Om du ikke vet hva du vil stemme...

[RRhoads]

Problemet mitt med MDG er at de bruker pisk før gulrot. De må komme med alternativer før de begynner å sette opp avgifter.

[lada1]

Problemet mitt med MDG er at de bruker pisk før gulrot. De må komme med alternativer før de begynner å sette opp avgifter.

 

De trenger selvsagt kritikk angående gjennomføring og realisme, men mer frihet og et mindre materialistisk orientert samfunn er en god gulrot for meg. De har kanskje en konkurent i Piratpartiet? Har ikke enda helt forstått forskjellen mellom disse partiene, egentlig.

 

Kontroll-spørsmål: hva er "gulroten" til AP for den som er opptatt av tidsperspektiv på, la oss si, over 30 år - burtsett fra at en skal prøve å "tråkke vannet"? 30 år er et aktuelt tidsperspektiv for unge, ihvertfall. 

 

Jeg liker holdningen at en kan prøve seg frem littegrann angånde bl.a. borgerlønn. Så vil en kunne skaffe seg erfaringer og kanskje skape konsensus. Lite trivelig med partier som påstår at de "vet alt" :-) Jeg "visste alt" da jeg var 14 år - men har mistet troen på det :-)

Endret 29. august 2017 av lada1

[Camlon]

De trenger selvsagt kritikk angående gjennomføring og realisme, men mer frihet og et mindre materialistisk orientert samfunn er en god gulrot for meg. De har kanskje en konkurent i Piratpartiet? Har ikke enda helt forstått forskjellen mellom disse partiene, egentlig.

 

Hvordan i all verden skulle MDG politikk føre til mer frihet? Er det frihet å ikke ha råd til bil? Er det frihet å betale mer for ferier? Er det frihet å måtte bruke mer på strøm? Er det frihet å ikke kunne spise kjøtt, fordi det de har innført en dyr kjøttskatt?

 

Og jeg synes egentlig ikke at MDG politikk er spesielt bærekraftig. Det finnes andre problemer i Norge, som er vesentlig viktigere enn om vi slipper ut 10 eller 9 CO2 tonn per capita.

 

Jeg liker holdningen at en kan prøve seg frem littegrann angånde bl.a. borgerlønn. Så vil en kunne skaffe seg erfaringer og kanskje skape konsensus.

 

 

Sikkert fint det, men hva har det med MDG å gjøre? Som nevnt flere ganger før, det er valgflesk. De har ingen planer om å gjennomføre borgerlønn, fordi de trenger pengene til miljøprosjekter.

[lada1]

 

De trenger selvsagt kritikk angående gjennomføring og realisme, men mer frihet og et mindre materialistisk orientert samfunn er en god gulrot for meg. De har kanskje en konkurent i Piratpartiet? Har ikke enda helt forstått forskjellen mellom disse partiene, egentlig.

 

Hvordan i all verden skulle MDG politikk føre til mer frihet? Er det frihet å ikke ha råd til bil? Er det frihet å betale mer for ferier? Er det frihet å måtte bruke mer på strøm? Er det frihet å ikke kunne spise kjøtt, fordi det de har innført en dyr kjøttskatt?

 

 

Jeg mente frihet fra materialime. Mer meningsfull tid. Ofrer mer enn gjerne bilen for det.

[Spartapus]

Så poenget med tråden var å begrense antall stemmer til Rødt og SV ved å oppfordre til å stemme blankt, noe som viste seg å ikke være tilfellet allikevel og gå gikk man over i en generell politisk diskusjon? Greit nok. 

 

Hvis jeg skal si noe generelt så synes jeg det er interessant hvor sammensatte velgerne er. Jeg kjenner folk med vellykkede karrierer i private firma som stemmer Rødt, og arbeidsledige som er helt avhengige av statlige ytelser som stemmer Liberalistene. Det er åpenbart at mange ikke kun stemmer utfra egne interesser.

[Camlon]

Jeg mente frihet fra materialime. Mer meningsfull tid. Ofrer mer enn gjerne bilen for det.

 

Materialisme er noe du velger selv. Det er ingen som tvinger deg til å kjøpe et middels stort hus, du kan bo i et 30 kvm leilighet på stovner. Det er ingen som tvinger deg til å ta ferie i Spania, du kan campe i Norge og det er ingen som tvinger deg til å oppvarme huset ditt, du kan ha på deg mer klær.

