Noen som kan gi råd om vaksiner?

[IntelAmdAti]

Ingen har da sagt at de er perfekte eller ufeilbarlige.

Men de er betydelig bedre enn å ikke ta.

 

 

Ellers er vel religion heller ikke en tro på det perfekte, men ren tro uten beviser.

Klarer du hoste opp noen beviser?

 

Kan sannsynliggjøre eller bevise alt jeg mener

 

Synspunktet mitt er at det kan bli for mye av det gode, og at pris i flere instanser vektlegges høyere enn kvalitet og sikkerhet.

Det betyr at vaksinen du får gratis kanskje ikke er like bra som en du må betale for selv.

I USA tror jeg de enten overvaksinerer eller er nære ved å gjøre det. Vaksinene er testet enkeltvis, ikke sammen i cocktailen babyene blir injisert med.

Det norske barnevaksinasjonsprogrammet tror jeg er blant de beste i verden, mye fordi prinsippet til norske myndigheter er å vaksinere minst mulig mot det aller mest nødvendige.

 

Jeg anbefaler å snakke med en lege om vaksinasjon.

 

Beviser kan jeg gjerne komme med, men først må jeg vite hva du ønsker jeg skal bevise. Enkelte her tror jeg er motstander av vaksinering generelt, det er jeg ikke.

Det jeg har sagt er at jeg tror markedsavdelingen til vaksineindustrien overdriver vaksinens fordeler og underdriver virkningen f.eks. sanitærforhold og matkvalitet har hatt på folkehelsen.

[aklla]

Bevis det du vil, til nå kan ikke jeg huske å ha sett noe annet enn vage påstander.

 

Ellers kan du jo spørre deg selv hvorfor enkelte utryddede sykdommer har kommet tilbake i enkelte miljøer der få eller ingen vaksinerer seg i f.eks USA.

Er det fordi de ikke har samme sanitærforhold og matkvalitet som andre i f.eks nabo-byen?

Slike eksempler, som faktisk reelt sett skjer, er jo beviser på at vaksiner faktisk fungerer bra.

 

https://www.jwatch.org/na44632/2017/07/21/measles-outbreak-among-unvaccinated-children-minnesota

 

Mange som fikk meslinger, 14 år etter den ble ansett som utryddet, "tilfeldigvis" var 95% av de smittede uvaksinerte..

 

https://www.vox.com/science-and-health/2017/10/26/16552864/minnesotas-measles-outbreak-immigrants-anti-vaxxers

Endret 28. juni 2018 av aklla

[the_last_nick_left]

For å gjenta meg selv: Hvor mye bedre har de sanitære forhold og matkvaliteten blitt siden 2014? https://www.aftenposten.no/norge/i/A8jvx/-Det-er-svart-positivt-Rotavirus-er-sa-godt-som-utryddet

 

Forbanna idiot..

 

Og forresten har jeg snakket med en lege.

Jeg skal hilse fra en barnelege ved et større norsk sykehus og si at hun skulle ønske hun kunne slå deg i hodet via Internett..

Endret 28. juni 2018 av the_last_nick_left

[nirolo]

Beste vaksinen mot polio tror jeg er å vaske hendene og unngå å drikke kloakk.

 

 

Jeg vil gjerne at du beviser denne påstanden.

[IntelAmdAti]

For å gjenta meg selv: Hvor mye bedre har de sanitære forhold og matkvaliteten blitt siden 2014? https://www.aftenposten.no/norge/i/A8jvx/-Det-er-svart-positivt-Rotavirus-er-sa-godt-som-utryddet

 

Forbanna idiot..

 

Og forresten har jeg snakket med en lege.

Jeg skal hilse fra en barnelege ved et større norsk sykehus og si at hun skulle ønske hun kunne slå deg i hodet via Internett..

 

Ta deg en tur ut, du trenger litt luft

 

 

Jeg vil gjerne at du beviser denne påstanden.

 

• Provision of clean water, improved hygienic practices and sanitation are important for reducing the risk of transmission in endemic countries.
• https://ecdc.europa.eu/en/poliomyelitis/prevention-and-control

Så kan vi diskutere hvor viktig vaksinen er i forhold til sanitærforhold, det beste ville være å finne en vaksine som var 100% effektiv uavhengig av sanitærforholdene for det er enklere å administrere vaksiner enn å oppgradere sanitærforhold til hele verdens befolkning.

