Økt rasisme i USA

[ATWindsor]

 

Bildet er ikke helt klart, men det begynner helt klart å peke mot en forklaring med kroppslige fordeler.

 

 

Det kan man selvsagt mene. Men det er i så fall en mening som er basert på statistikk uten å ta hensyn til andre variabler. Og dermed faller premisset for knopflerbruce. Man kan mene at idretten beviser at A: fysikk er genetisk, og at man dermed burde akseptere at B: intelligens kan være det samme.  Men det gjenstår å bevise for A, og det kan dermed ikke brukes som begrunnelse for B.

 

Men igjen, og for all del, man kan synes det er sannsynlig.

 

Edit: Glemte vår nyeste mann under 10 sek, Ramil Guliyev fra Azerbaijan.

 

 

Slemt når det kommer noen og ødelegger en perfekt statistikk på den måten... 

 

Geir

 

 

Jeg mener man skal vri på seg ganske mye for å mene at det ikke er svært sterke indikasjoner på at det er en genetisk komponent innen idrett som er avhengig av hvor i verden genene dine kommer fra. Det er knapt en eneste ikke-svart person som har gjort det bra i sprint (bra, som i verdenstoppen, den gjengse mann kan sikkert bli 99% så bra selv om man feks er hvit, men i verdenstoppen må man ha den siste prosenten også), dette er ekstremt påfallende, og rimelig oppsiktsvekkende om det ikke kommer av en genetisk komponent. Løping er heller ikke en sær smal idrett veldig få mennesker blir eksponert for. Når 122(?) av 125 som har vært under 10 sekund er svarte, så er det ganske beskrivende.

 

AtW

[tom waits for alice]

Jeg mener man skal vri på seg ganske mye for å mene at det ikke er svært sterke indikasjoner på at det er en genetisk komponent innen idrett som er avhengig av hvor i verden genene dine kommer fra. 

 

 

 

Selvsagt er det sterke indikasjoner når det nesten bare er afroamerikanere på den listen. Men inntil den eller de eventuelle genetiske komponenten(e) er funnet er det bare indikasjoner.

 

Geir

[ATWindsor]

 

Jeg mener man skal vri på seg ganske mye for å mene at det ikke er svært sterke indikasjoner på at det er en genetisk komponent innen idrett som er avhengig av hvor i verden genene dine kommer fra. 

 

 

 

Selvsagt er det sterke indikasjoner når det nesten bare er afroamerikanere på den listen. Men inntil den eller de eventuelle genetiske komponenten(e) er funnet er det bare indikasjoner.

 

Geir

 

 

Det er sjelden hensiktsmessig å sitte å vente på at man er 100% sikker på noe, skal man gjøre det samme med feks global oppvarming? Man har bare massive indikasjoner på at menneskeskapt global oppvarming er en ting, men man vet det jo ikke 100%? Hva er isåfall nullpåstanden? At det ikke er genetisk før man vet det 100%? Er det da ikke miljø-komponenter før man vet det 100%? Inntil vi vet det så antar vi at det bare er tilfeldighetenes spill?

 

Kan jo hende en karriere innen 100-meter fortsatt er mulig? Vi har jo bare indikasjoner på at man må være ung for å være i verdenstoppen? 

 

 

AtW

[tom waits for alice]

Det er sjelden hensiktsmessig å sitte å vente på at man er 100% sikker på noe, skal man gjøre det samme med feks global oppvarming? Man har bare massive indikasjoner på at menneskeskapt global oppvarming er en ting, men man vet det jo ikke 100%?

 

Vi antar at global oppvarming er et etablert faktum fordi vi mener at det er livstruende om den er det, og vi derfor ikke har råd til å vente på flere bevis. Det er for å si det sånn som å drukne mens man krangler om hvorfor båten synker. Det er da også en medvirkende grunn til at skeptikerne i det hele tatt har noe å spille på. De lever på de resterende x prosentene.

 

Det er ikke tilfelle med idrett. Verden går ikke under fordi om vi antar at sportsfysikk ikke er genetisk. Vi har råd til å sette bevisbyrden høyere i dette tilfellet. 

 

Hva er isåfall nullpåstanden? At det ikke er genetisk før man vet det 100%? Er det da ikke miljø-komponenter før man vet det 100%? Inntil vi vet det så antar vi at det bare er tilfeldighetenes spill?

