Kan det tilbys terapi for pedofile?

[tom waits for alice]

Har du en tabell-oppstilling, eller i det minste en formel utarbeidet da?

 

 

Nei. Har ikke sett det verd bryderiet, siden jeg uansett ikke har noen påvirkning på jusspolitikken har jeg bare lansert prinsippet. Jeg prøvde meg på en formel i en eller annen diskusjon, hvor skjerpelsen var eksponentiell, men da ble det bare diskusjon om faktorens størrelse og ikke prinsippet.

 

Geir

[JeremyBentham]

Jeg prøvde meg på en formel i en eller annen diskusjon, hvor skjerpelsen var eksponentiell, men da ble det bare diskusjon om faktorens størrelse og ikke prinsippet.

Skjønner.

Det må være frustrerende å oppleve at folk sporer av en ellers nyttig debatt med rene praktiske betraktninger om hvordan ting egentlig er tenkt gjennomført, når hovedfokuset burde ligge på fascinasjonen rundt det geniale prinsippet.

 

Sånn rent prinsippielt er jeg også imot ironi, forresten. For ikke å snakke om praktisk sarkasme.

[tom waits for alice]

Det må være frustrerende å oppleve at folk sporer av en ellers nyttig debatt ...

 

 

Jeg synes egentlig ikke det var og er en spesielt "nyttig" debatt, så lenge den foregår på anonyme forum som dette, og ikke i nærheten av de som faktisk styrer og steller med dette. Det blir mest en intellektuell øvelse for alle parter.

 

... med rene praktiske betraktninger om hvordan ting egentlig er tenkt gjennomført, når hovedfokuset burde ligge på fascinasjonen rundt det geniale prinsippet.

 

 

Prinsippet er neppe genialt. Da måtte det stått et geni bak. Og hvis ingen kjøper ideen i utgangspunktet, er gjennomføringen bare hypotetisk, og tilsvarende interessant.

 

Sånn rent prinsippielt er jeg også imot ironi, forresten. For ikke å snakke om praktisk sarkasme.

 

 

Tanken har slått meg, ja. 

 

Geir

[Kikert]

 

Kastrering fungerer. Null sexlyst betyr at man minimerer risikoen for overgrep da pedofile overgrep er en handling som i stor grad baserer seg på sexlyst.

Problemet her er at dette er kun din mening, og du underbygger den ikke.

 

Hvorfor underbygge noe som alle burde vite? Jeg har ikke støtt på noen som ikke vet at kastrering reduserer sexlysten.

 

Det er faktisk heller ikke slik at kastrering medfører null sexlyst, så du har ikke selv tatt jobben med å undersøke dette, du bare spekulerer.

 

Null sexlyst var nok litt feil. Meget begrenset er mer riktig. Det er heller ikke spekulasjon, kastrering og testosteronreduksjon fører til redusert sexlyst.

Jeg tror du har litt forklaringsproblemer her.

 

Ingen forklaringsproblemer fra meg, men som nevnt over så trodde jeg ikke at noen ikke visste at kastrering funker på den måten.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Castration#Medical_consequences

"Castrations after the onset of puberty will typically reduce the sex drive considerably or eliminate it altogether."

 

Det er ikke inhumant å kastrere hvis man ser litt lengre enn den pedofile. Det er totalt sett bedre å kastrere en pedofil enn at et barn får ødelagt livet pga. et overgrep.

Sexlyst er en ting, men kontrollen sitter i hodet på toppen, ikke i kukhodet.

Du glemmer også at det ble nevnt at gjenforbryterraten allerede er blant de laveste som finnes, under 5%, så det betyr at du er villig til å frarøve folk et sexliv og påføre dem store helseproblemer, for noe som det er over 95% sannsynlighet for at ikke kommer til å gjenta seg.

 

Sexlyst sitter hovedsakelig ikke i hodet, det sitter i diverse ting man har i kroppen. Man kan til en viss grad kontrollere sexlyst, eller valget om å ha sex, med hodet, men det vil ikke si at kastrering ikke fungerer bra. Redusert sexlyst gjør at man har en mye større sjanse for å kontrollere seg når det kommer til sex.