[IntelAmdAti]

Bevis det du vil, til nå kan ikke jeg huske å ha sett noe annet enn vage påstander.

 

Ellers kan du jo spørre deg selv hvorfor enkelte utryddede sykdommer har kommet tilbake i enkelte miljøer der få eller ingen vaksinerer seg i f.eks USA.

Er det fordi de ikke har samme sanitærforhold og matkvalitet som andre i f.eks nabo-byen?

Slike eksempler, som faktisk reelt sett skjer, er jo beviser på at vaksiner faktisk fungerer bra.

 

https://www.jwatch.org/na44632/2017/07/21/measles-outbreak-among-unvaccinated-children-minnesota

 

Mange som fikk meslinger, 14 år etter den ble ansett som utryddet, "tilfeldigvis" var 95% av de smittede uvaksinerte..

 

https://www.vox.com/science-and-health/2017/10/26/16552864/minnesotas-measles-outbreak-immigrants-anti-vaxxers

 

Klart det, de som ikke vaksinerer barna sine mot meslinger må regne med at barnet får meslinger, det er svært smittsomt.

 

Det virker som at du tror jeg mener vaksiner ikke virker?

[aklla]

Så kan vi diskutere hvor viktig vaksinen er i forhold til sanitærforhold, det beste ville være å finne en vaksine som var 100% effektiv uavhengig av sanitærforholdene for det er enklere å administrere vaksiner enn å oppgradere sanitærforhold til hele verdens befolkning.

Har du beviser for dette?

Hvordan var f.eks sanitærforholdene i Minnesota i 2014 betydelig dårligere enn i 2000?

Du antar vel at folk med gode sanitærforhold i 2000 ødela disse i 2014?

 

 

Du må gjerne si i klartekst hva du faktisk mener ja.

For du argumenterer som en vaksine-motstander, i den grad du argumenterer..

Endret 28. juni 2018 av aklla

[nirolo]

 

• Provision of clean water, improved hygienic practices and sanitation are important for reducing the risk of transmission in endemic countries.
• https://ecdc.europa.eu/en/poliomyelitis/prevention-and-control

Så kan vi diskutere hvor viktig vaksinen er i forhold til sanitærforhold, det beste ville være å finne en vaksine som var 100% effektiv uavhengig av sanitærforholdene for det er enklere å administrere vaksiner enn å oppgradere sanitærforhold til hele verdens befolkning.

Din påstand var

 

Beste vaksinen mot polio tror jeg er å vaske hendene og unngå å drikke kloakk.

 

Kom med bevisene. Det du kom med her er bare BS. Er dette alt du har av dokumentasjon?

 

Du skrev utrykkelig at å vaske hendene og å unngå å drikke kloakk var bedre enn vaksinering mot polio. Vis meg dokumentasjonen for denne konkrete påstanden.

[nirolo]

Klart det, de som ikke vaksinerer barna sine mot meslinger må regne med at barnet får meslinger, det er svært smittsomt.

 

Det virker som at du tror jeg mener vaksiner ikke virker?

Du mener jo at håndvask er bedre enn poliovaksine....

[aklla]

Vanskelig å bestemme seg, IntelAmdAti?

Du sier jo konstant imot deg selv..

[ikek]

Noen her behandler vaksiner som en religion, helt perfekt og ufeilbarlig uten mulighet til forbedringer

 

Et slikt utsagn viser muligens hvor lite du forstår og fatter. Jeg skriver muligens, men jeg lurer på om bunnen kanskje ikke er nådd.

 

 

Kan sannsynliggjøre eller bevise alt jeg mener

 

Kanskje på tide og begynne?

 

 

Jeg anbefaler å snakke med en lege om vaksinasjon.

 

En almenpraktiserende lege aka fastlege er ikke kvalifisert til å mene så veldig mye om vaksiner. De forholder seg til gjeldende praksis fra folkehelseinstituttet et al og iverksetter dise etter pasientens behov.

 

 

Det jeg har sagt er at jeg tror markedsavdelingen til vaksineindustrien overdriver vaksinens fordeler og underdriver virkningen f.eks. sanitærforhold og matkvalitet har hatt på folkehelsen.

