (som danskene til tider har gjort i Vejle) eller stoppe møllene når nettet ikke tåler mer kraft inn. Jeg er ikke uenig i at biofuel er en spennende mulighet. Problemet oppstår når du setter tall på ting. Verdens totale etanolproduksjon utgjør 600 mill fat, og bio oljer (palme, soya, oliven, solsikke m.fl) utgjør 1,6 mrd fat. Dette til sammen utgjør 22 dagers oljeproduksjon. Og om du brukte all denne maten til drivstoff, ville millioner av mennesker og dyr dø av sult, og kloke hoder hevder er der er ikke så mye mer dyrkbar jord i denne verden. Tilgangen på sol og hydrogen derimot, er bortimot ubegrenset for alltid, og er fritt tilgjengelig for alle.

[Jens Kr. Kirkebø]

Selvsagt mener ikke jeg at utbygging av sol og vind er gratis, men drivstoffet er. Derfor er det minimal forskjell i driftskostnadene for eieren om anlegget produserer eller ikke - jeg trodde det var unødvendig å presisere dette poenget. Og etter hvert som andelen av sol og vind øker, blir det stadig mer overskuddskraft tilgjengelig. Da er det meningsløst å snakke om lav virkningsgrad ved å gå veien om hydrogen, når alternativet kan være å dumpe strømmen (som danskene til tider har gjort i Vejle) eller stoppe møllene når nettet ikke tåler mer kraft inn. Jeg er ikke uenig i at biofuel er en spennende mulighet. Problemet oppstår når du setter tall på ting. Verdens totale etanolproduksjon utgjør 600 mill fat, og bio oljer (palme, soya, oliven, solsikke m.fl) utgjør 1,6 mrd fat. Dette til sammen utgjør 22 dagers oljeproduksjon. Og om du brukte all denne maten til drivstoff, ville millioner av mennesker og dyr dø av sult, og kloke hoder hevder er der er ikke så mye mer dyrkbar jord i denne verden. Tilgangen på sol og hydrogen derimot, er bortimot ubegrenset for alltid, og er fritt tilgjengelig for alle.

Problemet er at produksjonsanlegget for hydrogen, dvs. elektrolysør, kompressor/kjøleanlegg osv. er så dyrt at skal man få noe økonomi i det må det produsere hele tiden. Å bare produsere i den tiden det er billig overskuddskraft å hente vil gjøre hydrogenet svært, svært dyrt pga. at avskrivning og driftskostnader må deles på så få kg med produsert hydrogen. Så slike anlegg vil i prinsippet måtte gå døgnet rundt, selv om man må betale mye mer for mesteparten av strømmen. 

[Proton1]

Problemet er at produksjonsanlegget for hydrogen, dvs. elektrolysør, kompressor/kjøleanlegg osv. er så dyrt at skal man få noe økonomi i det må det produsere hele tiden. Å bare produsere i den tiden det er billig overskuddskraft å hente vil gjøre hydrogenet svært, svært dyrt pga. at avskrivning og driftskostnader må deles på så få kg med produsert hydrogen. Så slike anlegg vil i prinsippet måtte gå døgnet rundt, selv om man må betale mye mer for mesteparten av strømmen. 

 

JKK: En elektrolysør er ikke en spesielt dyr innretning, og kompressor og kjøling vil ikke være nødvendig om en mer egnet måte å lagre hydrogen kan utvikles. Men la oss snu på flisen. En dag er verden tom for fossil energi. Hva skal da drive våre transportmidler som bruker omtrent halvparten av all energi som produseres? Når global produksjon av etanol og bio oljer til sammen utgjør 2,2 mrd fat, og du trekke fra den energien som medgår til den produksjonen, så står vi kanskje netto igjen med 1,5 mrd fat, hvorav mesteparten er føde for mennesker og dyr. Så hva er et bedre alternativ til fremtidens energibærer enn hydrogen? I Australia har Tesla bygd et batteri med kapasitet 129 MWh, som kan yte en effekt 100 MW. Prisen er oppgitt til 100-150 mill nok. Om dette batteriet sto i et skip med 15000 hk, som er om lag 10 MW, ville det drive skipet i et halvt døgn. Å sette tall på ting gir ofte et annet svar enn å mene noe.