 

Gjentagelsessjansen er i stor grad spekulasjon da det desverre er en stor andel overgrep som ikke blir anmeldt av diverse grunner. F.eks. skam og frykt.

 

At man skal være helt imot slike ting fordi det er så fælt å ta ballene til en pedofil gir ikke mening i mitt hode. Alternativene er ikke gode nok rett og slett. Man får uansett fengsel som man kan bruke samme argumenter mot. Frihetsberøvelse er jo inhumant...

Mulig du mangler empati eller evne til å leve deg inn i andre mennesker sine synspunkter?

Sammenligningen din med fengsel - som også å være inhumant ergo vekk med balla tjohei - holder heller ikke vann. Skal man da kanskje kappe hånda av tyver i samme slengen? Mindre gjentagelsesfare da vettu.

 

Jeg respekterer og forstår andres synspunkter og argumenter generellt sett veldig godt, men det gjør ikke at jeg ikke kan skrive og mene det jeg vil. Mangler du evnen til å forstå at jeg mener mitt? Poenget var selvfølgelig at ting som kan virke drastiske ikke nødvendigvis er inhumant hvis man ser på det store bildet. At eksempelet var dårlig gjør det ikke mindre gyldig mener jeg da det ikke burde være så vanskelig å forstå poenget.

 

Nei det der er en steinalder-forståelse av straff. Mulig argumentene dine passer bedre i Mekka.

 

Det er ikke en steinalderforståelse av straff og Mekka har ingenting med saken å gjøre. At du mener det jeg skriver hører steinalderen til får være din sak.

 

Som avslutning vil jeg "ta igjen" og si at du har liten peiling på det vi snakker om

[JeremyBentham]

Hvorfor underbygge noe som alle burde vite? Jeg har ikke støtt på noen som ikke vet at kastrering reduserer sexlysten.

Sexlyst er ikke det samme som overgrep.

Svært mange mennesker som begår seksuelle overgrep, gjør det ikke fordi de tenner seksuelt på den de begår overgrep mot. Jeg har forsøkt å forklare dette, men det virker som om du er av typen menneske som tenker at om du ikke selv forstår noe, så er det feil.

 

Sexlyst sitter hovedsakelig ikke i hodet, det sitter i diverse ting man har i kroppen. Man kan til en viss grad kontrollere sexlyst, eller valget om å ha sex, med hodet, men det vil ikke si at kastrering ikke fungerer bra. Redusert sexlyst gjør at man har en mye større sjanse for å kontrollere seg når det kommer til sex.

Dette er det faktisk ikke mulig å påvise, det er en tom påstand uten annet grunnlag enn ditt personlige inntrykk. Basert på (ungdommelig, får man håpe) ignoranse og manglende evne til å forestille seg komplikasjoner ved enkle løsninger på kompliserte problemer.

Ingen fagpersoner som arbeider med seksuelle overgrep påstår at kastrering av overgripere har den ønskede effekten, kun ufaglærte mennesker på FrP-nivå kommer med slike ugjennomtenkte og ignorante meningsytringer.

 

Gjentagelsessjansen er i stor grad spekulasjon da det desverre er en stor andel overgrep som ikke blir anmeldt av diverse grunner. F.eks. skam og frykt.

Dette er også spekulasjoner - "vi kan ikke si noe om gjentagelsesfare selv om vi har solide data på at den er ekstremt liten fordi <INSERT BULLSHIT>". Som snytt ut av nesa på pressemeldings-logikk ifra politiet, som bygger sine karrierer på å fronte seg selv som samfunnets moralens voktere uten evne til å redegjøre for sine påstander utover ren synsing og vikarierende argumenter som de ønsker å tvinge folk til å legitimere ved å ta stilling til dem.

Bevisbyrden er din, å si at man ikke finner beviser for at Jesus red på dinosaurer fordi selv om man har bilder så blir de usynlige når man ser på dem, blir absurd - det er også absurd å si at med så mye statistikk på overgrep så skulle plutselig all statistikk for overgrep begått av gjenforbrytere plutselig gjemme seg nederst i potetbingen der dodraugen drikker te med seljordsormen og man ikke helt kommer til eller finner ut av det - ja. Nei du, kom med tall, eller bare fortsett med spekulative utflukter.

