Noen som kan gi råd om vaksiner?

[toth]

Hvorfor har vi kvalitetskontroll?

 

Er det fordi vi tviler på at det alltid holder tilfredsstillende standard?

Hvorfor stiller du dette spørsmålet igjen, når både jeg og en kvalitetskontrollingeniør allerede har svart deg mer enn utdypende nok? Endret 10. mars 2018 av toth

[toth]

Vil du si overtroiske personer er for mye eller for lite skeptiske?

Hva er det overtroiske er mer eller mindre mistroende til? Ja, man er for lite skeptisk om man tror at damene på åndenes makt faktisk snakker med døde - det finnes godt grunnlag for å anta at dette er umulig, derfor er det riktig å være mistroende til det inntil det motsatte er bevist. Hvis vi ikke har grunnlag for å anta at noe er hverken mulig eller umulig, er det naturlig å stille seg nøytral.

[ikek]

Det er litt som denne: 

 

Blir slått ned og spretter opp igjen. Etter en stund er det i grunn fånyttes, den som spretter opp igjen sitter i sitt eget ekkokammer, troller eller mangler det nødvendige mellom ørene for en interessant diskurs.

[IntelAmdAti]

 

Hvorfor har vi kvalitetskontroll?

 

Er det fordi vi tviler på at det alltid holder tilfredsstillende standard?

Hvorfor stiller du dette spørsmålet igjen, når både jeg og en kvalitetskontrollingeniør allerede har svart deg mer enn utdypende nok?

Kvalitetskontroller utføres når vi ikke er sikre på at produktet eller tjenesten alltid holder tilfredsstillende kvalitet.

 

Vi kan gjerne si vi er skeptiske til produksjonen eller leveransen, det iverksettes ingen kvalitetskontroll uten at noen er skeptiske.

 

Det samme gjelder vaksiner, hvis alle er sikre på at produktet alltid er perfekt da er det ingen skeptikere og det blir heller ingen kvalitetskontroll.

 

 

Derfor er det bra med skeptikere, hvis alle er nikkedukker kan vi se langt etter kvalitetskontroll. Dess flere i den generelle befolkningen som er skeptisk dess mer må industrien og myndigheter jobbe med å kvalitetssikre produktene sine for å overbevise om at de er trygge, samtidig som det gjør jobben enklere for de i myndighetene som jobber med å være skeptisk og stille kritiske spørsmål som for eksempel har ført til at kvikksølv/tiomersal er tatt ut av en rekke vaksiner.

 

I dag er det svært liten skepsis mot overvåking, folk bryr seg ikke, jeg tror dette kan være medvirkende årsak til at Datatilsynet er satt helt på sidelinjen. De protesterer mot alt men samfunnet bryr seg lite og alt innføres uansett.

Lite skepsis betyr lite kontroll

Endret 11. mars 2018 av IntelAmdAti

[nirolo]

Dine påstander har blitt tilbakevist mange ganger. De blir ikke riktigere av at gjentar dem.

 

Du må begynne å forholde deg til de svar du får og slutte å gjenta det samme om og om igjen.

[IntelAmdAti]

Dine påstander har blitt tilbakevist mange ganger. De blir ikke riktigere av at gjentar dem.

 

Du må begynne å forholde deg til de svar du får og slutte å gjenta det samme om og om igjen.

 

Det er din mening

[Gjest Slettet+45613274]

 

Dine påstander har blitt tilbakevist mange ganger. De blir ikke riktigere av at gjentar dem.

 

Du må begynne å forholde deg til de svar du får og slutte å gjenta det samme om og om igjen.

 

Det er din mening

 

Og han har rett...

 

Vi har alle en jobb (vel, de fleste). I jobben har vi rutiner for å oppdage feil vi gjør. Dette gjør at vi kan rette opp i feilene før vi sender ut produktet/realiserer ideen/whatever. Dette handler om quality control og quality assurance, ikke skepsisme. Det handler om å gjennomgå våre metoder, våre prosedyrer, vår virkelighetsoppfattelse for å prøve å være så objektive som overhodet mulig.