 

Hvis du tenker på arbeidstid, så vil ikke MDG politikk føre til kortere arbeidstid. For det første vil ikke fagforeningene akseptere null reel lønnsvekst i bytte mot ca 5 minutter kortere arbeidstid per år. For det andre så vil MDG politikk gjøre ting dyrere, og da ønsker folk å jobbe mer ikke mindre.

Endret 29. august 2017 av Camlon

[lada1]

 

Jeg mente frihet fra materialime. Mer meningsfull tid. Ofrer mer enn gjerne bilen for det.

 

Materialisme er noe du velger selv. Det er ingen som tvinger deg til å kjøpe et middels stort hus, du kan bo i et 30 kvm leilighet på stovner. Det er ingen som tvinger deg til å ta ferie i Spania, du kan campe i Norge og det er ingen som tvinger deg til å oppvarme huset ditt, du kan ha på deg mer klær.

 

Hvis du tenker på arbeidstid, så vil ikke MDG politikk føre til kortere arbeidstid. For det første vil ikke fagforeningene akseptere null lønnsvekst i bytte mot ca 5 minutter kortere arbeidstid per år. For det andre så vil MDG politikk gjøre ting dyrere, og da ønsker folk å jobbe mer ikke mindre.

 

 

Enten er man kapitalist eller så er man i dag mer eller mindre avhengig av fast jobb dersom man føler seg avhengig av sosial sikkerhet. Kyllinger som meg blir da som regel avhengig av fast jobb eller bli "arbeidsledig"/NAV-klient - og begge deler kan oppleves som mindre meningsfult enn et (friere) liv der en hadde borgerlønn som sosial sikkerhet og lettere kan planlegge en personlig karriere.  Jeg for min del har vært heldig, men i et annet liv i samme samfunnet trenger jeg ikke være like heldig :-)  Mange blir i dag mer eller "tvunget" til en fastlåst karriere i kostbare institusjoner. Skulle gitt mye for å slippe unna dette i neste liv (eller for andre sin del da) :-)

 

Makta råder. Kanskje vil slike som MDG får flertall :-)

 

Og skal man leve fritt på lang sikt, så må en få greie på sosial sikkerhet for alle i verden. Kanskej basert på Blackchain? Ellers blir vi offer for både det ene og andre. Kan ikke basere seg på rakettskjold, serru :-)

Endret 29. august 2017 av lada1

[Camlon]

Enten er man kapitalist eller så er man i dag mer eller mindre avhengig av fast jobb dersom man føler seg avhengig av sosial sikkerhet. Kyllinger som meg blir da som regel avhengig av fast jobb eller bli "arbeidsledig"/NAV-klient - og begge deler kan oppleves som mindre meningsfult enn et (friere) liv der en hadde borgerlønn som sosial sikkerhet og lettere kan planlegge en personlig karriere.  Jeg for min del har vært heldig, men i et annet liv i samme samfunnet trenger jeg ikke være like heldig :-)  Mange blir i dag mer eller "tvunget" til en fastlåst karriere i kostbare institusjoner.

 

Men nå snakker vi om MDG, ikke om et hypotetisk parti som planlegger å innføre borgerlønn. 

 

MDG vil gjøre det dyrere for deg å varme opp huset, noe som vil gjøre det vanskligere å bo i distriktene.

MDG vil gjøre det dyrere for deg å kjøre bil, noe som gjør det vanskligere å bo i distriktene og gjør det dyrere å ha en liten bedrift som trenger bil.

MDG vil gjøre det dyrere for deg å spise god mat, noe som betyr at du trenger mer i inntekt.

MDG vil gjøre det dyrere for deg å dra på ferie, noe som også betyr at du trenger mer i inntekt.

 

Om du vil bli mindre avhengig av fast jobb, så er det kontraproduktivt å stemme på MDG. Om du vil være mindre avhengig av fast jobb så trenger du kapitalisme og lave skatter. Om du er flink til å reparere TV-er og datamaskiner så kan du i et kapitalistisk samfunn sette opp en bedrift og gjøre dette. I et sosialistisk samfunn må du igjennom et enormt byråkrati for å få dette til, fordi sosialister mener reguleringer er alltid positivt.