 

Poenget var selvfølgelig at ting som kan virke drastiske ikke nødvendigvis er inhumant hvis man ser på det store bildet. At du mener det jeg skriver hører steinalderen til får være din sak.

Godt.

 

Som avslutning vil jeg "ta igjen" og si at du har liten peiling på det vi snakker om

Dunning-Kruger. Slå det opp, og du lærer at jo mindre man selv forstår, jo mindre forstår man hvor mye andre forstår.

Til din generelle ettertanke:

 

 

cd ~/Desktop/tor-browser_en-US/Browser/Downloads/; ls *.pdf

Ackerman and Burns 2016 Bad Data How Government Agencies distort statistics on sex-crime recidivism.pdf

Alanko et al 2013 Evidence for heritability of adult men's sexual interest in youth under age 16 from a population based extended twin design.pdf

Bailey 2015 A failure to demonstrate changes in sexual interest in pedophilic men comment on muller et al.pdf

Beier et al 2009 Can pedophiles be reached for primary prevention of child sexual abuse first results from PPD.pdf

Beier et al. 2009 - First results of the Prevention Project Dunkelfeld in Child Abuse and Neglect.pdf

Beier et al 2014 German Dunkelfeld Project a pilot study .pdf

Blanchard et al 2002 Retrospective self-reports of childhood accidents causing unconsciousness in phallometrically diagnosed pedophiles.pdf

Cantor et al 2004 Intelligence memory and handedness in pedophilia.pdf

Cantor et al 2005 Handedness in pedophilia and hebephilia.pdf

Cantor et al 2005 Quantititative reanalysis of aggregate data on IQ in sexual offenses.pdf

Cantor et al 2007 Physical-height-in-pedophilic-and-hebephilic-sexual-offenders..pdf

Cantor et al 2008 Cerebral white matter deficiencies in pedophilic men.pdf

Cantor et al 2015 Diffusion Tensor imaging of pedophilia.pdf

Diamond Jozifkkova and Weiss 2011 Pronography and sex crimes in the czech republic.pdf

Fazio lykins and cantor 2014 evelated rates of atypical handedness in paedophilia theory and implications.pdf

Federoff et al 2014 Evidence that arousal to pedophilic stimuli can change response to Bailey, Cantor and Lalumiere.pdf

Houtepen, Sijtsema, and Bogaerts 2016 Being Sexually Attracted to Minors Sexual Development Coping With Forbidden Feelings and Relieving Sexual Arousal

in Self Identified Pedophiles.pdf

Kargel et al 2015 Diminished functional connectivity on the road to child sexual abuse in pedophilia.pdf

Leach, Stewart, and Smallbone 2016 Testing the sexually abused-sexual abuser hypothesis.pdf

Mohnke et al 2014 Brain alterations in paedophilia a critical review.pdf

Mokros and Habermeyer 2016 Regression to the mean mimicking changes in sexual arousal to child stimuli in pedophiles.pdf

Muller et al 2014 Change in sexual arousal as measured by penile plethysmography in men with pedophilic sexual interest.pdf

Neutze et al 2012 Undetected and detected child sexual abuse and child pornography offenders .pdf

Peoppl et al 2013 Association between brain structure and phenotypic characteristics in pedophilia.pdf

Poeppl et al 2015 Connectivity and functional profiling of abnormal brain structures in pedophilia.pdf

Schaefer et al 2010 Potential and dunkelfeld offenders two negelected target groups for prevention of child sexual abuse.pdf

Seto 2012 is pedophilia a sexual orientation.pdf

Seto and Eke 2015 Predicting recidivism among adult male child pornography offenders.pdf

Seto Cantor and Blanchard 2006 child Pornography offenses are a valid diagnostic indicator of pedophilia.pdf

Seto Hanson and Babchishin 2011 Contact sexual offending by men with online sexual offenses.pdf

Tenbergen et al 2016 Neurobiology and psychology of pedophilia recent advances and challenges.pdf

Tewksbury Jennings and Zgoba 2012 Sex offenders recidivism and collateral consequences.pdf

 

 

Endret 19. august 2017 av JeremyBentham

[Løgn]

Jeg tror vi mennesker ikke er 100% rasjonelle aktører, men at vi har såkalt "begrenset rasjonalitet".

