Noen som kan gi råd om vaksiner?

[IntelAmdAti]

 

Gambia og Mongolia vaksinerer i utstrakt grad. IMR (infant mortality rate) på rundt 70 av 1000.

Over 20 vaksinedoser gis til nesten 100% av nyfødte i disse landene, likevel er barnedødeligheten skyhøy.

 

USA er verdensledende på vaksinering og er langt forbi resten av verden, likevel er barnedødeligheten her på nivå med utviklingsland - de ligger på 34. plass i verden i barnedødelighet.

 

 

Det er en klar sammenheng mellom mer vaksinering og høyere barnedødelighet.

 

 

Jeg forstår godt foreldre som da stiller seg skeptiske til vaksinering, for her har markedsavdelingen til vaksineindustrien et forklaringsproblem

 

"Hallo i luken", er det noen hjemme?

 

Dette er jo "U-land" vel? Hva hadde du regnet med, om mor gir deg skittent vann å drikke, og mange andre ekle forhold, som kanskje har innvirkning på dødeligheten. 

 

 

Så du er enig med at andre forhold enn vaksiner spiller en stor rolle på barnehelsen?

Da er vi isåfall kommet et godt skritt videre.

Jeg antar at vi er enige om at USA ikke er et U-land, hvordan forklarer du da at de er på topp i antall vaksiner men har en barnedødelighet på nivå med U-land?

 

 

Grafen under består av de 35 landene i verden med lavest barnedødelighet, gruppert etter antall vaksinedoser de gir barna. Her har USA høyest barnedødelighet OG høyest antall vaksinedoser.

 

Korrelasjonskoeffisienten er 0,7, dette indikerer en sammenheng.

 

 

 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3170075/

Endret 2. mars 2018 av IntelAmdAti

[toth]

 

 

Jeg tror ikke kvikksølv er trygt i det hele tatt, spesielt ikke på små barn.

Så du ville ikke gitt små barn fisk?

Er denne troen igjen basert på din egen subjektive fornuft, uten noe form for faktisk vitenskapelig belegg?

 

 

Du liker å polarisere...

 

Jeg er av den oppfatningen at det ofte er flere omstendigheter som avgjør om noe er bra eller dårlig. Jeg hadde ikke gitt barna mine en fisk om jeg visste den hadde ligget og råtnet i en måned før den ble tilberedt 

 

What.. du skriver jo rett ut "Jeg tror ikke kvikksølv er trygt i det hele tatt" i min bok betyr det at du ikke mener det er trygt i noen mengder. Og kvikksølv er i all fisk.

[toth]

 

 

Gambia og Mongolia vaksinerer i utstrakt grad. IMR (infant mortality rate) på rundt 70 av 1000.

Over 20 vaksinedoser gis til nesten 100% av nyfødte i disse landene, likevel er barnedødeligheten skyhøy.

 

USA er verdensledende på vaksinering og er langt forbi resten av verden, likevel er barnedødeligheten her på nivå med utviklingsland - de ligger på 34. plass i verden i barnedødelighet.

 

 

Det er en klar sammenheng mellom mer vaksinering og høyere barnedødelighet.

 

 

Jeg forstår godt foreldre som da stiller seg skeptiske til vaksinering, for her har markedsavdelingen til vaksineindustrien et forklaringsproblem

 

"Hallo i luken", er det noen hjemme?

 

Dette er jo "U-land" vel? Hva hadde du regnet med, om mor gir deg skittent vann å drikke, og mange andre ekle forhold, som kanskje har innvirkning på dødeligheten. 

 

Grafen under består av de 35 landene i verden med lavest barnedødelighet, gruppert etter antall vaksinedoser de gir barna. Her har USA høyest barnedødelighet OG høyest antall vaksinedoser.

 

Korrelasjonskoeffisienten er 0,7, dette indikerer en sammenheng.

 

Nei, det gjør det ikke - barn i USA dør av helt andre ting enn vaksiner. I aldersgruppen 1-4 år er foreksempel drap den tredje mest vanlige årsaken, noe som stort sett er ikke-eksisterende her i landet.