 

Strengt tatt behøver vi ikke definere noen prosent her. Det er genetisk den dagen man identifiserer genene og dokumenterer effekten, eller den dagen tilstrekkelig mange fagfolk er overbevist. Hva som er tilstrekkelig er som klimadebatten viser en debatt i seg selv.

 

Nå er det ingen som sier at dette er tilfeldigheter. Det er noen som sier at det er genetisk, noen som sier det er sannsynlig at det er en genetisk faktor, og noen som sier at det gjenstår å bevise, og at det finnes mange andre faktorer og årsaksforklaringer. Og der står saken til noen finner flere "beviser" på det ene eller andre.

 

Kan jo hende en karriere innen 100-meter fortsatt er mulig? Vi har jo bare indikasjoner på at man må være ung for å være i verdenstoppen?

 

Nei, at kroppen aldres fysisk er et vel dokumentert fenomen, medisinsk dokumentert sådan. I motsetning til gjetningen om gener ingen ennå har funnet.

 

Men her er det åpenbart en selvforsterkende effekt: Hvis mange nok tar konsekvensen av en antagelse, så blir den statistisk sann. I min ungdom het det seg at damer gikk ut på dato som idrettsutøvere, spesielt etter at de fikk barn. Og derfor var det ingen voksne kvinner på resultatlistene. Men så vant Grete Waits NYC Maraton helt til hun var 35 på slutten av 80-tallet. Marit Bjørgen er 37 nå og mor, og tok 4 VM-gull siste sesong, pluss en bråte andre seire.

 

Dette gjelder også her: Hvis folk ikke tror de kan vinne 100 meter eller 10 000 meter, så satser de på noe annet. Ikke alle, men mange nok til at de som satser dominerer. Slik var det når russerne drev på som verst (uavhengig av om de var dopet eller ei), folk mente du var tussete om du satset på en øvelse du ikke kunne vinne.

 

Så når norske talenter som brødrene Ingebrigtsen bevisst satser på mellomdistansene, så er det selvsagt fordi der er det sjanser for medaljer og sponsorpenger. Høyst forståelig, men det betyr også at to av Norges beste løpere ikke satser på de korte eller lange distansene. Dermed ingen forbilder for neste "generasjon" løpere heller på disse distansene. Mens på Jamaica vokser det opp bråter av gutter som vil bli den neste Usain Bolt, og i Kenya er det ikke bare gull som trekker, men en vei ut av fattigdommen.

 

Så om amn ønsker kan man si det er "sannsynlig" enten denne sannsynligheten er 10 eller 90%, enten den er statistisk eller basert på forskning. Men siden ingen tror at "havene stiger" om vi ikke bestemmer oss, lar vi bevisbyrden sitte på den som kommer med påstanden om at den er det, som regelen er i vitenskapen. Også kan "genetikk-skeptikerne" med fordel være med på å lete etter disse genene, i motsetning til klimaskeptikerne som bare saboterer.

 

Geir

Endret 18. august 2017 av tom waits for alice

[After Dark]

Slike protester, opptøyer og reksjoner har man sett før både i USA og andre land. Det er ikke sikkert at dette er et langvarig, økende, rasistisk hat. Det kan også være kun en periode.

[Red Frostraven]

Som svar til diskusjonen om idrettsutøvere med opphav fra bestemte geografiske områder sine prestasjoner:

Iså tilfelle, er det sannsynligvis snakk om et par genvarianter - genvarianter som ville blitt spredt til og blant verdens befolkning for øvrig, om folk ikke diskriminert ved partnervalg.

Alternativene er ikke mange;
Vekt, muskeleffektivitet, muskelmasse, nerver, skjelettstruktur.
Genvarianten for det ene eller settet med gener finnes sannsynligvis bare hos små deler av befolkningen, og er begrenset til få gener, som helt fint kan spres og allerede finnes hos ikke-afrikanere med afrikanske forfedre (med mindre det er recissive gener; da blir det circa like sjeldent som blå øyne hos afrikanere.)

...

Spennende, men det har lite med "rase" å gjøre, da genene hovedsakelig spres over geografisk nærliggende områder, og ikke blant afrikanere som helhet - fram til punktet hvor rasisme separere folk fra nærliggende områder fra å få barn sammen.