[Carpe Dam]

JKK: En elektrolysør er ikke en spesielt dyr innretning, og kompressor og kjøling vil ikke være nødvendig om en mer egnet måte å lagre hydrogen kan utvikles. Men la oss snu på flisen. En dag er verden tom for fossil energi. Hva skal da drive våre transportmidler som bruker omtrent halvparten av all energi som produseres? Når global produksjon av etanol og bio oljer til sammen utgjør 2,2 mrd fat, og du trekke fra den energien som medgår til den produksjonen, så står vi kanskje netto igjen med 1,5 mrd fat, hvorav mesteparten er føde for mennesker og dyr. Så hva er et bedre alternativ til fremtidens energibærer enn hydrogen? I Australia har Tesla bygd et batteri med kapasitet 129 MWh, som kan yte en effekt 100 MW. Prisen er oppgitt til 100-150 mill nok. Om dette batteriet sto i et skip med 15000 hk, som er om lag 10 MW, ville det drive skipet i et halvt døgn. Å sette tall på ting gir ofte et annet svar enn å mene noe.

Du later til å anta at utbyggere kommer til å bygge anlegg som kommer til å slite med å få levert produksjonen. (I din forrige post, gidder ikke sitere den også). Det er ikke så fordømt vanskelig å forutsi kraftbehovet i stor skala i rimelig tid fremover, la oss si tre-fire år, med akseptabel sikkerhet. Da kan man fort se hvorvidt et anlegg kan komme til å produsere så mye at det må investeres masse ekstra for at det skal lønne seg, og da kan det fort skje at investeringen ikke skjer i det hele tatt.

 

Hva transport angår: For personbiler er det batteribiler som står for døren, det er egentlig bare et spørsmål om tid før alt går på batteri i de industrialiserte landene, og litt (eller en del, la oss være realistiske) mer tid før batteribiler blir dominerende også andre steder.

For lastebiler, både anlegg, lokaldistribusjon og til dels også fjerndistribusjon, er det rimelig å regne med at brukbare løsninger kommer om en ti til femten år, om ikke før.

For jernbane er den helelektriske teknologien langt eldre enn både deg og meg, så der er det bare snakk om utbygging av infrastruktur (kjøreledninger). Alternativt kan det også tenkes at batteridrift kan være gjennomførbart også der, særlig på linjer som ikke har veldig hyppige avganger.

Lokalshipping ligger fint an til å gå over på batteri, her er vel Gnore et foregangsland eller iallefall ikke så langt bak tet.

Lang havtransport er den store utfordringen, men om man antar at det aller meste av landtransport går over på strøm så vil jo det frigjøre ganske mange liter olje som kan brukes på båter. Alternativt kan man se seg noen hundre år tilbake og lage seilskuter av ymse varianter, eller bare et par århundrer og fyre med ved, avfall eller andre festlige ting som brenner.

 

Alternativt kan man enten flytte produksjonen av småvarer nærmere forbrukere, eller dressere verden til å kjøpe mindre meningsløs dritt. Dette ville kuttet interkontinental shipping drastisk...

[Jens Kr. Kirkebø]

JKK: En elektrolysør er ikke en spesielt dyr innretning, og kompressor og kjøling vil ikke være nødvendig om en mer egnet måte å lagre hydrogen kan utvikles. Men la oss snu på flisen. En dag er verden tom for fossil energi. Hva skal da drive våre transportmidler som bruker omtrent halvparten av all energi som produseres? Når global produksjon av etanol og bio oljer til sammen utgjør 2,2 mrd fat, og du trekke fra den energien som medgår til den produksjonen, så står vi kanskje netto igjen med 1,5 mrd fat, hvorav mesteparten er føde for mennesker og dyr. Så hva er et bedre alternativ til fremtidens energibærer enn hydrogen? I Australia har Tesla bygd et batteri med kapasitet 129 MWh, som kan yte en effekt 100 MW. Prisen er oppgitt til 100-150 mill nok. Om dette batteriet sto i et skip med 15000 hk, som er om lag 10 MW, ville det drive skipet i et halvt døgn. Å sette tall på ting gir ofte et annet svar enn å mene noe.

Hvis utstyret er så billig, hvorfor koster da en hydrogenfyllestasjon som produserer hydrogenet selv flere titalls millioner kroner? En stasjon som produserer nok til ca. 100 fyllinger pr. dag...

 

http://www.dn.no/nyheter/energi/2016/04/01/1002/DiaGenic/ny-hydrogenstasjon-i-sandvika

 

Et greit drivstoff for skip er gass, inntil vi finner noe bedre. Gass (LPG, CNG osv.) går vi ikke tom for på rimelig lang tid, og om 50 eller 100 år har vi nok funnet på noe smartere enn hydrogen