 

Endret 2. mars 2018 av toth

[Evil-Duck]

Men ettersom Tiomersal faktisk ikke blir brukt i det norske barnevaksinasjons programmet er det jo ikke ett reelt "problem" for oss uansett.

[ikek]

Gambia og Mongolia vaksinerer i utstrakt grad. IMR (infant mortality rate) på rundt 70 av 1000.

Over 20 vaksinedoser gis til nesten 100% av nyfødte i disse landene, likevel er barnedødeligheten skyhøy.

 

USA er verdensledende på vaksinering og er langt forbi resten av verden, likevel er barnedødeligheten her på nivå med utviklingsland - de ligger på 34. plass i verden i barnedødelighet.

 

 

Det er en klar sammenheng mellom mer vaksinering og høyere barnedødelighet.

 

 

Jeg forstår godt foreldre som da stiller seg skeptiske til vaksinering, for her har markedsavdelingen til vaksineindustrien et forklaringsproblem

 

Du bør lese deg opp om forskjellen mellom korrelasjon og kausalitet. Det kan være sterk korrelasjon mellom to variabler uten at det i det hele tatt understøtter noen form for kausalitet. Her har noe viktig gått deg hus forbi.

 

For å si det rett ut det, kan basert på dine innlegg, være korrelasjon mellom vaksinering og høyere barnedødelighet. Men du kan _IKKE_ si noe om kasualiteten. Derfor kan du ikke på noen måte trekke en slik slutning som i nest siste setning. En slik påstand er i beste fall uvitende og i verste fall en uærlig fremstilling med formål å skjønnsmessig utbrodere ditt syn.

 

Videre har du skjønnsmessig valgt data på en måte som vil bli utelukket i enhver halvseriøs eller bedre statistisk analyse.

 

Barn av foreldre som ikke følger det normerte løp i vaksineprogrammet burde vært beskyttet mot sine egne foreldre.  Unntaket er for sykdom, allergi o.l.. Det er i grunn bare trist hvordan noen foreldre konkluderer at de kan bedre enn hva myndighetene anser som et fornuftig vaksinasjonsprogram.

 

edit: la til noe

Endret 2. mars 2018 av ikek

[IntelAmdAti]

Ikek, Jeg har ikke sagt at vaksinene forårsaker høyere dødelighet, jeg har sagt at det er en sterk korrelasjon.

 

Jeg vet ikke hvordan du klarer å misforstå det.

 

At det er en korrelasjon betyr at dette bør forskes på videre for å finne ut hva som er årsaken til korrelasjonen.

 

Det kan være veldig mange årsaker, en hypotese kan være at slappe miljøkrav i et land fører til mye forurensing som gjør befolkningen sykere og mer mottakelige for smitte. Dette kan føre til økt behov for vaksinering.

Et annet land kan ha helt andre årsaker, f.eks. feilernæring og prøve å dempe problemet med utstrakt bruk av vaksiner.

 

Men korrelasjonskoeffisienten på 0,70 er rimelig sterk, og det er absolutt plausibelt at vaksiner KAN bidra til å gjøre folk sykere.

Du skal være rimelig biased og forutinntatt for å nekte for det, vil jeg påstå.

 

Det bør altså forskes på videre, men slik forskning er lite lønnsom og da blir det ikke gjort så mye.

Endret 2. mars 2018 av IntelAmdAti

[AnonymDiskusjon]

Gambia og Mongolia vaksinerer i utstrakt grad. IMR (infant mortality rate) på rundt 70 av 1000.

Vet ikke hvilket år du har hentet data fra, men begge landene har gått ned siden det året. Ganske mye og.

 

Anonymous poster hash: e259a...1f8

[nirolo]

Ikek, Jeg har ikke sagt at vaksinene forårsaker høyere dødelighet, jeg har sagt at det er en sterk korrelasjon.

 

Jeg vet ikke hvordan du klarer å misforstå det.

 

Nei nå lyver du.

 

 

Du sa:

 

Det er en klar sammenheng mellom mer vaksinering og høyere barnedødelighet.

 

Det du skriver indikerer at du mener det er en kausalitet og ikke korrelasjon.

 

Uttrykket "en klar sammenheng" kan ikke brukes for å indikere korrelasjon, det er en folkelige beskrivelsen av kausalitet.