Takk, jeg er godt kjent med denne antagelsen, og har selv gjennomført studier for flere år siden, hvor jeg la nettopp denne antagelsen til grunn.

 

Det kan hende du ikke fikk det med deg, men jeg poengterte selv at jeg ikke er kjent med terapiformer for pedofile, eller hvordan dette kan behandles. Jeg har altså innsett og poengtert mine egne begrensninger på dette temaet. At du deretter trekker inn "begrenset rasjonalitet" i debatten, som en slags kritikk av mine kommetarer, i hensikt at jeg skal innse mine egne begrensninger er i så måte meningsløst. Og du gjør dette attpåtil på en belærende og arrogant måte. Spar meg.

 

Ikke ifra perspektivet om at en straff skal være proporsjonal til forbrytelsen, og oppfattes som rimelig av den straffede, for at straffen ikke kun skal oppleves som en fordømmelse for å eksistere.

Men like fullt irrelevant fra et juridisk perspektiv - hvilket er et langt mer sentralt perspektiv tatt ditt eget spørsmål i denne tråden i betraktning. Du spør hva realiteten rundt saken er. Ikke hvilke alternative perspektiver man kan vurdere situasjonen ut ifra. Dette er ikke en filosofisk debatt.

 

Det er faktisk flere mennesker som blir direkte fiendtlige innstilt til andre i samfunnet, av å bli påført urimelig straff og ikke minst skade, av å bli puttet i fengsel sammen med psykopater og fungere som intet annet enn en underholdende tyggeleke for mobbere.

Kilde?

 

Dette fremstår som ren spekulasjon med mindre du har noe å underbygge disse påstandene med. Fra en norsk kontekst, naturligvis.

 

Her er vi enige; det er bare det at du forutsetter at det FINNES brukbar terapi. Der er jeg ikke så sikker på om fagmiljøene i Norge er oppdaterte, ei heller om det har noen hensikt å oppsøke terapi som eventuelt tar sikte på å endre noe så grunnleggende som seksuelt tenningsmønster.

Som sagt har jeg innledningsvis poengter at jeg ikke kjenner til spesifikke terapiformer for pedofile. Men naturligvis, under forutsetning at disse finnes - hvilket også må være en forutsetning dersom terapi skal kunne tilbys pedofile - hvilket er hva denne tråden handler om - så bør den pedofile selv oppsøke terapi før man begår en forbrytelse. At man er pedofil er noe man selv er klar over, og ikke noe man plutselig oppdger i det man forgriper seg på et barn eller anskaffer / distribuerer barneporno. Og det er ens eget ansvar å forsikre seg om at man holder seg innenfor lovens rammer.

 

Dette har med politikk og mangel på behandlingsplasser å gjøre, samt at man er inne i en utvikling av psykiatrien hvor man ikke ønsker å over-diagnostisere fordi man innser at når folk først får en diagnose så har det en tendens til å bli en del av deres egen-identitet, og de kommer seg ikke ut av tankeganger som de assosierer som å være en del av seg selv, men går til masse unyttig "behandling" og kaster bort tiden og kreftene til terapeuter - som kunne vært brukt på dem som faktisk trengte hjelp, og ikke bare for å tekkes politiet eller rettsvesenet.

Jeg er enig i at det er galt å unngå en diagnose i håp om at problemet skal fikse seg selv. Den samme tendensen ser vi i bortdefineringen av identitetsforstyrrelsen transeksualisme. Å innse at problemet er reelt er første skritt mot å behandle problemet, fremfor å gjøre ting verre. Og som jeg sa må pedofili nødvendigvis diagnostiseres før man kan tilbys terapi.

 

Også kjent som "ikke være autist".

Mener du at autister ikke mangler impulskontroll, eller var dette bare en flåsete kommentar som ikke betyr noen ting?

 

Fordi, det virker som om du har en blokkering mot å forstå at mennesker som eventuelt måtte ha manglende impulskontroll, ikke nødvendigvis har mest utbytte av å straffes inntil de selv på magisk vis utvikler denne impulskontrollen, men kanskje har mer utbytte av å bli hjulpet til å utvikle den impulskontrollen som de ikke selv tidligere har lyktes i å utvikle...

