Hyundai planlegger Tesla-utfordrer med lang rekkevidde

[Falsum]

For ikke å snakke om ordspill om når gubben tar Kona (heisen eller bilen).

 

Men over til saken. En viktig del av dette er ladeeffekt. Ladeeffekten må sees i sammenheng med batterikapasitet og tetthet av kompatible ladestasjoner. Man bør kunne kjøre minst et par timer for hver 20 minutters ladepause. Med et forbruk på 200 Wh/km og 90 km/t betyr det 36 kWh per strekning, noe som bør være fra 80% fult til 20% fult (for hhv levetid og margin). Batterikapasiteten bør altså være minimum 60 kWh med et reelt forbruk på 200 Wh/km. Klarer de å redusere forbruket kan de redusere batterikapasiteten tilsvarende. Videre bør ladeeffekten på hurtigladere (langdistansekjøring) være minimum 36 kWh / 1/3 time = 108 kW. Ved destinasjonslading bør det være mulig å lade fra 20 til 80% fult i løpet av 8 timer søvn, altså 36 kWh/8t = 4,5 kW.

 

Per i dag er det dessverre bare Tesla som følger denne oppskriften skikkelig. Det skulle gjerne vært flere. Flere er riktignok på vei, men jeg synes det er for mange halvhjertede elbiler som f.eks bare lader med inntil 22 kW eller ikke klarer 2 timer i 90-sonen uten å enten gå tom eller tyne batteriet fra 100 til 0%.

 

Hydrogenelektrisk kan riktignok gi lengre rekkevidde enn ren elektrisk, med overkommelig vekt, men hovedutfordreren til hydrogen er ikke store batterier men nettverket av høyeffekt ladestasjoner. Jeg ser bare ikke for meg hvordan hydrogen skal få konkurransedyktig utbredelse av stasjoner.

 

Ideelt sett er jeg enig med deg, men hvor mange av oss er det som har et typisk bruksmønster som krever slike store effekter såpass tett? Husk at en overveldende majoritet av lading vil foregå i form av saktelading hjemme over natten og lengre perioder. Mange vil klare seg med dette og heller leie bil for turer over lengre avstander, eller kjøpe dette mobilitetsbehovet på andre måter.

 

Samfunnsøkonomisk er jeg redd det blir veldig ueffektivt om alle skal ha en bil i privat eie pluss komplett utbygd infrastruktur som skal dekke et slikt eksempel på "peak behov". Nye forretningsmodeller som dekker hullene vil komme og gjøre behovet for "komplett dekning for alle" overflødig. Tror jeg da. Men nyttig regnestykke for å vise hva som trengs etter "dagens modell".

[Bengt Who]

I framtiden så lager man egen hydrogen, fra solcellene på taket

 

Da er det jo mye bedre å mellomlagre i en batteribank som en så hurtiglader fra. Det gir rundt tre ganger så lang rekkevidde med samme mengde solceller.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

Hydrogenbil er litt som HD-DVD var i sin tid i kampen mot Blu Ray. Elbil blir nok normen, men det er for tidlig å fastslå.

El bil blir nok normen i årene fremover. Spørsmålet er vel om det er Hydrogen eller fossil som blir brukt som rekkevidde/vekt-forlenger for de som trenger dette.

Tja, gass er et polymer som man blandt annet lager fullsyntet motorolje av.

Således kan jo ottomotor vere ok, også med hensyn til tank.

 

Et 20 kW timer batteri i kombinasjon med agregat som leverer 5 kW strøm gir jo at man i prinsippet kan kjøre så langt man vil. Og ha nok vintervarme.

 

Men selvsagt får man til deise faststoff batteriene med dobbel kapasitet på alle vis for samme pris er spillet over for hybrid i småbiler.

Endret 18. august 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[jornhd]

Men over til saken. En viktig del av dette er ladeeffekt. Ladeeffekten må sees i sammenheng med batterikapasitet og tetthet av kompatible ladestasjoner. Man bør kunne kjøre minst et par timer for hver 20 minutters ladepause. Med et forbruk på 200 Wh/km og 90 km/t betyr det 36 kWh per strekning, noe som bør være fra 80% fult til 20% fult (for hhv levetid og margin). Batterikapasiteten bør altså være minimum 60 kWh med et reelt forbruk på 200 Wh/km. Klarer de å redusere forbruket kan de redusere batterikapasiteten tilsvarende. Videre bør ladeeffekten på hurtigladere (langdistansekjøring) være minimum 36 kWh / 1/3 time = 108 kW. Ved destinasjonslading bør det være mulig å lade fra 20 til 80% fult i løpet av 8 timer søvn, altså 36 kWh/8t = 4,5 kW.