 

MDG vil ikke gjøre det lettere å ikke ha fast jobb, fordi de kommer til å legge til masse ekstra byråkrati. F.eks. alle bedrifter må hvert år innlevere en miljørapport og en ekstra tabell for miljøskatter i regnskapet. Dette vil koste små bedrifter flere tusen kroner og de må også tjene mer penger, fordi MDG har gjort alt dyrere. 

[lada1]

 

 

 

Om du vil bli mindre avhengig av fast jobb, så er det kontraproduktivt å stemme på MDG. Om du vil være mindre avhengig av fast jobb så trenger du kapitalisme og lave skatter. Om du er flink til å reparere TV-er og datamaskiner så kan du i et kapitalistisk samfunn sette opp en bedrift og gjøre dette. I et sosialistisk samfunn må du igjennom et enormt byråkrati for å få dette til, fordi sosialister mener reguleringer er alltid positivt.

 

 

Reparere TV? Lever du på 60-tallet? :-) Jeg har ikke argumentert mot kapitalisme. Borgerlønn er en videreutvikling av kapitalisme og vil gjøre at den overlever bedre enn ellers. Ikke tilfeldig at flere riktinger i kapitalismens høyborg, USA, argumenterer for borgerlønn :-)  Det fjerner fattigdomsrelaterte problemer og fremmer innovasjon både via nyetablering av småbedrifer og i større selskaper som da kan få bedre tilgang å talenter. Imidlertid, borgerlønn er selvsagt ikke "svaret" på alt :-)

 

MDG har eksperimentering med borgerlønn på sitt program. Og det mener jeg er et poeng, ihvertfall.

Endret 29. august 2017 av lada1

[tom waits for alice]

Hvis jeg skal si noe generelt så synes jeg det er interessant hvor sammensatte velgerne er. Jeg kjenner folk med vellykkede karrierer i private firma som stemmer Rødt, og arbeidsledige som er helt avhengige av statlige ytelser som stemmer Liberalistene. Det er åpenbart at mange ikke kun stemmer utfra egne interesser.

 

 

Folk har et behov for å definere en gruppetilhørighet som passer med eget selvbilde, snarere enn med egen livssituasjon. Det er derfor Listhaug har så mange sympatisører blant nordmenn som lever på trygd i Thailand og Spania.

 

På samme måte var det et åpenbart paradoks at så mange akademikere i sin tid meldte seg inn i AKP, et parti som krevde at medlemmene (unntatt ledelsen selv, viste det seg) skulle "sjølproletarisere" seg og ta jobb på fabrikkgulvet. For mange endte det med et smell. Og for AKP med at de proletariserte medlemmer gjerne ble sosialdemokrater når de havnet i LO-kverna. Men det er en annen debatt.

 

Så finnes det selvsagt eksempler på det motsatte. Min fars tannlege ble sosialdemokrat når han pensjonerte seg og ikke hadde lykkes med sin private sparing. 

 

Selv var jeg marxist som ung (jeg var faktisk arbeider, begynte å jobbe som 17-åring) og ble liberal når jeg fikk utdannelse og ble selvstendig næringsdrivende, med mere. Og anarkist når jeg ble en gretten gammel gubbe... 

 

Geir

Endret 29. august 2017 av tom waits for alice

[RRhoads]

Borgerlønn vil føre til høyere priser, fordi folk vil være villige til å betale mer.

[lada1]

Borgerlønn vil føre til høyere priser, fordi folk vil være villige til å betale mer.

 

Hvorfor så skråsikker? Sosialhjelp er visst i dag ca 6000 kr/mnd. Er det så "inflasjonsdrivende" at det bør kuttes Tipper du sier nei.

 

Forskjellen på dette (6000 kr/mnd etter byråkratisk behandling) og "min" borgerlønn er at denne sikkerheten ("gulvet") økes til 10.000 kr/mnd og at en kutter ut byråkratiet i denne sammenheng slik at det er computere og automatikk som organiserer dette + at det gjelder alle inkludert studenter etc - som da gjerne må betale skolepenger. Altså noe en kan stole på. Gjerne via "blackchain" :-)

 

En kan diskutere nivået på dette "gulvet" (10.000 kr/mnd), men det er *min* "break even" på den måten at dersom jeg var sikret dette, så ville jeg foretrekke et slikt regime fremfor dagens NAV-system. Dette kunne jeg tilpasse meg og planlegge karrieren ut fra - og slippe unna en suboptimal trygg statlig stilling (for kyllinger som meg).