Åja, du antyter at jeg er en autist, hvilket for øvrig ikke gir noe mening i kritikken av min kommentar om impulskontroll.

 

Jeg presenterte for øvrig terapi for forbedret impulskontroll som alternativ behandling av pedofili i påfølgende setning, hvilker du hadde sett dersom du ikke hadde vært for opptatt med å bruse med fjæra og spy ut intetsigende ad hominem,.

 

En tankegang om at straff er det beste [...] bla bla bla bla

Nå har du vel nettopp selv poengtert at det ikke eksisterer tilfredsstillende terapiformer for pedofile (hvilket er å besvare ditt eget spørsmål i denne tråden, så hele tråden er faktisk meningsløs). Dermed er straff beste alternativ så fremt målsetningen i første om gang er at den kriminelle ikke repeterer sine ugjærninger, at andre avstår fra å utføre de samme handlingene, og at samfunnet beskyttes fra den kriminelle all den tid man sitter bak murene.

 

I den grad det ikke eksisterer gode alternativer, hvilket du selv poengerer, er fengselsstraff derfor beste alternativ.

I andre gjennomtenkte innsikter, de fleste som ikke har vært i fengsel, synes at fengsel ikke er straff nok.

Dette handler om pedofili. Du er ikke et offer for din egen legning dersom du forgriper deg på et barn. Du er heller ikke et offer for din egen legning dersom du bevisst laster ned eller distribuerer barneporno. Dette er bevisste handlinger som du kan stoppe deg selv fra å gjennomføre, all den tid det kan antas at du har fri vilje - hvilket er en grunnleggende antagelse i rettspraksis. Du kan gjerne være uening, men dine protester er irrelevant for trådens tema. Om du vil diskutere de filosofiske spørsmålene, er du nå på feil underforum, og du har stilt feil spørsmål.

 

For stortingsmelding av 2004 nevnes det kort at 92% av innsatte har utviklet dysssosiale personlighetsforstyrrelser.

Kilde? Det spiller også en rolle hvorvidt disse personlighetsforstyrrelsene utviklet seg før, under eller etter fengsling. Og i kontekst av trådens tema spiller det også en rolle hvor mange av disse som var dømt for overgrep eller besittelse/distribusjon av barneporno.

 

Personlig holder jeg en knapp på at mennesker som synes fengsel er passende straff, burde være et halvt år i varetekt anklaget for barnepornografi. Det hadde gitt dem en annen referanseramme til sine meninger, og litt mer perspektiv.

I denne tråden handler det om tilgjengelige tilbud og alternativer. Dessuten antas det at den pedofile er skyldig i sin anklage, da spørsmålet om terapi ellers ville vært irrelevant. Om den pedofile er kjent med risikoen, og likevel bryter loven, så har man selv vurdert at risikoen er verdt gevinsten ved å være i besittelse av barneporno. Hva mer kan man si her?

 

Og er man ikke kjent med at det en gang er ulovlig å tilegne seg barneporno, har man brutt et annet juridisk prinsipp - nemlig at det er ens eget ansvar å gjøre seg kjent med gjeldende lover og regler.

 

Legger vi tallene isammen, så koster en plass i fengsel minst en million i året, og for pedofile så kan vi regne to millioner grunnet diverse, samt at vedkommende blir med en viss grad av sannsynlighet uføretrygdet resten av livet.

Da snakker vi kjapt om 50 millioner i utgifter og tapte skatteinntekter for staten, per straffedømte for barnepornografi. Tar vi en tusen slike straffedømte så er vi oppe i 50 milliarder, og vi snakker nå plutselig om virkelige penger og ikke bare lommerusk.

Dette er noe av det dummeste jeg har hørt. Er dette et argument for at terapi ikke koster penger, at terapi for pedofili faktisk eksisterer, eller at pedofile bør gå fri uansett? Hva er det du vil frem til her, og hvor har du hentet noen av disse tallene?