 

Hydrogenelektrisk kan riktignok gi lengre rekkevidde enn ren elektrisk, med overkommelig vekt, men hovedutfordreren til hydrogen er ikke store batterier men nettverket av høyeffekt ladestasjoner. Jeg ser bare ikke for meg hvordan hydrogen skal få konkurransedyktig utbredelse av stasjoner.

 

Forbruk er jo veldig forskjellig på ulike biler. En Hyundai Ioniq bruker ca 120 Wh/km i 90 km/t og vil klare godt og vel 2 timer i den hastigheten med sitt lille 28kWh batteri. En stor SUV vil natulig nok ha høyere forbruk og kreve større batteri.

Var på langtur i sommer og kjørte over 4000 km med elbilen. Så at det reelle bruksområdet i kapasitet var 85%-10%, 85% pga at lading gikk mye tregere etter dette, og 10% fordi det gav en grei margin på "rekkeviddeangsten". Dvs at reell kapasitet var 75% som ga kjørelengde rundt 18-19 mil (ca 2,5 timer). Helt greit med en liten pause da. Turen var en overveldende positiv opplevelse (var veldig skeptisk på forhånd), og konkluderte med at kravet om lang rekkevidde er litt oppskrytt. Så lenge du klarer deg uten lading på daglige/hyppige reiser, så har du god nok rekkevidde.

 

Nå kommer det snart biler som støtter lading opptil 150kW, og via induksjon (Audi e-tron quattro vil ha begge). Fortum har også annonsert at de skal bygge 350kW ladere. Da vil ladetid pr. km reduseres kraftig. Induksjonslading i garasjen og på elbilparkering vil også eliminere "hasselet" med ladekabelen for saktelading.

 

Den eneste fordelen til hydrogenbiler slik jeg ser det er hastigheten på tankingen. Men med 350kW ladere vil forskjellen ikke lenger være så stor. Uansett er det kun på langkjøring man trenger hurtig lading. Til daglig kan man med elektriske biler "tanke" hjemme. Det er en stor fordel, og en stor utfordring for hydrogenbiler i tillegg til pris på drivstoff og utbredelse av stasjoner.

[BippeStankelbein]

Hva er en "premiumbil"?

[Espen Hugaas Andersen]

Hva er en "premiumbil"?

En bil som koster mer enn andre biler med tilsvarende størrelse, men som fortsatt er attraktiv pga bedre interiør, ytelser, kjørefølelse, lydnivå, status, utseende, osv.

[Simen1]

For ikke å snakke om ordspill om når gubben tar Kona (heisen eller bilen).

 

Men over til saken. En viktig del av dette er ladeeffekt. Ladeeffekten må sees i sammenheng med batterikapasitet og tetthet av kompatible ladestasjoner. Man bør kunne kjøre minst et par timer for hver 20 minutters ladepause. Med et forbruk på 200 Wh/km og 90 km/t betyr det 36 kWh per strekning, noe som bør være fra 80% fult til 20% fult (for hhv levetid og margin). Batterikapasiteten bør altså være minimum 60 kWh med et reelt forbruk på 200 Wh/km. Klarer de å redusere forbruket kan de redusere batterikapasiteten tilsvarende. Videre bør ladeeffekten på hurtigladere (langdistansekjøring) være minimum 36 kWh / 1/3 time = 108 kW. Ved destinasjonslading bør det være mulig å lade fra 20 til 80% fult i løpet av 8 timer søvn, altså 36 kWh/8t = 4,5 kW.

 

Per i dag er det dessverre bare Tesla som følger denne oppskriften skikkelig. Det skulle gjerne vært flere. Flere er riktignok på vei, men jeg synes det er for mange halvhjertede elbiler som f.eks bare lader med inntil 22 kW eller ikke klarer 2 timer i 90-sonen uten å enten gå tom eller tyne batteriet fra 100 til 0%.