Endret 18. august 2017 av Red Frostraven

[After Dark]

Hvem var det egentlig du svarte her?

[tom waits for alice]

Hvem var det egentlig du svarte her?

 

 

Meg. 

 

Han la nok ikke merke til at du postet imellom.

 

Geir

[Juleniss1]

 

Det kan man selvsagt mene. Men det er i så fall en mening som er basert på statistikk uten å ta hensyn til andre variabler. Og dermed faller premisset for knopflerbruce. Man kan mene at idretten beviser at A: fysikk er genetisk, og at man dermed burde akseptere at B: intelligens kan være det samme.  Men det gjenstår å bevise for A, og det kan dermed ikke brukes som begrunnelse for B.

 

Men igjen, og for all del, man kan synes det er sannsynli

 

Spesielt når det kommer til statistisk analyse kan man aldri være helt sikker, det krever ekstremt mye data for å dra sikre konklusjoner. Det som er interessant med disse eksemplene er at statistikken er svært entydig. Etterhvert har vi fått svært mange løpere fra mange forskjellige land og miljøer, over en relativ lang periode, med ganske overveldende resultater.

 

Som også nevnt er det plukket opp blant mange, og det er utført en del forskning på temaet og flere mulige forklaringer er kommet opp, som forskjell i muskelfiber og forskjellig kroppsbygning.

 

Jeg tror, som du sa, vi stort sett er enig, men hullene er i ukjente og vanskelige variabler, ikke problemer med statistikken. Det jeg reagerer på her er at du er i overkant avskrivende. Det er ikke det at jeg mener det er sannsynlig, det er sannsynlig. Hvor mye det i så tilfelle faktisk utgjør er selvsagt et annet spørsmål.

 

Når det kommer til om han kan bruke disse spesifikke eksemplene til å logisk sannsynliggjøre intelligensforskjeller i forskjellige menneskegrupper, mener jeg det er rimelig irrelevant. Selvsagt vet vi at det er fysiske forskjeller mellom menneskegrupper, og det medfører nødvendigvis en forskjell i noen evner. Men det medfører ikke nødvendigvis en forskjell, eller lik forskjell, i hjernekapasitet. Det eneste vi får ut av en slik logisk slutning er at det er mulig at det finnes slike forskjeller i hjernekapasitet.

 

 

Slemt når det kommer noen og ødelegger en perfekt statistikk på den måten... 

 

Ikke sant, men den var allerede ødelagt.

[tom waits for alice]

Det jeg reagerer på her er at du er i overkant avskrivende. 

 

 

Ja, det er jeg nok. Det er en ryggmargsrefleks når jeg møter teorier om "alle afrikanere" eller asiater eller hvite, eller alle muslimer eller kristne eller ateister for den saks skyld. Jeg får nettopp den følelsen når jeg ser at premisset er at "personer fra en verdensdel har genetiske forutsetninger" - eller mangler det samme - for det ene eller andre. 

 

Jeg er for ordens skyld ikke ekspert eller fagmann på hverken idrettsmedisin eller genetikk, og er åpen for at jeg "avskriver" dette på sviktende grunnlag. Det grunnlaget er - som jeg antar for de fleste her - forsøksvis googling hver gang denne diskusjonen kommer opp, for å se om enten "genet er funnet" eller "fagfolkene har oppnådd en rimelig konsensus" rundt noen av disse teoriene. Men svaret så langt - også denne gangen - er nei. Og ja, jeg har fått med meg de ulike teoriene. Det jeg savner er altså autorative konklusjoner om dem. De glimrer med sitt fravær.

 

Nå er jeg nok litt uenig at et par generasjoner (når vi snakker om sprintere) og én generasjon (når vi snakker om langdistanse) er en "relativt lang periode" når det gjelder noe som skal ha med genetikk å gjøre. Jeg er enig i at det er en lang periode statistisk sett, men det i seg selv viser bare at det finnes en systematisk forskjell mellom etniske grupper, ikke at denne forskjellen er genetisk.

 

Jeg er fortsatt helt enig i det du ellers sier. Inklusive at et genetisk funn i denne sammenheng ikke beviser noe angående intelligens, og forsåvidt at intelligens godt kan være genetisk selv om fysikk ikke er påvist å være det.