 

Desverre er det slik at vårt samfunn har vokst seg så komplekst og uoversiktelig at vi kan ikke alle drive ettersyn av alle mulige forskjellige sektorer. Du og jeg har ikke peiling på medisiner. Vi kommer aldri til å kunne forstå en medisinsk rapport og vi kommer aldri til å kunne forstå resultatet av en klinisk studie (det er derfor du blir sablet ned av alle i denne tråden). Like lite kan vi da basere vår tro på våre egne undersøkelser. 

 

Dette skjønte man tidlig var et problem og derfor lagde man strukturer og institusjoner med oppgave å ettergå forskjellige kritiske deler av samfunnet. Disse jobber for åpenhet, saklighet og et fakta-orientert virke. Vårt eneste aber er at vi må kunne stole på de. Derfor lagde vi uavhengige institusjoner som kontrollerte institusjonene osv osv. Du forstår forhåpentligvis poenget. Summen er at vi har et system som beskytter oss mot oss selv. Ikke et perfekt system, men bedre enn noen gang tidligere i historien.

[IntelAmdAti]

 

 

Dine påstander har blitt tilbakevist mange ganger. De blir ikke riktigere av at gjentar dem.

 

Du må begynne å forholde deg til de svar du får og slutte å gjenta det samme om og om igjen.

 

Det er din mening

 

Og han har rett...

 

Vi har alle en jobb (vel, de fleste). I jobben har vi rutiner for å oppdage feil vi gjør. Dette gjør at vi kan rette opp i feilene før vi sender ut produktet/realiserer ideen/whatever. Dette handler om quality control og quality assurance, ikke skepsisme. Det handler om å gjennomgå våre metoder, våre prosedyrer, vår virkelighetsoppfattelse for å prøve å være så objektive som overhodet mulig.

 

Desverre er det slik at vårt samfunn har vokst seg så komplekst og uoversiktelig at vi kan ikke alle drive ettersyn av alle mulige forskjellige sektorer. Du og jeg har ikke peiling på medisiner. Vi kommer aldri til å kunne forstå en medisinsk rapport og vi kommer aldri til å kunne forstå resultatet av en klinisk studie (det er derfor du blir sablet ned av alle i denne tråden). Like lite kan vi da basere vår tro på våre egne undersøkelser. 

 

Dette skjønte man tidlig var et problem og derfor lagde man strukturer og institusjoner med oppgave å ettergå forskjellige kritiske deler av samfunnet. Disse jobber for åpenhet, saklighet og et fakta-orientert virke. Vårt eneste aber er at vi må kunne stole på de. Derfor lagde vi uavhengige institusjoner som kontrollerte institusjonene osv osv. Du forstår forhåpentligvis poenget. Summen er at vi har et system som beskytter oss mot oss selv. Ikke et perfekt system, men bedre enn noen gang tidligere i historien.

 

 

 

Jeg er enig med at ikke alle bør lese vitenskapelige rapporter eller sette seg inn i tekniske eller medisinske emner. Alle kan ikke bli musikere eller kunstnere heller, vi er født med ulike talenter og evner som gjør at vi egner oss særlig godt til noen ting samtidig som vi egner oss særlig dårlig til andre ting.

 

En av utfordringene i samfunnet i dag mener jeg er gruppetenkning. Dette ser vi på flere områder. Religion er en form for gruppetenkning, klimaspørsmålet (CO2) og vaksinedebatten mener jeg er andre eksempler på gruppetenkning. At prestene heter "klimaforskere" eller "vaksineforskere" endrer lite, de viktigste argumentene blir ikke fakta men logiske feilslutninger som autoritetsargumenter.

Jeg må presisere at vaksinedebatten i Norge er svært nøytral/god sammenlignet med mange andre land, hvor USA er verst og skremselspropaganda der innfører stadig nye vaksiner. Barnehelsen der borte er på bunn i den industrialiserte verden og det er selvfølgelig fordi de har for få vaksiner og trenger enda flere.....