 

Hydrogenelektrisk kan riktignok gi lengre rekkevidde enn ren elektrisk, med overkommelig vekt, men hovedutfordreren til hydrogen er ikke store batterier men nettverket av høyeffekt ladestasjoner. Jeg ser bare ikke for meg hvordan hydrogen skal få konkurransedyktig utbredelse av stasjoner.

Ideelt sett er jeg enig med deg, men hvor mange av oss er det som har et typisk bruksmønster som krever slike store effekter såpass tett? Husk at en overveldende majoritet av lading vil foregå i form av saktelading hjemme over natten og lengre perioder. Mange vil klare seg med dette og heller leie bil for turer over lengre avstander, eller kjøpe dette mobilitetsbehovet på andre måter.

 

Samfunnsøkonomisk er jeg redd det blir veldig ueffektivt om alle skal ha en bil i privat eie pluss komplett utbygd infrastruktur som skal dekke et slikt eksempel på "peak behov". Nye forretningsmodeller som dekker hullene vil komme og gjøre behovet for "komplett dekning for alle" overflødig. Tror jeg da. Men nyttig regnestykke for å vise hva som trengs etter "dagens modell".

Poenget er at hvis en bil ikke takler topp-bruk som langkjøring så er man nødt til å ha to biler i stedet for en. Noen familier har to biler og da trenger kun en av bilene å ha langkjøring-egenskaper. Et tredje alternativ er bilkollektiv eller byttelån med bekjente.

[xyz01]

For ikke å snakke om ordspill om når gubben tar Kona (heisen eller bilen).

 

Men over til saken. En viktig del av dette er ladeeffekt. Ladeeffekten må sees i sammenheng med batterikapasitet og tetthet av kompatible ladestasjoner. Man bør kunne kjøre minst et par timer for hver 20 minutters ladepause. Med et forbruk på 200 Wh/km og 90 km/t betyr det 36 kWh per strekning, noe som bør være fra 80% fult til 20% fult (for hhv levetid og margin). Batterikapasiteten bør altså være minimum 60 kWh med et reelt forbruk på 200 Wh/km. Klarer de å redusere forbruket kan de redusere batterikapasiteten tilsvarende. Videre bør ladeeffekten på hurtigladere (langdistansekjøring) være minimum 36 kWh / 1/3 time = 108 kW. Ved destinasjonslading bør det være mulig å lade fra 20 til 80% fult i løpet av 8 timer søvn, altså 36 kWh/8t = 4,5 kW.

 

Per i dag er det dessverre bare Tesla som følger denne oppskriften skikkelig. Det skulle gjerne vært flere. Flere er riktignok på vei, men jeg synes det er for mange halvhjertede elbiler som f.eks bare lader med inntil 22 kW eller ikke klarer 2 timer i 90-sonen uten å enten gå tom eller tyne batteriet fra 100 til 0%.

 

Hydrogenelektrisk kan riktignok gi lengre rekkevidde enn ren elektrisk, med overkommelig vekt, men hovedutfordreren til hydrogen er ikke store batterier men nettverket av høyeffekt ladestasjoner. Jeg ser bare ikke for meg hvordan hydrogen skal få konkurransedyktig utbredelse av stasjoner.

 

 

Hyundais elbil kjører i dag på godt under 200 Wh/km - min Ioniq bruker ca 140 Wh/km ved langkjøring på motorvei (E6 Oslo og et stykke nedover svenskekysten), og ca 120 Wh/km ved lokal kjøring.  Den kan lades med inntil 70 kW, men det har jeg aldri sett på noen stasjon - 50 kW er vanlig, men biler som tar mer enn dette får ikke utnyttet kapasiteten. Prismodellen er nok en årsak.

[Paul HD]

 

Hydrogen er bare på barnestadiet ennå og ikke helt klar for markedet ennå  (For dyrt)