 

Det har vært forsøkt før, blant annet kjenner vi til historien om Alan Turing og disse 49.000 homoseksuelle som mener seg dømt på falskt grunnlag kun for å være seg selv:

Jeg har allerede poengtert at det ikke er ulovlig å være pedofil. Men det er ulovlig å forgripe seg på barn, og å være i bestittelse av barneporno - som i overlegen grad er et resultat av overgrep mot barn. At dette er ulovlig er ikke på noen måte sammenlignbart med historisk lovgivning rundt homofili.

 

Skal man følge irrasjonelle lover? Eller er det mer riktig å bryte dem, som en form for protest og håpe at bare det blir nok mennesker som bryter dumme lover, så innser staten at lovene er dumme og opphever dem?

Rettelse fra tidligere: Dette er det dummeste jeg har hørt. Her oppfordrer du til pedofili i håp om å normalisere pedofili og overlaste rettsvesenet slik at lovgivningen opphører. La meg vennligst be deg dra til helvete.

 

Du legger mye ansvaret på individet, og du forutsetter at resten av verden er perfekt og fungerer 100% slik at det er mulig å oppsøke "terapi" som fungerer.

Det ser jeg på som en form for intellektuell latskap av ansvarsfraskrivelsestypen.

Helt riktig.

1. Jeg legger vekt på den kriminelles eget ansvar fordi den kriminelles handlinger er den kriminelles ansvar.

2. Jeg har poengtert at jeg ikke er kjent med tilgjengelige behandlingsformer for pedofile, men ja, jeg forutsetter at tilstrekkelig terapi må eksistere før dette tilbys den pedofile - hvilket er hva tråden handler om.

3. Og i den anledning poengterer jeg også at det er den pedofiles eget ansvar og oppsøke nevnte terapi før man bryter loven.

4. Intellektuell latskap kan vel best tilskrives den som ikke husker hva man selv har spurt om, hva man selv har sagt, og hva jeg allerede har besvart. Du spør om pedofile bør tilbys terapi, du poengterer selv at terapi ikke eksisterer, og du kritiserer meg for å ikke være kjent med terapiformer for pedofile etter at jeg selv har innledningsvis poengtert nøyaktig dette.

5. "Ansvarsfraskrivelse" er ikke relevant her med mindre du mener at jeg er ansvarlig for at pedofile bryter loven. Jeg anser meg imidlertid langt mer ansvarlig for å poengtere til mennesker som deg selv at lovgivningen rundt pedofili er reell, og at det vil og bør få konsekvenser å bryte disse lovene. Hvorvidt du liker dette eller ikke er meg rivende likegyldig.

 

Jeg tror ikke verden fungerer slik du tror den fungerer der du sitter på gutterommet ditt.

Du kunne vel ikke konkludert ditt eget innlegg på en mer ironisk måte.

Endret 19. august 2017 av Løgn

[JeremyBentham]

Jeg likte denne best, så la oss begynne med den.

 

Skal man følge irrasjonelle lover? Eller er det mer riktig å bryte dem, som en form for protest og håpe at bare det blir nok mennesker som bryter dumme lover, så innser staten at lovene er dumme og opphever dem?

Rettelse fra tidligere: Dette er det dummeste jeg har hørt. Her oppfordrer du til pedofili i håp om å normalisere pedofili og overlaste rettsvesenet slik at lovgivningen opphører. La meg vennligst be deg dra til helvete.

 

Det er mulig du får ønsket ditt ihvertfall delvis oppfylt, skjønt jeg ser ikke helt hvilken personlig tilfredsstillelse du kan trekke ut av det. Egentlig tror jeg at jeg havner på å være glad for det.

 

Men for å være saklig, "Do not jail all paedophiles, says police chief", "John Grisham: men who watch child porn are not all paedophiles", "Number of paedophiles in Britain will shock public, warns Deputy Children’s Commissioner for England".

Som nevnt, det er ikke nok fengselsplasser og man havner da på at rettsvesenet i desperasjon etter å "sende de 'rette' signalene" for at straffen skal ha denne "allmennpreventive" effekten av å avskrekke folk som er annerledes ifra å være annerledes (øh...), ender opp med å bevege seg mot å straffe så overdrevent hardt at hele familier blir ødelagt for livet, uskyldige rammes, og alvorlige psykiske problemer blir påført folk.

 

Dette strider mot min rettsoppfatning.