Endret 30. august 2017 av lada1

[Spartapus]

 

 

Folk har et behov for å definere en gruppetilhørighet som passer med eget selvbilde, snarere enn med egen livssituasjon. Det er derfor Listhaug har så mange sympatisører blant nordmenn som lever på trygd i Thailand og Spania.

 

På samme måte var det et åpenbart paradoks at så mange akademikere i sin tid meldte seg inn i AKP, et parti som krevde at medlemmene (unntatt ledelsen selv, viste det seg) skulle "sjølproletarisere" seg og ta jobb på fabrikkgulvet. For mange endte det med et smell. Og for AKP med at de proletariserte medlemmer gjerne ble sosialdemokrater når de havnet i LO-kverna. Men det er en annen debatt.

 

Så finnes det selvsagt eksempler på det motsatte. Min fars tannlege ble sosialdemokrat når han pensjonerte seg og ikke hadde lykkes med sin private sparing. 

 

Selv var jeg marxist som ung (jeg var faktisk arbeider, begynte å jobbe som 17-åring) og ble liberal når jeg fikk utdannelse og ble selvstendig næringsdrivende, med mere. Og anarkist når jeg ble en gretten gammel gubbe... 

 

Geir

 

 

Jeg har et liberalt sinnelag - kontroll, forbud og reguleringer gir meg umiddelbart en dårlig følelse i magen - men skulle jeg stemt kun utfra egne økonomiske interesser burde jeg ikke stemt liberalt i det hele tatt, da jeg aldri har jobbet i det private og sannsynligvis aldri kommer til å gjøre det (med mindre det private næringslivet plutselig begynner å skrike etter historikere). Slik sett havner jeg i en umulig situasjon mellom å stemme på de som sikrer jobben min men styrer samfunnet i en retning jeg ikke liker, eller omvendt. Derfor ønsker jeg meg også et reelt sosialliberalt alternativ i Norge, men det finnes ikke.

[lada1]

 

 

 

Folk har et behov for å definere en gruppetilhørighet som passer med eget selvbilde, snarere enn med egen livssituasjon. Det er derfor Listhaug har så mange sympatisører blant nordmenn som lever på trygd i Thailand og Spania.

 

På samme måte var det et åpenbart paradoks at så mange akademikere i sin tid meldte seg inn i AKP, et parti som krevde at medlemmene (unntatt ledelsen selv, viste det seg) skulle "sjølproletarisere" seg og ta jobb på fabrikkgulvet. For mange endte det med et smell. Og for AKP med at de proletariserte medlemmer gjerne ble sosialdemokrater når de havnet i LO-kverna. Men det er en annen debatt.

 

Så finnes det selvsagt eksempler på det motsatte. Min fars tannlege ble sosialdemokrat når han pensjonerte seg og ikke hadde lykkes med sin private sparing. 

 

Selv var jeg marxist som ung (jeg var faktisk arbeider, begynte å jobbe som 17-åring) og ble liberal når jeg fikk utdannelse og ble selvstendig næringsdrivende, med mere. Og anarkist når jeg ble en gretten gammel gubbe... 

 

Geir

 

 

Jeg har et liberalt sinnelag - kontroll, forbud og reguleringer gir meg umiddelbart en dårlig følelse i magen - men skulle jeg stemt kun utfra egne økonomiske interesser burde jeg ikke stemt liberalt i det hele tatt, da jeg aldri har jobbet i det private og sannsynligvis aldri kommer til å gjøre det (med mindre det private næringslivet plutselig begynner å skrike etter historikere). Slik sett havner jeg i en umulig situasjon mellom å stemme på de som sikrer jobben min men styrer samfunnet i en retning jeg ikke liker, eller omvendt. Derfor ønsker jeg meg også et reelt sosialliberalt alternativ i Norge, men det finnes ikke.