La oss si du har rett. I så fall, hvordan skal det for eksempel i 2035 kunne konkurrere mot hurtig/super-ladenettverket som sikkert er på hvert gatehjørne da? Tror du for eksempel at Toyota vil klare å finansiere 100 000 hydrogenstasjoner over hele verden bare for å unngå høna og egget-problematikken? Og i så fall, hvor mye tid tror du folk vil spare på f.eks en 1000 km langtur? Selve kjøretiden er jo lik med el og hydrogen, la oss si det er 100-sone hele veien, altså 10 timer. Det ene ladestoppet på elbilen vil sikkert ta under en halvtime. Hydrogen tar kanskje 10 minutter. Elbilen bruker altså 3% lengre tid på den turen. Er det nok til å overbevise kjøperne om at det er verd å velge et annet drivstoff i stedet for? Kanskje ladeeffekten tredobles så elbilen lades på 10 minutter i 2035? I 2035 stoler folk på det velprøvde, elbil. Hydrogen vil føles eksperimentelt. De samme argumentene om eksplosiv gass under trykk + kollisjoner/branner og inneffektiv energibruk vil bli tatt i bruk. Hydrogen vil kanskje aldri slå gjennom. Hurtiglading og batterier vil antagelig være så etablert, velprøvd og velfungerende at hydrogen ikke får noe angrepspunkt.

Du kan bytte ut noen tall i regnestykket ditt. Du sier at: "Kanskje ladeeffekten tredobles så elbilen lades på 10 minutter i 2035?"

Dette er hentet fra en pressemelding fra Fortum: "De nye hurtigladerne vil gi en effekt på 150-350 kilowatt (kW). Til sammenligning gir dagens hurtigladestasjoner i Fortums nettverk en makseffekt på 50 kW. Med dette tilbudet vil kommende elbiler kunne lade opptil 6 ganger raskere. De første fire hurtigladestasjonene med den nye standarden skal bygges i løpet av 2017." 2035, eller kanskje 2050 er her allerede. Og ja da er jeg enig at det blir enda vanskeligere for hydrogen å slå igjennom. Men med din logikk blir det like vanskelig for batteri biler å konkurrere mot bensin og diesel med stasjoner på nesten hvert gatehjørne.

[BippeStankelbein]

 

Hva er en "premiumbil"?

En bil som koster mer enn andre biler med tilsvarende størrelse, men som fortsatt er attraktiv pga bedre interiør, ytelser, kjørefølelse, lydnivå, status, utseende, osv.

 

Hvordan kan det være mere attraktivt å være idiot, å betale mere, for mindre return-on-investment?

Har du begrenset med penger, som de fleste av oss, så er det bare dumt. Har du for mye penger, så er det bare vulgært.

Idiotisk er det uansett.

 

Uansett, erfaring viser gang på gang at de beste bilene er volumbilene med enkelt utstyrsnivå. Jo mer du betaler for "premium", jo mere trøbbel og mere utgift har du kjøpt deg.

Det mest "premium" du kan kjøpe deg er ei enkel kasse av blekk, som er utstyrt med en stor ambolt under panseret som har uforholdsmessig stort slagvolum i forhold til ytelse. Det er det eneste som er BÅDE pålitelig OG yter bra.

Eksempelvis Suzuki GSX-R1000 K5. 180 kilo med plastikk og aluminium. 180 hestekrefter. Raskeste serieproduserte gatekjøretøy i verden. Siden 2005.

Endret 20. august 2017 av BippeStankelbein

[xyz01]

 

 

Hydrogen er bare på barnestadiet ennå og ikke helt klar for markedet ennå  (For dyrt)

La oss si du har rett. I så fall, hvordan skal det for eksempel i 2035 kunne konkurrere mot hurtig/super-ladenettverket som sikkert er på hvert gatehjørne da? Tror du for eksempel at Toyota vil klare å finansiere 100 000 hydrogenstasjoner over hele verden bare for å unngå høna og egget-problematikken? Og i så fall, hvor mye tid tror du folk vil spare på f.eks en 1000 km langtur? Selve kjøretiden er jo lik med el og hydrogen, la oss si det er 100-sone hele veien, altså 10 timer. Det ene ladestoppet på elbilen vil sikkert ta under en halvtime. Hydrogen tar kanskje 10 minutter. Elbilen bruker altså 3% lengre tid på den turen. Er det nok til å overbevise kjøperne om at det er verd å velge et annet drivstoff i stedet for? Kanskje ladeeffekten tredobles så elbilen lades på 10 minutter i 2035? I 2035 stoler folk på det velprøvde, elbil. Hydrogen vil føles eksperimentelt. De samme argumentene om eksplosiv gass under trykk + kollisjoner/branner og inneffektiv energibruk vil bli tatt i bruk. Hydrogen vil kanskje aldri slå gjennom. Hurtiglading og batterier vil antagelig være så etablert, velprøvd og velfungerende at hydrogen ikke får noe angrepspunkt.