[Gjest Slettet+45613274]

Ikek, Jeg har ikke sagt at vaksinene forårsaker høyere dødelighet, jeg har sagt at det er en sterk korrelasjon.

 

Jeg vet ikke hvordan du klarer å misforstå det.

 

At det er en korrelasjon betyr at dette bør forskes på videre for å finne ut hva som er årsaken til korrelasjonen.

 

Det kan være veldig mange årsaker, en hypotese kan være at slappe miljøkrav i et land fører til mye forurensing som gjør befolkningen sykere og mer mottakelige for smitte. Dette kan føre til økt behov for vaksinering.

Et annet land kan ha helt andre årsaker, f.eks. feilernæring og prøve å dempe problemet med utstrakt bruk av vaksiner.

 

Men korrelasjonskoeffisienten på 0,70 er rimelig sterk, og det er absolutt plausibelt at vaksiner KAN bidra til å gjøre folk sykere.

Du skal være rimelig biased og forutinntatt for å nekte for det, vil jeg påstå.

 

Det bør altså forskes på videre, men slik forskning er lite lønnsom og da blir det ikke gjort så mye.

Du blander korrelasjon og kasualitet. Det finnes en kasualitet, men korrelasjonen er det du må bevise.

[nirolo]

Du blander korrelasjon og kasualitet. Det finnes en kasualitet, men korrelasjonen er det du må bevise.

Jeg tror det er du som blander de sammen, ref https://snl.no/korrelasjon

[ikek]

Ikek, Jeg har ikke sagt at vaksinene forårsaker høyere dødelighet, jeg har sagt at det er en sterk korrelasjon.

 

Jeg vet ikke hvordan du klarer å misforstå det.

 

At det er en korrelasjon betyr at dette bør forskes på videre for å finne ut hva som er årsaken til korrelasjonen.

 

Det kan være veldig mange årsaker, en hypotese kan være at slappe miljøkrav i et land fører til mye forurensing som gjør befolkningen sykere og mer mottakelige for smitte. Dette kan føre til økt behov for vaksinering.

Et annet land kan ha helt andre årsaker, f.eks. feilernæring og prøve å dempe problemet med utstrakt bruk av vaksiner.

 

Men korrelasjonskoeffisienten på 0,70 er rimelig sterk, og det er absolutt plausibelt at vaksiner KAN bidra til å gjøre folk sykere.

Du skal være rimelig biased og forutinntatt for å nekte for det, vil jeg påstå.

 

Det bør altså forskes på videre, men slik forskning er lite lønnsom og da blir det ikke gjort så mye.

 

Når du benytter "en klar sammenheng" innbyr du til kausalitet og ikke korrelasjon. Kanskje du var noe upresis, men det er for dine føtter. Jeg har kun forholdt meg til ditt uttrykk og korrelasjon i seg selv betyr fint lite.

 

Korrelasjon er ikke kausalitet og selv en sterk korrelasjon trenger ikke ha betydning for om variabelen er en del av årsakssammenhengen (kausalitet). Ved en koeffisient på 0.7 er korrelasjonen sterk, men det sier ingenting om hvorvidt det er plausibelt at et vaksinasjonsprogram påvirker barnedødelighet (kausaliteten).  Det trengs mer informasjon (variabler) og arbeid (modell) for å kunne si noe om kausalitet.

 

Hvorfor skal jeg være ""biased" og forutinntatt" (smør på flesk?). Jeg har ikke kommet med noen påstander om korrelasjonen annet enn at det ikke er det samme som kausalitet og at din uforbeholdne påstand om at det kan være noe der faller på sin egen urimelighet. Dette er basert på simpel vitenskapsteori. Det er ikke noe jeg har funnet opp... dog noe du burde oppdaget.

 

Jeg tror ikke det er så mye fruktbart som kan komme ut av dette hvis du ikke forstår at kausalitet ikke er det samme som korrelasjon og at til tross for veldig høy/lav korrelasjon så trenger ikke ha noen innvirkning på kausalitet. Da forblir det bare støy.