Mitt syn er at den norske barnehelsen er blant verdens beste og at vaksinasjonsprogrammet neppe gjør mye skade dersom den gjør noen. Hvis FHI skulle enten fjernet noen vaksiner fra vaksinasjonsprogrammet (f.eks. rotavirusvaksine) eller lagt til noen flere vaksiner TROR jeg barnehelsen ville kommet best ut med å redusere antallet vaksiner snarere enn å øke antallet. Jeg er åpen for denne muligheten fordi jeg tror markedsavdelingen til vaksineindustrien overdriver effekten av deres produkter, noe annet ville egentlig vært oppsiktsvekkende i seg selv.

Jeg er altså ikke så skeptisk til det norske vaksinasjonsprogrammet, derimot er jeg svært skeptisk til programmet i USA hvor barn får ~60 doser/sprøyter med vaksine og gjerne ni stykker samtidig. Dette håper jeg aldri kommer til Norge, heldigvis er myndighetene i Norge blant de mest skeptiske til vaksiner i hele verden - myndighetene har fjernet BCG-vaksinen mot tuberkulose fra programmet og fraråder åpent å ta for mange vaksiner på grunn av potensielle bivirkninger fra tilsetningsstoffene (konserveringsmidler).

Ingen kan lære alt eller vite alt, men en kan si at de som har ekstra kompetanse på et område også har ekstra ansvar for å snakke om feil de ser. Her i landet heter det at den som tier den samtykker.

[toth]

 

 

Hvorfor har vi kvalitetskontroll?

 

Er det fordi vi tviler på at det alltid holder tilfredsstillende standard?

Hvorfor stiller du dette spørsmålet igjen, når både jeg og en kvalitetskontrollingeniør allerede har svart deg mer enn utdypende nok?

Kvalitetskontroller utføres når vi ikke er sikre på at produktet eller tjenesten alltid holder tilfredsstillende kvalitet.

 

Vi kan gjerne si vi er skeptiske til produksjonen eller leveransen, det iverksettes ingen kvalitetskontroll uten at noen er skeptiske.

 

Det samme gjelder vaksiner, hvis alle er sikre på at produktet alltid er perfekt da er det ingen skeptikere og det blir heller ingen kvalitetskontroll.

 

 

Derfor er det bra med skeptikere, hvis alle er nikkedukker kan vi se langt etter kvalitetskontroll. Dess flere i den generelle befolkningen som er skeptisk dess mer må industrien og myndigheter jobbe med å kvalitetssikre produktene sine for å overbevise om at de er trygge, samtidig som det gjør jobben enklere for de i myndighetene som jobber med å være skeptisk og stille kritiske spørsmål som for eksempel har ført til at kvikksølv/tiomersal er tatt ut av en rekke vaksiner.

 

I dag er det svært liten skepsis mot overvåking, folk bryr seg ikke, jeg tror dette kan være medvirkende årsak til at Datatilsynet er satt helt på sidelinjen. De protesterer mot alt men samfunnet bryr seg lite og alt innføres uansett.

Lite skepsis betyr lite kontroll

Nei, kvalitetskontroll utføres uansett, uavhengig av tillit til produktet. Det er bare god og lønnsom forretningsskikk.

 

Du nekter altså å godta ordbokens definisjon av skepsis (mistro), og vil heller fortsette å bruke det på feil måte? Forsikring≠mistro. Dette er ikke en menig, det er fakta. Å argumentere mot fakta hjelper deg veldig lite i en debatt.

Endret 11. mars 2018 av toth

[Gjest Slettet+45613274]

Takk for link om groupthink, svært interessant.

 

Desverre går du tilbake til samme sporet (single person groupthink...?) og kommer med påstander og observasjoner som ikke kan verken bevises eller motbevises. Det tilfører debatten ingenting. Din skepsis har ingen verdi all den tid du ikke forstår hva du er skeptisk mot (når vi snakker konkret om vaksiner).