Kanskje den ikke strider mot rettsoppfatningen til mennesker som ønsker at andre skal brenne i helvetet, men da håper jeg inderlig at disse er villige til å åpne lommebøkene sine på vidt gap fordi dette blir en stigende utgift for samfunnet.

 

For kriminal-'omsorgen' sin del og 'retts'-vesenet sitt, er det forøvrig også et problem at pedofile kommer ifra alle samfunnslag - det betyr at de ikke er så mentalt tilbakestående som de andre innsatte, som ofte lider av alvorlige lærevansker og har ekstremt begrensede ressurser. Det betyr at de kan protestere, og eksponere overgrepene som blir begått. Som eksempelet med Alex Cavendish viser, hvor han brakte inside-informasjon ut til publikum: What are they hiding in there?

 

 

Jeg tror vi mennesker ikke er 100% rasjonelle aktører, men at vi har såkalt "begrenset rasjonalitet".

Takk, jeg er godt kjent med denne antagelsen, og har selv gjennomført studier for flere år siden, hvor jeg la nettopp denne antagelsen til grunn.

 

Det kan hende du ikke fikk det med deg, men jeg poengterte selv at jeg ikke er kjent med terapiformer for pedofile, eller hvordan dette kan behandles. Jeg har altså innsett og poengtert mine egne begrensninger på dette temaet. At du deretter trekker inn "begrenset rasjonalitet" i debatten, som en slags kritikk av mine kommetarer, i hensikt at jeg skal innse mine egne begrensninger er i så måte meningsløst. Og du gjør dette attpåtil på en belærende og arrogant måte. Spar meg.

 

Jeg tenkte faktisk mer på at mennesker som bryter loven, har begrenset rasjonalitet. Spesielt for pedofile, snakkes det om at de har en såkalt "kognitiv forvrengning", som gjør at de rett og slett oppfatter ting feil. Og at det kan gjøre dem tilbøyelige til å tro eksempelvis at barn som bare ønsker å være sosiale, liksom ønsker å være kjærester. Jeg tror det stemmer til en viss grad.

Poenget her er da at folk ikke kan bedreides for å tenke feil. Og hvis de faktisk tror at deres alt for intime forhold er kjærlighet, så er det vanskelig for dem å oppsøke hjelp.

 

Men like fullt irrelevant fra et juridisk perspektiv - hvilket er et langt mer sentralt perspektiv tatt ditt eget spørsmål i denne tråden i betraktning. Du spør hva realiteten rundt saken er. Ikke hvilke alternative perspektiver man kan vurdere situasjonen ut ifra. Dette er ikke en filosofisk debatt.

Det er ikke du som bestemmer hva debatten er, og innen juss har man faktisk begrepet rettsfilosofi som omhandler hva formålet med straff skal være. Eksempelvis straffer man ikke psykisk syke, utilregnelige mennesker, og man straffer ikke lenger mennesker for å ha forskjellige avvikende seksualitetsuttrykk.

 

 

Det er faktisk flere mennesker som blir direkte fiendtlige innstilt til andre i samfunnet, av å bli påført urimelig straff og ikke minst skade, av å bli puttet i fengsel sammen med psykopater og fungere som intet annet enn en underholdende tyggeleke for mobbere.

Kilde?

 

Dette fremstår som ren spekulasjon med mindre du har noe å underbygge disse påstandene med. Fra en norsk kontekst, naturligvis.

 

Har opptil flere, men jeg tror ikke du egentlig er interessert. Det interessante derimot, er hvilke nyheter man IKKE får servert - hva som skjer med familiene til barneporno-siktede. Og barna deres. Samt unge tenåringer som selger masturbasjonsvisninger og nakenbilder.

 

 

Her er vi enige; det er bare det at du forutsetter at det FINNES brukbar terapi. Der er jeg ikke så sikker på om fagmiljøene i Norge er oppdaterte, ei heller om det har noen hensikt å oppsøke terapi som eventuelt tar sikte på å endre noe så grunnleggende som seksuelt tenningsmønster.