 

Dessverre for deg er det nok slik at både vitenskapsteori (kvantitativ) og fagfellevurdert forskning er på "min side". Offentlige vaksinasjonsprogram er et stort gode som har spart mye liv og lidelse siden vaksiner kom for verden. Fagfellevurdert forskning som norske myndigheter gir sine råd fra har ettertrykkelig etablert dette. At du ikke evner og ønsker å forholde deg til dette er synd hvis noen tror på det du kommer med og tar forbehold mot vaksiner pga. det. 

[IntelAmdAti]

 

Ikek, Jeg har ikke sagt at vaksinene forårsaker høyere dødelighet, jeg har sagt at det er en sterk korrelasjon.

 

Jeg vet ikke hvordan du klarer å misforstå det.

 

At det er en korrelasjon betyr at dette bør forskes på videre for å finne ut hva som er årsaken til korrelasjonen.

 

Det kan være veldig mange årsaker, en hypotese kan være at slappe miljøkrav i et land fører til mye forurensing som gjør befolkningen sykere og mer mottakelige for smitte. Dette kan føre til økt behov for vaksinering.

Et annet land kan ha helt andre årsaker, f.eks. feilernæring og prøve å dempe problemet med utstrakt bruk av vaksiner.

 

Men korrelasjonskoeffisienten på 0,70 er rimelig sterk, og det er absolutt plausibelt at vaksiner KAN bidra til å gjøre folk sykere.

Du skal være rimelig biased og forutinntatt for å nekte for det, vil jeg påstå.

 

Det bør altså forskes på videre, men slik forskning er lite lønnsom og da blir det ikke gjort så mye.

Når du benytter "en klar sammenheng" innbyr du til kausalitet og ikke korrelasjon. Kanskje du var noe upresis, men det er for dine føtter. Jeg har kun forholdt meg til ditt uttrykk og korrelasjon i seg selv betyr fint lite.

 

Korrelasjon er ikke kausalitet og selv en sterk korrelasjon trenger ikke ha betydning for om variabelen er en del av årsakssammenhengen (kausalitet). Ved en koeffisient på 0.7 er korrelasjonen sterk, men det sier ingenting om hvorvidt det er plausibelt at et vaksinasjonsprogram påvirker barnedødelighet (kausaliteten). Det trengs mer informasjon (variabler) og arbeid (modell) for å kunne si noe om kausalitet.

 

Hvorfor skal jeg være ""biased" og forutinntatt" (smør på flesk?). Jeg har ikke kommet med noen påstander om korrelasjonen annet enn at det ikke er det samme som kausalitet og at din uforbeholdne påstand om at det kan være noe der faller på sin egen urimelighet. Dette er basert på simpel vitenskapsteori. Det er ikke noe jeg har funnet opp... dog noe du burde oppdaget.

 

Jeg tror ikke det er så mye fruktbart som kan komme ut av dette hvis du ikke forstår at kausalitet ikke er det samme som korrelasjon og at til tross for veldig høy/lav korrelasjon så trenger ikke ha noen innvirkning på kausalitet. Da forblir det bare støy.

 

Dessverre for deg er det nok slik at både vitenskapsteori (kvantitativ) og fagfellevurdert forskning er på "min side". Offentlige vaksinasjonsprogram er et stort gode som har spart mye liv og lidelse siden vaksiner kom for verden. Fagfellevurdert forskning som norske myndigheter gir sine råd fra har ettertrykkelig etablert dette. At du ikke evner og ønsker å forholde deg til dette er synd hvis noen tror på det du kommer med og tar forbehold mot vaksiner pga. det.

 

Tror kanskje du skulle brukt litt mer tid på å lese innlegget du siterer..

[IntelAmdAti]

 

Ikek, Jeg har ikke sagt at vaksinene forårsaker høyere dødelighet, jeg har sagt at det er en sterk korrelasjon.

 

Jeg vet ikke hvordan du klarer å misforstå det.

 

Nei nå lyver du.

 

 

Du sa:

 

Det er en klar sammenheng mellom mer vaksinering og høyere barnedødelighet.

 

Det du skriver indikerer at du mener det er en kausalitet og ikke korrelasjon.

 

Uttrykket "en klar sammenheng" kan ikke brukes for å indikere korrelasjon, det er en folkelige beskrivelsen av kausalitet.