[IntelAmdAti]

 

 

 

Hvorfor har vi kvalitetskontroll?

 

Er det fordi vi tviler på at det alltid holder tilfredsstillende standard?

Hvorfor stiller du dette spørsmålet igjen, når både jeg og en kvalitetskontrollingeniør allerede har svart deg mer enn utdypende nok?

Kvalitetskontroller utføres når vi ikke er sikre på at produktet eller tjenesten alltid holder tilfredsstillende kvalitet.

 

Vi kan gjerne si vi er skeptiske til produksjonen eller leveransen, det iverksettes ingen kvalitetskontroll uten at noen er skeptiske.

 

Det samme gjelder vaksiner, hvis alle er sikre på at produktet alltid er perfekt da er det ingen skeptikere og det blir heller ingen kvalitetskontroll.

 

 

Derfor er det bra med skeptikere, hvis alle er nikkedukker kan vi se langt etter kvalitetskontroll. Dess flere i den generelle befolkningen som er skeptisk dess mer må industrien og myndigheter jobbe med å kvalitetssikre produktene sine for å overbevise om at de er trygge, samtidig som det gjør jobben enklere for de i myndighetene som jobber med å være skeptisk og stille kritiske spørsmål som for eksempel har ført til at kvikksølv/tiomersal er tatt ut av en rekke vaksiner.

 

I dag er det svært liten skepsis mot overvåking, folk bryr seg ikke, jeg tror dette kan være medvirkende årsak til at Datatilsynet er satt helt på sidelinjen. De protesterer mot alt men samfunnet bryr seg lite og alt innføres uansett.

Lite skepsis betyr lite kontroll

Nei, kvalitetskontroll utføres uansett, uavhengig av tillit til produktet. Det er bare god og lønnsom forretningsskikk.

 

Du nekter altså å godta ordbokens definisjon av skepsis (mistro), og vil heller fortsette å bruke det på feil måte? Forsikring≠mistro. Dette er ikke en menig, det er fakta. Å argumentere mot fakta hjelper deg veldig lite i en debatt.

 

 

 

Jeg observerer at strengere kvalitetskontroll gjerne kommer i kjølvannet av ulykker og katastrofer og at strengere kvalitetskontroll gjerne utføres blant annet nettopp for å øke tilliten til produktet.

Endret 11. mars 2018 av IntelAmdAti

[IntelAmdAti]

Takk for link om groupthink, svært interessant.

 

Desverre går du tilbake til samme sporet (single person groupthink...?) og kommer med påstander og observasjoner som ikke kan verken bevises eller motbevises. Det tilfører debatten ingenting. Din skepsis har ingen verdi all den tid du ikke forstår hva du er skeptisk mot (når vi snakker konkret om vaksiner).

 

Takk for ditt svar.

 

Akkurat nå diskuteres betydningen av ordet skeptiker og vaksine-skeptiker. Jeg er enig i at det ikke har noen relevans overhodet

[nirolo]

Hvis FHI skulle enten fjernet noen vaksiner fra vaksinasjonsprogrammet (f.eks. rotavirusvaksine) eller lagt til noen flere vaksiner TROR jeg barnehelsen ville kommet best ut med å redusere antallet vaksiner snarere enn å øke antallet.

 

Du har kommet med tilsvarende synspunkter en rekke ganger i denne tråden. Hva baserer du denne TROEN din på? Er den en relgiøs tro eller er den basert på vitenskap?

 

Jeg er åpen for denne muligheten fordi jeg tror markedsavdelingen til vaksineindustrien overdriver effekten av deres produkter, noe annet ville egentlig vært oppsiktsvekkende i seg selv.

 

Så du tror vaksineindustrien lyver om forskningsresultatene sine? Og det begrunner du med hva?