 

Kosthold og sanitærforhold er viktig i forhold til en del vannbårne sykdommer, men ikke nødvendigvis mot det vi vaksineres mot. For all del rent vann, gode sanitærforhold, gjennomkokt mat etc. er viktige brikker i kampen mot en del sykdommer, men å tro at du kan sløyfe vaksiner pga. dette ...

[toth]

<p>

Groupthink

From Wikipedia, the free encyclopedia

 

Jump to navigationJump to search

 

Part of a series on Psychology

• Outline
• History
• Subfields

Basic types[show]

Applied psychology[show]

Lists[show]

• Psychology portal

• v
• t
• e

See also: Conformity and Group decision-making

Groupthink is a psychological phenomenon that occurs within a group of people in which the desire for harmony or conformity in the group results in an irrational or dysfunctional decision-making outcome. Group members try to minimize conflict and reach a consensus decision without critical evaluation of alternative viewpoints by actively suppressing dissenting viewpoints, and by isolating themselves from outside influences.

Groupthink requires individuals to avoid raising controversial issues or alternative solutions, and there is loss of individual creativity, uniqueness and independent thinking. The dysfunctional group dynamics of the "ingroup" produces an "illusion of invulnerability" (an inflated certainty that the right decision has been made). Thus the "ingroup" significantly overrates its own abilities in decision-making and significantly underrates the abilities of its opponents (the "outgroup"). Furthermore, groupthink can produce dehumanizing actions against the "outgroup".

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

Om det ikke var klinkende klart allerede, så er ikke vitenskap gruppetenking. Det er vitenskap, med innebygd overprøving og fagfellevurdering. Antivaks derimot er definitivt å anse som gruppetenking i visse grupper.

[nirolo]

Så nå har IntelAmdAti blitt konfrontert med sine påstander. Han klarer ikke å svare for seg og forlater tråden.

 

Om to måneder dukker han opp igjen, kommer med de samme påstandene og alt gjentar seg.

 

Hadde vært fint om noen ville stenge denne tråden, det er lenge siden vi begynte å gå i sirkel.

[aklla]

Hadde vært fint om noen ville stenge denne tråden, det er lenge siden vi begynte å gå i sirkel.

Det er ikke værre enn å ikke være med i diskusjonen..

[IntelAmdAti]

Har du beviser for dette?

Hvordan var f.eks sanitærforholdene i Minnesota i 2014 betydelig dårligere enn i 2000?

Du antar vel at folk med gode sanitærforhold i 2000 ødela disse i 2014?

 

 

Du må gjerne si i klartekst hva du faktisk mener ja.

For du argumenterer som en vaksine-motstander, i den grad du argumenterer..

 

Hvilken sammenheng har sanitærforholdene i Minnesota med noe som helst? Har polio blusset opp igjen der? Isåfall kan det skyldes for eksempel innvandring fra eller reisevirksomhet til polioinfiserte land og redusert vaksinasjonsrate.

 

Jeg er ikke enig i at jeg argumenterer som en vaksine-motstander. Jeg mener det meste kan være både positivt eller negativt, det avhenger av andre omstendigheter og bruk. En bil kan være et nyttig transportmiddel eller et livsfarlig våpen. Er jeg bil-motstander om jeg oppfordrer til å kjøre forsiktig og bruke bilbelte?

 

Når noen sier at fartsgrensen bør økes fra 80km/t til 100km/t fordi nytteverdien veier opp for ulempen vil jeg naturligvis være skeptisk. Hvem sier dette og på hvilket grunnlag? Det gjør meg ikke til motstander av bil. Dette har flere i denne tråden utfordringer med å forstå.

På samme måte er jeg skeptisk hvis FHI innfører en ny vaksine, hva heter personene som har bestemt dette og hvorfor har de bestemt det?

FHI anbefaler å at premature barn følger samme vaksinasjonsprogram som andre barn. Det meste annet av medisiner justeres slik at premature barn får det i alder regnet fra termindato og ikke fra fødselsdato, men vaksiner er et unntak. 

Greit, de har sikkert en god grunn til det tenker dere kanskje?