Sier hvem? :-)

[toth]

Ordboken? Sammenheng=to eller flere ting som henger sammen. Hvis man skal tolke "sammenheng" som korrelasjon eller kausalitet er sistnevnte det åpenbare alternativet.

Hvis politiet sier "det var en knivstikking på Grunerløkka 05:30 og en på Aker brygge 05:50, men vi ser dem foreløpig ikke i sammenheng", tror du de snakker om korrelasjon eller kausalitet?

[IntelAmdAti]

"Korrelasjon er et statistisk mål på hvor mye to målbare størrelser henger sammen med hverandre."

 

- Sitat fra store norske leksikon.

 

Dette forkortes til sammenheng

[aklla]

At de henger sammen betyr ikke at de har en sammenheng.

 

 

Antall skillsmisser i Main korrelerer med solgt smør i usa, det betyr ikke at det er en sammenheng.

 

Det samme med antall IE brukere vs mord i USA:

[IntelAmdAti]

De korrekte ordene er samvariasjon og årsakssammenheng, det er synonymer for korrelasjon og kausalitet.

 

Dere har helt rett i at en sammenheng/korrelasjon ikke betyr at det også et en årsakssammenheng/kausalitet.

Dette trodde jeg alle visste og jeg ser heller ikke nødvendigheten av å påpeke at prosent betyr hundredel hver gang man oppgir noe i prosent.

 

Dere kan diskutere til dere blir grønn hva en "klar sammenheng" er og hvordan det skiller seg fra en "sterk sammenheng" eller bare en "sammenheng".

 

Men i konteksten er det åpenbart at det dreide seg om sterk korrelasjon

Endret 3. mars 2018 av IntelAmdAti

[toth]

Det er definitivt ikke åpenbart i et tema som dette, hvor mange liker å kalle korrelasjon for årsakssammenheng. Men fint at det er oppklart - så hvorfor postet du grafen om du ikke ville hevde årsakssammenheng?

[Svein M]

Bare for å konkludere. Ta så mange vaksiner som mulig, de er helt ufarlige men hindrer mange farlige sykdommer.

[IntelAmdAti]

Det er definitivt ikke åpenbart i et tema som dette, hvor mange liker å kalle korrelasjon for årsakssammenheng. Men fint at det er oppklart - så hvorfor postet du grafen om du ikke ville hevde årsakssammenheng?

Tydeligvis var det ikke det :-)

 

Grafen ble postet for å vise en korrelasjon som kan bety en årsakssammenheng.

Det kan også bety at land med mer sykdom bruker mer penger på mer omfattende vaksinering.

 

Det kan også være tilfeldig, selv om det ikke er særlig sannsynlig (korrelasjonskoeffisienten er 0,70).

 

 

 

Når det kommer til vaksinering er min anbefaling å rådføre seg med profesjonelle du har særlig grunn til å stole på, f.eks. en lege i familien med spisskompetanse på vaksiner.

Ellers slipper nordmenn unna de fleste vaksiner siden dyktige vaksine-skeptikere i myndighetene jobber iherdig for å unngå overvaksinering av befolkningen.

Så nordmenn er de i verden som burde være minst bekymret for vaksiner, om de skulle vise seg å være farlige.

 

 

 

 

 

 

 

"A scatterplot of the data shows a moderately strong linear association, with a

correlation coefficient of 0.716. Residuals from a regression of mortality on

smoking are randomly scattered with no outliers or influential observations."

https://www3.nd.edu/~busiforc/handouts/Data%20and%20Stories/correlation/smoking%20and%20cancer/smoking.html

 

Her er en litt sterkere sammenheng (korrelasjon) på 0,716 beskrevet som "moderately strong".

 

0,8 og over er gjerne "very strong" men dette kan bli en kjempeinteressant debatt. Skal "klar sammenheng" være for korrelasjonskoeffisienter over 0,5 eller 0,7?

Det blir en utvidelse av spørsmålet om "svært sannsynlig" skal defineres som over 80% sannsynlig, eller hvorfor ikke over 91,28% sannsynlig?

 

Dette tror jeg er så relevant å gripe tak i at vi bare ignorerer alt annet