 

Geir

[misanthrope]

Ironisk nok er rasistene og de høyre-ekstreme blant de dummeste hvite vi har i samfunnet.

https://www.livescience.com/18132-intelligence-social-conservatism-racism.html

 

​Det er en herlig ironi som gjør at jeg sover ekstra godt om natten.

 

 

Det er også et argumentalt falsum i denne sammenhengen da du ikke vet IQ'en på noen her på forumet sikkert.

 

De fleste mennesker med over gjennomsnittlig intelligens blir fremdeles ofre for sosial kondisjonering og hjernevasking som setter dem ut av stand til å sette spørsmålstegn ved vedtatte sannheter som ikke har noen vitenskapelig basis. Noe som i særskilt stor grad finner sted i akademia.

 

Alle på dette forumet er rasister, de bare vet det ikke selv.

[misanthrope]

Spennende, men det har lite med "rase" å gjøre, da genene hovedsakelig spres over geografisk nærliggende områder

 

 

 

Ja? Det du beskriver her er jo nøyaktig hvordan raser og etnisiteter fungerer, og hvorfor de har utviklet seg forskjellig.

 

Det er bokstavelig talt det en rase er.

Det er også bevist at det er et gen for fast twitch hvite muskelfibre type IIb som er årsak til å afrikanere løper som de gjør.

 

Med andre ord: En genetisk fordel andre ikke har.

[ATWindsor]

 

Ironisk nok er rasistene og de høyre-ekstreme blant de dummeste hvite vi har i samfunnet.

https://www.livescience.com/18132-intelligence-social-conservatism-racism.html

 

​Det er en herlig ironi som gjør at jeg sover ekstra godt om natten.

 

 

Det er også et argumentalt falsum i denne sammenhengen da du ikke vet IQ'en på noen her på forumet sikkert.

 

De fleste mennesker med over gjennomsnittlig intelligens blir fremdeles ofre for sosial kondisjonering og hjernevasking som setter dem ut av stand til å sette spørsmålstegn ved vedtatte sannheter som ikke har noen vitenskapelig basis. Noe som i særskilt stor grad finner sted i akademia.

 

Alle på dette forumet er rasister, de bare vet det ikke selv.

 

 

Påstanden hans var ikke at folk på forumet hadde lav IQ, men høyre-ekstreme.

 

Særskilt i akademia du? Noen dekning for denne "sannheten" din, regner med den har vitenskaplig basis, siden du klager så mye på mangelen av det.

 

Det kan man såklart mene, men det er utenfor den normale definisjonen av ordet, og personlig er jeg ikke så gald i definisjoner som gjør ordet nesten meningsløst, om alle er rasister, så har ikke ordet så mye funksjon lenger.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det er sjelden hensiktsmessig å sitte å vente på at man er 100% sikker på noe, skal man gjøre det samme med feks global oppvarming? Man har bare massive indikasjoner på at menneskeskapt global oppvarming er en ting, men man vet det jo ikke 100%?

 

Vi antar at global oppvarming er et etablert faktum fordi vi mener at det er livstruende om den er det, og vi derfor ikke har råd til å vente på flere bevis. Det er for å si det sånn som å drukne mens man krangler om hvorfor båten synker. Det er da også en medvirkende grunn til at skeptikerne i det hele tatt har noe å spille på. De lever på de resterende x prosentene.

 

Det er ikke tilfelle med idrett. Verden går ikke under fordi om vi antar at sportsfysikk ikke er genetisk. Vi har råd til å sette bevisbyrden høyere i dette tilfellet. 

 

Hva er isåfall nullpåstanden? At det ikke er genetisk før man vet det 100%? Er det da ikke miljø-komponenter før man vet det 100%? Inntil vi vet det så antar vi at det bare er tilfeldighetenes spill?

 

Strengt tatt behøver vi ikke definere noen prosent her. Det er genetisk den dagen man identifiserer genene og dokumenterer effekten, eller den dagen tilstrekkelig mange fagfolk er overbevist. Hva som er tilstrekkelig er som klimadebatten viser en debatt i seg selv.

 

Nå er det ingen som sier at dette er tilfeldigheter. Det er noen som sier at det er genetisk, noen som sier det er sannsynlig at det er en genetisk faktor, og noen som sier at det gjenstår å bevise, og at det finnes mange andre faktorer og årsaksforklaringer. Og der står saken til noen finner flere "beviser" på det ene eller andre.