 

Jeg leste studien FHI baserte denne anbefalingen på, der hadde de vaksinert rundt tretti premature barn og overvåket for bivirkninger i 24 timer etterpå. Deretter konkludert med at premature barn burde følge samme program som andre barn.

Dette syntes jeg er for tynt grunnlag, har du premature barn vil jeg anbefale å snakke med lege og vurdere å utsette vaksinasjonen noen uker eller måneder. Barnet får i seg antistoffer gjennom morsmelk og det haster ikke så mye med alle vaksiner at barnet må få de mens det veier halvparten av de andre ungene på helsestasjonen.

[henrikwl]

Dette syntes jeg er for tynt grunnlag

Hvilken kompetanse baserer du denne vurderingen på? Hvorfor mener du at du er bedre skikket til å vurdere dette enn de legene som utførte studien, og det samlede fagmiljøet av leger som ikke fant noen problemer med studien?

[nirolo]

Beste vaksinen mot polio tror jeg er å vaske hendene og unngå å drikke kloakk.

 

Jeg venter på dokumentasjon på denne påstanden jeg. Du påstår jo å kunne dokumentere påstandene dine.

[IntelAmdAti]

Hvilken kompetanse baserer du denne vurderingen på? Hvorfor mener du at du er bedre skikket til å vurdere dette enn de legene som utførte studien, og det samlede fagmiljøet av leger som ikke fant noen problemer med studien?

 

 

 

Tenk deg en bildefil som er 100 pixler i høyden og 25000 pixler i bredden.

 

Hver pixel i høyden representerer en gruppe på tretti premature barn mens hver pixel i bredden tilsvarer 24 timer (totalt 70 leveår).

 

En bivirkning kan i teorien oppstå i hvilken som helst av de 2 500 000 pixlene bildet består av.

 

Forskerene har studert én pixel og sagt at siden de ikke fant noen bivirkninger i denne pixelen vil det neppe være betydelig mange bivirkninger i de andre 2 499 999 pixlene.

 

Jeg tror ungdommer lærer statistikk allerede på videregående skole hvor de kan regne sannsynligheten for å ikke finne feil i 2 499 999 produkter gitt at ett produkt er testet og ikke funnet feil på. Det blir mye det samme som her.

 

 

Kanskje er jeg ikke bedre skikket enn legen(e) som utførte studien, jeg husker ikke hvor mange leger som deltok. Men som pappa betyr mine barn alt for meg, vil noen putte noe medikamenter eller mat i dem som er testet på bare tretti personer vil jeg takke fint nei og si at dette blir litt for eksperimentelt. Om mine barn vil være nåleputer for ny og eksperimentell medisin kan de få velge å bli det når de fyller 18 år, inntil da velger jeg å beskytte de mot nettopp dette.

 

Merk at jeg ikke sier at alle vaksiner er eksperimentelle, dette tror jeg det er nødvendig å presisere her.

[nirolo]

Tenk deg en bildefil som er 100 pixler i høyden og 25000 pixler i bredden.

 

Hver pixel i høyden representerer en gruppe på tretti premature barn mens hver pixel i bredden tilsvarer 24 timer (totalt 70 leveår).

 

En bivirkning kan i teorien oppstå i hvilken som helst av de 2 500 000 pixlene bildet består av.

Så hva er sansynligheten for at en vesentlig bivirkning av en vaksine oppstår flere år etter at du har fått den? Du er jo så flink i statistikk, så du vet vel det? Det er ikke slik at sansynligheten blir mindre etter hvert som det har gått noen år, eller er det det? Man har ingen forskning som følger opp vaksiner og ser på ulikheter i gruppene som har blitt vaksinert og de som ikke har det, flere år etterpå, eller er det det?

 

Forskerene har studert én pixel og sagt at siden de ikke fant noen bivirkninger i denne pixelen vil det neppe være betydelig mange bivirkninger i de andre 2 499 999 pixlene.

Dette er jo løgn fra ende til annen:

 

1) Dersom man har 100 grupper, så vil man faktisk følge opp alle 100 gruppene. Ikke en av de. Har du ingen begreper om hvordan man faktisk driver forskning? Tror du man lager 100 grupper hvor man ikke er sikre på effekten av medisin og så ikke følger opp mer en en av gruppene?