 

 

Noen bekymrer seg vel også for hvordan det skal gå med verden?  Det finnes faktisk en del (nå ganske mange faktisk) rike som donerer storparten av sin formue for å få en bedre verden. Foreløbig er disse bare fra den vestelige verden (?) og de har f.eks. ingen religiøse baktanker/agenda.

[tom waits for alice]

Noen bekymrer seg vel også for hvordan det skal gå med verden?  

 

 

Helt klart. Og alle ære til dem. 

 

Geir

[lada1]

 

Noen bekymrer seg vel også for hvordan det skal gå med verden?  

 

 

Helt klart. Og alle ære til dem. 

 

Geir

 

 

Noen prøver å sette slik donering i et negativt lys. Eksempel: https://steigan.no/2015/12/03/facebooks-zuckerberg-er-ikke-sa-raus/

 

Imidlertid, så synes jeg det er digg at rikfolk bruker sine muligheter til å engasjerer seg :-)

[IntelAmdAti]

MDG har så dårlig samvittighet at de vil ofre Norge.

 

De tenker at dersom mange nok ofrer sine land da vil dommedag / klimakatastrofe avverges.

 

Slik må forventes når mennesker uten relevant utdanning styrer :-)

Endret 30. august 2017 av IntelAmdAti

[Spartapus]

Verden reddes best der man er, ved at man tar vare på sitt eget lokalsamfunn og menneskene som man ser hver dag. Svulstige fraser om å redde hele verden koker bare ned til prat og symbolpolitikk.

 

All ære til de rike som donerer penger til gode formål. Jeg har allerede planlagt hva jeg skal donere mine penger til om jeg skulle være så heldig å sitte med langt mer enn jeg trenger.

[RRhoads]

 

Borgerlønn vil føre til høyere priser, fordi folk vil være villige til å betale mer.

 

Hvorfor så skråsikker? Sosialhjelp er visst i dag ca 6000 kr/mnd. Er det så "inflasjonsdrivende" at det bør kuttes Tipper du sier nei.

 

 

Fordi dette vil være penger alle vil få, også de som er i jobb, og med den lave arbeidsledigheten vi har i Norge, så er det lite som tilsier at folk vil jobbe mindre.

[Løgn]

Reparere TV? Lever du på 60-tallet? :-)

Vi har fremdeles TV i vår tid, og med mindre du tenker at en TV bare kan byttes ut når den feiler (hvilket angivelig går imot din egen anti-materialist / konsum-ideologi), så må en defekt TV nødvendigvis repareres. Mennesker gjør denne jobben.

 

Si meg, hvilken verden lever du selv i?

 

Jeg har ikke argumentert mot kapitalisme. Borgerlønn er en videreutvikling av kapitalisme og vil gjøre at den overlever bedre enn ellers. Ikke tilfeldig at flere riktinger i kapitalismens høyborg, USA, argumenterer for borgerlønn :-)

Jeg har aldri hørt noen kapitalister argumentere saklig for borgerlønn i en verden hvor produkter og tjenester fremdeles ikke produserer seg selv. Argumentene for borgerlønn finner du hovedsakelig på venstresida. At et argument nødvendigvis ytres av en rik person i USA betyr ikke at det kommer fra en kapitalist.

 

Fra et kapitalistisk standpunkt vil man ikke innføre borgerlønn før den tentative virkeligheten hvor alle goder produseres av roboter og vi lever i utopia, har blitt realitet. Grunnen til dette er at utopia må bygges før vi kan cashe inn gevinsten. Vi må med andre ord ha folk i arbeid for å bygge utopia inntil vi har bygd utopia. Og vi vet allerede at borgerlønn vil føre til høyere arbeidsledighet, og påfølgende økonomisk kollaps forutsatt at vi ikke allerede lever i utopia hvor alt arbeid gjør seg selv.

 

Jeg har fremdeles ikke sett deg produsere ett eneste argument som du ser ut til å selv ha forståelse for. Du bare påstår det ene og det andre, uten å forklare noe som helst om hvorfor påstandene nødvendigvis er riktige. At du avslutter alle påstander med en smiley gjør ikke påstanden noe mer overbevisende. Du har også fremmet motsigende argumenter, dvs både at borgerlønn må innføres som respons på fremtidig bedre teknologi og færre arbeidsplasser, og fordi vi i dag har så lav arbeidsledighet at det (av en eller annen grunn) er gunstig å innføre borgerlønn allerede nå, hvilket det ikke er.