[aklla]

Om de lyver blir de jo erstattningansvarlig. Det er neppe gøy for ett slikt firma å få søksmål fra f.eks Norge eller hele skandinavia/EU. Ett slikt søksmål kan lett ruinere hele firmaet. Så de har alt å tjene på å være ærlige..

[toth]

 

 

 

 

Hvorfor har vi kvalitetskontroll?

 

Er det fordi vi tviler på at det alltid holder tilfredsstillende standard?

Hvorfor stiller du dette spørsmålet igjen, når både jeg og en kvalitetskontrollingeniør allerede har svart deg mer enn utdypende nok?

Kvalitetskontroller utføres når vi ikke er sikre på at produktet eller tjenesten alltid holder tilfredsstillende kvalitet.

 

Vi kan gjerne si vi er skeptiske til produksjonen eller leveransen, det iverksettes ingen kvalitetskontroll uten at noen er skeptiske.

 

Det samme gjelder vaksiner, hvis alle er sikre på at produktet alltid er perfekt da er det ingen skeptikere og det blir heller ingen kvalitetskontroll.

 

 

Derfor er det bra med skeptikere, hvis alle er nikkedukker kan vi se langt etter kvalitetskontroll. Dess flere i den generelle befolkningen som er skeptisk dess mer må industrien og myndigheter jobbe med å kvalitetssikre produktene sine for å overbevise om at de er trygge, samtidig som det gjør jobben enklere for de i myndighetene som jobber med å være skeptisk og stille kritiske spørsmål som for eksempel har ført til at kvikksølv/tiomersal er tatt ut av en rekke vaksiner.

 

I dag er det svært liten skepsis mot overvåking, folk bryr seg ikke, jeg tror dette kan være medvirkende årsak til at Datatilsynet er satt helt på sidelinjen. De protesterer mot alt men samfunnet bryr seg lite og alt innføres uansett.

Lite skepsis betyr lite kontroll

Nei, kvalitetskontroll utføres uansett, uavhengig av tillit til produktet. Det er bare god og lønnsom forretningsskikk.

 

Du nekter altså å godta ordbokens definisjon av skepsis (mistro), og vil heller fortsette å bruke det på feil måte? Forsikring≠mistro. Dette er ikke en menig, det er fakta. Å argumentere mot fakta hjelper deg veldig lite i en debatt.

 

Jeg observerer at strengere kvalitetskontroll gjerne kommer i kjølvannet av ulykker og katastrofer og at strengere kvalitetskontroll gjerne utføres blant annet nettopp for å øke tilliten til produktet.

Ja selvsagt og heldigvis - det betyr jo ofte at kontrollrutinene ikke har vært gode nok, da er det på tide å oppdatere dem. All produksjon, og da mener jeg ALL produksjon har en feilvare innimellom - en colaboks med trykket opp ned eller en oljetank med dårlig ventil. Og det er derfor man har kvalitetskontroll, for å luke ut dette. Det samme skjer selvsagt innen medisin, men det har ingenting med mistro til produktet å gjøre.

 

Det er mye dyrere å selge ut et defekt parti for så å tilbakekalle og erstatte det, enn det er å luke det ut på forhånd. Ergo ønsker ingen produsenter å sende dårlige varer ut i markedet.

Endret 11. mars 2018 av toth

[Evil-Duck]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/XwE8mn/statsministeren-ut-mot-vaksinemotstandere-utsetter-egne-og-andres-barn-for-fare

 

Det er jo vertfall bra at vår folkevalgte statsminister har disse holdningene til vaksine motstandere. For håpe på at et vaksinepåbud ikke er for langt unna

Endret 12. mars 2018 av Evil-Duck

[IntelAmdAti]

Om de lyver blir de jo erstattningansvarlig. Det er neppe gøy for ett slikt firma å få søksmål fra f.eks Norge eller hele skandinavia/EU. Ett slikt søksmål kan lett ruinere hele firmaet. Så de har alt å tjene på å være ærlige..

Hva baserer du det på? Jeg trodde den industrien har vært immune mot søksmål siden 80-tallet.