 

Kan jo hende en karriere innen 100-meter fortsatt er mulig? Vi har jo bare indikasjoner på at man må være ung for å være i verdenstoppen?

 

Nei, at kroppen aldres fysisk er et vel dokumentert fenomen, medisinsk dokumentert sådan. I motsetning til gjetningen om gener ingen ennå har funnet.

 

Men her er det åpenbart en selvforsterkende effekt: Hvis mange nok tar konsekvensen av en antagelse, så blir den statistisk sann. I min ungdom het det seg at damer gikk ut på dato som idrettsutøvere, spesielt etter at de fikk barn. Og derfor var det ingen voksne kvinner på resultatlistene. Men så vant Grete Waits NYC Maraton helt til hun var 35 på slutten av 80-tallet. Marit Bjørgen er 37 nå og mor, og tok 4 VM-gull siste sesong, pluss en bråte andre seire.

 

Dette gjelder også her: Hvis folk ikke tror de kan vinne 100 meter eller 10 000 meter, så satser de på noe annet. Ikke alle, men mange nok til at de som satser dominerer. Slik var det når russerne drev på som verst (uavhengig av om de var dopet eller ei), folk mente du var tussete om du satset på en øvelse du ikke kunne vinne.

 

Så når norske talenter som brødrene Ingebrigtsen bevisst satser på mellomdistansene, så er det selvsagt fordi der er det sjanser for medaljer og sponsorpenger. Høyst forståelig, men det betyr også at to av Norges beste løpere ikke satser på de korte eller lange distansene. Dermed ingen forbilder for neste "generasjon" løpere heller på disse distansene. Mens på Jamaica vokser det opp bråter av gutter som vil bli den neste Usain Bolt, og i Kenya er det ikke bare gull som trekker, men en vei ut av fattigdommen.

 

Så om amn ønsker kan man si det er "sannsynlig" enten denne sannsynligheten er 10 eller 90%, enten den er statistisk eller basert på forskning. Men siden ingen tror at "havene stiger" om vi ikke bestemmer oss, lar vi bevisbyrden sitte på den som kommer med påstanden om at den er det, som regelen er i vitenskapen. Også kan "genetikk-skeptikerne" med fordel være med på å lete etter disse genene, i motsetning til klimaskeptikerne som bare saboterer.

 

Geir

 

 

Det er et godt poeng, man må ikke komme til noen konklusjon på dette på samme måte som feks global oppvarming. Jeg mener dog allikevel personlig at sannsynlighetsovervekten er så stor at man er godt innenfor.

 

Man trenger ikke å finne genene for å vise at noe er genetisk, medisin er stappfullt av ting der man egentlig ikke kjenner årsakssammenhengen særlig godt, man bare vet om noe virker eller gjør en forskjell. Feks har jo målrettet avl av planter og dyr vist seg å være effektivt selv om man ikke aner noe om genene.

 

At vi aldres er dokumentert, at det gjør det umulig å løpe 100 meter raskt er vel strengt tatt ikke bevist? Det er bare at vi erfaringsmessig vet det er tilfellet.

Det kan jo være en effekt, men jeg tror neppe den er stor nok til å forklare en slik forskjell, masse folk løper sprint på lavt nivå, man oppdager raskt om man er spesielt talentfull, jeg vil gjette før man vurderer å aldri satse fordi man har "feil" hudfarge.

AtW

[Red Frostraven]

 

Spennende, men det har lite med "rase" å gjøre, da genene hovedsakelig spres over geografisk nærliggende områder

Ja? Det du beskriver her er jo nøyaktig hvordan raser og etnisiteter fungerer, og hvorfor de har utviklet seg forskjellig.

 

Det er bokstavelig talt det en rase er.

Det er også bevist at det er et gen for fast twitch hvite muskelfibre type IIb som er årsak til å afrikanere løper som de gjør.

 

Med andre ord: En genetisk fordel andre ikke har.

... En genetisk fordel fordelt/spredt ut over et geografisk område, bare begrenset av eventuell rasisme mellom mennesker i spredningsområdet - og videre spredt til nye områder gjennom migrasjon.

Det har ingenting med rase å gjøre.

Endret 19. august 2017 av Red Frostraven