 

Du prater ut av ræva fordi du er lat og ikke gidder å jobbe. Dette er den eneste grunnen til at du egentlig ønsker borgerlønn. Og du er for korttenkt til å forstå at dersom du faktisk hadde fått drømmen din oppfylt - en borgerlønn du kan leve av uten å jobbe (hvilket betyr at borgerlønnen nødvendigvis måtte justeres hvert år pga prisstigning), så hadde økonomien lagt i ruin innen noen få år, det ville ikke vært en dritt igjen av oljefondet til fremtidige pensjonsutbetalinger, og ingen hadde fått noe - hverken borgerlønn, arbeid eller mat. Faktum er at dersom folk gis et incentiv til å ikke jobbe, dvs gratis inntekt uavhengig av arbeid, så vil flere velge å ikke jobbe. Dette skjer altså ikke på grunn av at vi får roboter til å gjøre jobben, for denne teknologien har vi ennå ikke. Grunnen er at folk velger å ikke jobbe. Når flere velger å ikke jobbe, vil mindre arbeid bli gjort. Dette vil føre til en svakere økonomi som i mindre og mindre grad kan underbygge statens utdeling av borgerlønn, hvilket betyr at staten må spise mer og mer av oljefondet inntil det er tomt.

 

Dette er jo virkelig ikke en særlig vanskelig sammenheng å forstå. Prøv bare og tenk i et lengre perspektiv enn én måned. Fortell meg hva du selv tror at vil skje over flere år med borgerlønn, og hvorfor. Hvordan vil det styrke økonomien at færre ønsker å jobbe (hvilket er din egen motivasjon for borgerlønn)?

 

Det fjerner fattigdomsrelaterte problemer og fremmer innovasjon både via nyetablering av småbedrifer og i større selskaper som da kan få bedre tilgang å talenter. Imidlertid, borgerlønn er selvsagt ikke "svaret" på alt :-)

Kan du forklare disse påstandene punktvis og over et perspektiv lengre enn én måned?

 

1. Hvordan fjerner borgerlønn fattigdomsrelaterte problemer på lang sikt før varer og tjenester produserer seg selv?

2. Hvordan fremmer borgerlønn innovasjon i nyetablering av småbedrifter? Hvorfor skal man jobbe ræva av seg for å bygge en bedrift dersom man ikke egentlig trenger det? Og snakker du her om folk som selger tjenester som f.eks å reparere TV'er og annen elektronikk? Eller er det fremdeles en utdatert og latterlig jobb?

3. Hvordan fremmer borgerlønn innovasjon i større selskaper hvor lønnsnivået nødvendigvis presses opp som følge av økt prisstigning i forbruksvarer?

4. Hvordan gir borgerlønn økt tilgang på talenter hos større selskaper?

 

Hvorfor så skråsikker? Sosialhjelp er visst i dag ca 6000 kr/mnd. Er det så "inflasjonsdrivende" at det bør kuttes Tipper du sier nei.

De færreste går på sosialhjelp. I tillegg er beløpet 40% mindre enn hva du foreslår som borgerlønn - som skal deles ut til alle.

 

Så la oss leke litt med tall.

 

Hvis vi forutsetter at borgerlønn kun utbetales til folk over 20 år, utgjør dette ca 75% av befolkningen, hvilket summerer seg til ca 4 millioner mennesker.

 

120 000 x 4 000 000= 480 000 000 000.

 

Det deles altså ut kjøpekraft i markedet tilsvarende 480 milliarder pr år. I tillegg vil vi få en økning i arbeidsledighet fordi folk i større grad velger å jobbe mindre, eller å ikke jobbe. Dette gir tilsvarende dårligere produksjon og tilbud i markedet. Forklar meg da hvordan økt kjøpekraft + redusert tilbud ikke vil påvirke prisnivået?

 

Borgerlønn utgjør med dette nesten 40% av statsbudsjettet for 2017. Jeg antar du ikke har noen tallfestet finansieringsplan for å kunne få dette til... Man kan jo naturligvis spise av oljefondet, som nevnt tidligere. Hvem bryr seg vel om fremtiden? Kun de som kan tenke frem i tid...

Endret 30. august 2017 av Løgn