Du kan bytte ut noen tall i regnestykket ditt. Du sier at: "Kanskje ladeeffekten tredobles så elbilen lades på 10 minutter i 2035?"

Dette er hentet fra en pressemelding fra Fortum: "De nye hurtigladerne vil gi en effekt på 150-350 kilowatt (kW). Til sammenligning gir dagens hurtigladestasjoner i Fortums nettverk en makseffekt på 50 kW. Med dette tilbudet vil kommende elbiler kunne lade opptil 6 ganger raskere. De første fire hurtigladestasjonene med den nye standarden skal bygges i løpet av 2017." 2035, eller kanskje 2050 er her allerede. Og ja da er jeg enig at det blir enda vanskeligere for hydrogen å slå igjennom. Men med din logikk blir det like vanskelig for batteri biler å konkurrere mot bensin og diesel med stasjoner på nesten hvert gatehjørne.

 

 

 

Elektriske biler hadde en kjempefordel sammenlignet med hydrogenbiler - strøm finnes nesten overalt. Mange kan lade hjemme eller på jobben, og dro man litt lenger unna fantes det stort sett strøm der også slik at man kunne lade over natten. Selv i dag er ikke hurtiglader den normale måten å lade på for de fleste - det er et hjelpemiddel på langtur.

 

Hydrogen har man kun på hydrogenstasjoner, og dem ser det ut til å finnes det totalt fire av i Norge  - Norsk hydrogenforum sier fem, men på kartet er det fire. Mulig de har regnet med den for buss for å få opp tallet.

[Dr.B]

Seriøst. Dere i media må slutte å kalle ting for Tesla-utfordrer når det er snakk om biler som kanskje kommer om mange år. Hvis dere tenker dere om to ganger før dere trykker på publiseringsknappen, så evner vel dere å forstå at Tesla kommer til å ha nyvinninger vi ikke har kjennskap til enda i bilene de lanserer på samme tidspunkt? Bilene som tradisjonell bilbransje kaller Tesla-utfordrere i år vil være gammeldagse når de lanseres.

 

Satan så lei jeg er av rykter om at elbiler kanskje kommer en gang i fremtiden.

[Snowleopard]

 

 

Hva er en "premiumbil"?

En bil som koster mer enn andre biler med tilsvarende størrelse, men som fortsatt er attraktiv pga bedre interiør, ytelser, kjørefølelse, lydnivå, status, utseende, osv.

 

Hvordan kan det være mere attraktivt å være idiot, å betale mere, for mindre return-on-investment?

Har du begrenset med penger, som de fleste av oss, så er det bare dumt. Har du for mye penger, så er det bare vulgært.

Idiotisk er det uansett.

 

Uansett, erfaring viser gang på gang at de beste bilene er volumbilene med enkelt utstyrsnivå. Jo mer du betaler for "premium", jo mere trøbbel og mere utgift har du kjøpt deg.

Det mest "premium" du kan kjøpe deg er ei enkel kasse av blekk, som er utstyrt med en stor ambolt under panseret som har uforholdsmessig stort slagvolum i forhold til ytelse. Det er det eneste som er BÅDE pålitelig OG yter bra.

Eksempelvis Suzuki GSX-R1000 K5. 180 kilo med plastikk og aluminium. 180 hestekrefter. Raskeste serieproduserte gatekjøretøy i verden. Siden 2005.

Dette innlegget bærer med seg en stor logisk brist. Om return-on-investment er det eneste som gjelder, så er det ca like idiotisk å kaste bort masse penger på "verdens raskeste serieproduserte gatekjøretøy", som du ikke lovlig kan utnytte kreftene på.

 

Da må det være langt mere fornuftig å bruke penger på en liten 250 ccm maskin eller el-mc, dersom transportbehovet ikke er mer enn at du ikke reiser mer enn maks 2 personer og veldig lite bagasje, og kan klare deg med noe som ikke fungerer i store deler av året, pga vinter og snø.

 

Kanskje er en el-sykkel tilstrekkelig om man ikke trenger lang rekkevidde, passasjerkapasitet og heller ikke sliter med avstander som må gjennomføres på normalisert tid.

 

Det er flere hensyn man må ta. Og for egen del ville jeg ikke kjørt rundt i en gammel lada Niva, selv om den i og forsåvidt oppfyller grunnbehovene.

 

;-)