 

2) Er det sånn at man bare kan sjekke tilstanden på ett tidspunkt? Dersom det er riktig så må jo bivirkningen gå over i løpet av et døgn samt at den som fikk vaksinen (eller foresatte) ikke er i stand til å beskrive den. Denne typen bivirkninger er vel ikke så farlige?

 

3) Dersom bivirkningen av en vaksine er varig, vil ikke da en undersøkelse om 10 år avdekke dersom man har fått denne bivirkningen på noe tidspunkt i løpet av de 10 årene? Så betyr ikke det at ved å sjekke i ett punkt så sjekker man også alle foregående punkter? Da kan man, ved å gjøre 100 sjekker om 70 år, sjekke alle 2.5 mill dagene! Det er jo helt utrolig!

 

 

Jeg tror ungdommer lærer statistikk allerede på videregående skole hvor de kan regne sannsynligheten for å ikke finne feil i 2 499 999 produkter gitt at ett produkt er testet og ikke funnet feil på. Det blir mye det samme som her.

 

Det de også ville oppdaget var at premissene for regnestykket var feil. Du derimot feilet fullstendig og får 0 poeng på denne oppgaven. Beklager ta faget om igjen.

 

 

Kanskje er jeg ikke bedre skikket enn legen(e) som utførte studien, jeg husker ikke hvor mange leger som deltok. Men som pappa betyr mine barn alt for meg, vil noen putte noe medikamenter eller mat i dem som er testet på bare tretti personer vil jeg takke fint nei og si at dette blir litt for eksperimentelt. Om mine barn vil være nåleputer for ny og eksperimentell medisin kan de få velge å bli det når de fyller 18 år, inntil da velger jeg å beskytte de mot nettopp dette.

 

Merk at jeg ikke sier at alle vaksiner er eksperimentelle, dette tror jeg det er nødvendig å presisere her.

Du har til nå ikke vist noe grunnlag for hvilke vaksiner du mener er "eksperimentelle". Jeg har spurt deg før og jeg spør igjen: Hvilke kriterier legger du til grunn for at en vaksine er eksperimentell? Hvorfor velger du å ta vaksine A men ikke vaksine B? Hvilke kriterier bruker du og hvilke skal jeg bruke?

 

Du mener at du har like god greie på dette som leger, men du har i hvert fall vist at du har langt mindre statistikkunskaper enn hva som er nødvendig for å bestå medisinstudiet. Matten og statistikken de har der er faktisk ganske vanskelig. (Og heg har hatt nok matte på universitetet til å bedømme det ja)

 

Det som er klart for meg er at du velger vaksiner uten noen objektive kriterier. Du har ikke kunnet legge frem noen som helst gode grunner for å velge eller velge bort en konkret vaksine. Alt er basert på føleri og feilaktige slutninger.

 

Du hevder å ikke være en vaksinemotstander, men du har like lite belegg for dine påstander som det de har.

[toth]

 

Når noen sier at fartsgrensen bør økes fra 80km/t til 100km/t fordi nytteverdien veier opp for ulempen vil jeg naturligvis være skeptisk. Hvem sier dette og på hvilket grunnlag? Det gjør meg ikke til motstander av bil. Dette har flere i denne tråden utfordringer med å forstå.

 

Det er her logikken din feiler - det er ikke bare "noen" som bestemmer fartsgrenser, det er fagfolk som gjør inngående vurderinger og tar veloverveide beslutninger basert på et solid grunnlag du og jeg ikke har kompetanse til å sette oss inn i - det er derfor vi har utdanning og spesialisering. En kirurg vet mer om nyretransplantasjon enn deg, derfor bør du stole på kirurgen fremfor egen magefølelse. Du bør på samme vis stole på samferdselsmyndighetene og helsemyndighetene fremfor din egen amatør-kunnskap. Når du skal ha nytt sikringsskap ringer du elektriker, ikke rørlegger. Jeg aner ikke hva jobben din er men hvis den krever en viss utdannelse og kompetanse, så er det en grunn til det - det er også en grunn til at vaksiner avgjøres av de som kan det best, og ikke "grasrota". Bruker du magefølelsen til å fortelle tømreren at det sikkert ikke er nødvendig med bæring til taket, fordi du har hørt om noen på YouTube som hadde et hus uten og det står ennå etter 3 år?