 

Altså at de nekter å selge produktene sine dersom de må være erstatningsansvarlig. Dette er den viktigste grunnen til at jeg er skeptisk.

[nirolo]

 

Om de lyver blir de jo erstattningansvarlig. Det er neppe gøy for ett slikt firma å få søksmål fra f.eks Norge eller hele skandinavia/EU. Ett slikt søksmål kan lett ruinere hele firmaet. Så de har alt å tjene på å være ærlige..

Hva baserer du det på? Jeg trodde den industrien har vært immune mot søksmål siden 80-tallet.

 

Altså at de nekter å selge produktene sine dersom de må være erstatningsansvarlig. Dette er den viktigste grunnen til at jeg er skeptisk.

Hva baserer du det på? Vaksineprodusenter kan ikke avtale seg bort fra ufravikelige lover mer enn andre kan.

[aklla]

Hva baserer du det på? Jeg trodde den industrien har vært immune mot søksmål siden 80-tallet.

 

Altså at de nekter å selge produktene sine dersom de må være erstatningsansvarlig. Dette er den viktigste grunnen til at jeg er skeptisk.

Har du kilde på at de kan lyve og jukse så mye de vil om alt uten noen konsekvens?

[toth]

 

Om de lyver blir de jo erstattningansvarlig. Det er neppe gøy for ett slikt firma å få søksmål fra f.eks Norge eller hele skandinavia/EU. Ett slikt søksmål kan lett ruinere hele firmaet. Så de har alt å tjene på å være ærlige..

Hva baserer du det på? Jeg trodde den industrien har vært immune mot søksmål siden 80-tallet.

 

Altså at de nekter å selge produktene sine dersom de må være erstatningsansvarlig. Dette er den viktigste grunnen til at jeg er skeptisk.

 

 

Å ta opp dette igjen er jo bare uredelig av deg - det er 12 dager siden denne påstanden din ble tilbakevist første gang:

 

 

 

 

 

Etter at industrien ble immune mot søksmål 

 

Hvor i alle dager har du dette fra? Google er uenig.

https://www.google.no/search?q=pharma+company+sued&oq=pharma+company+sued&aqs=chrome..69i57.5095j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Utdrag fra en artikkel:

Since early September, we’ve seen five major pharmaceutical companies in the news for not disclosing known risks of certain drugs. Here’s snapshot of the most recent legal action pertaining to Big Pharma:

• Makers of antidepressant Paxil paid out $3 billion in fines for — among other misdeeds — illegally persuading doctors to prescribe the drug to children and teenagers despite internal evidence that it’s ineffective and can trigger suicidal thoughts in adolescents.

• Two manufacturers of low testosterone therapy, marketed as a “fountain of youth”, have been sued for not disclosing increased risk of heart attacks and strokes.

• Makers of Actos, a diabetes drug, failed to inform consumers and medical professionals about the risk of bladder cancer associated with use — for which they paid out $2.34 billion in settlements.

• And Johnson and Johnson and Bayer Corp. are being sued based on allegations that they deliberately concealed the blood thinner Xarelto‘s potential fatal side effect of internal bleeding. They’ve also been in ongoing litigation for potentially hiding known information about male breast growth resulting from the antipsychotic Risperdal.

Mine uthevinger i fet skrift viser nettopp søksmål ang bivirkninger, som du nevnte de ikke kunne saksøkes for?

 

 

 

 

Jeg kan presisere at de er immune mot søksmål for vaksine-skader. Får du vaksineskader kan du i noen tilfeller få erstatning fra samfunnet men ikke fra de som solgte vaksinen til deg eller dine myndigheter.

Det fordrer at vaksinemaker har opplyst om alle potensielle bivirkninger - hvis noen blir syke av en bivirkning som produsent ikke har opplyst om, kan de selvsagt saksøkes på samme vis som over. At man ikke kan saksøke for opplyste potensielle bivirkninger er jo helt naturlig.

 

Endret 12. mars 2018 av toth