Som sagt har jeg innledningsvis poengter at jeg ikke kjenner til spesifikke terapiformer for pedofile. Men naturligvis, under forutsetning at disse finnes - hvilket også må være en forutsetning dersom terapi skal kunne tilbys pedofile - hvilket er hva denne tråden handler om - så bør den pedofile selv oppsøke terapi før man begår en forbrytelse. At man er pedofil er noe man selv er klar over, og ikke noe man plutselig oppdger i det man forgriper seg på et barn eller anskaffer / distribuerer barneporno. Og det er ens eget ansvar å forsikre seg om at man holder seg innenfor lovens rammer.

 

I Tyskland har de dette Prevention Project Dunkelfeld som tar sikte på å tilby gratis behandling til pedofile. Det fremstår som et prosjekt som tar sikte på møte folk med respekt, og som har suksess.

De ber de fleste som kommer til dem om å dra hjem fordi de ikke anser dem som å ha noe problem, barnepornografi-nedlasting eller ei. Som kan være greit å vite egentlig, for de som måtte være bekymret for at de liker å blankpolere flaggstanga til diverse.

 

 

Nå har du vel nettopp selv poengtert at det ikke eksisterer tilfredsstillende terapiformer for pedofile (hvilket er å besvare ditt eget spørsmål i denne tråden, så hele tråden er faktisk meningsløs). Dermed er straff beste alternativ så fremt målsetningen i første om gang er at den kriminelle ikke repeterer sine ugjærninger, at andre avstår fra å utføre de samme handlingene, og at samfunnet beskyttes fra den kriminelle all den tid man sitter bak murene.

Jeg mener vi bør bestrebe oss på å ikke være så bastant selvfornøyde at vi ikke tar inn over oss at vi kan gjøre bedre. Ei heller er det så mye samfunnet trenger å beskyttes mot, av en kar som kun onanerer til nakne barn og ellers fungerer greit og betaler sin skatt.

 

Dette handler om pedofili. Du er ikke et offer for din egen legning dersom du forgriper deg på et barn. Du er heller ikke et offer for din egen legning dersom du bevisst laster ned eller distribuerer barneporno.

Om vi skulle straffet folk konsekvent for barnepornografi, hadde antagelig minst 40% av alle tenåringer over 15 år sittet i fengsel - fordi de utveksler nakenbilder, dirty-snaps. Les selv på ung.no. Loven slik den står skrevet i paragraf 311 og som har blitt gjort medienøytral, er, i et ord sammenlignet med virkelighetens verden: Fittehjerne.

 

Dette er bevisste handlinger som du kan stoppe deg selv fra å gjennomføre, all den tid det kan antas at du har fri vilje - hvilket er en grunnleggende antagelse i rettspraksis.

Fri vilje fremstår rent krimonologisk demografisk-statistisk som et kristen-filosofisk svada-begrep som har blitt oppkonstruert for å forsvare staten sin ansvarsfraskrivelse og legitimere dens maktovergrep.

Det står ikke i proporsjon med nyere forskning om psykologi, og ditt innspill tar heller ikke på noen måte stilling til det enkle faktum at rent demografisk sett blir det begått færre overgrep mot barn i de landene hvor det er lett og lovlig tilgang på mild barnepornografi. Dette er dokumenterbart og går igjen fra land til land, og det er faktisk snakk om nå at med forbudet mot tegnet barnepornografi i Japan har allerede overgrepstallene begynt å stige.

 

Slik sett kan man argumentere for at staten faktisk driver folk til overgrep ved at den ikke vil akseptere menneskelig naturlig seksuell variasjon. Se også: "Min vei til helvetet er brolagt med gode hensikter og moralisme i fugene (med menneskehat i kantene)".

 

Du kan gjerne være uening, men dine protester er irrelevant for trådens tema. Om du vil diskutere de filosofiske spørsmålene, er du nå på feil underforum, og du har stilt feil spørsmål.

Burde ikke du vært lærer eller prest eller dommer eller noe slikt?

Minner om at juss i stor grad bygger på filosofi, skjønn, og holdninger til menneskelig natur og adferdspsykologi. Samt, begrepet "kontroll". Juss er ikke kun et regelverk; det er snakk om tolkning og formildende og skjerpende omstendigheter.

 

I denne tråden handler det om tilgjengelige tilbud og alternativer. Dessuten antas det at den pedofile er skyldig i sin anklage, da spørsmålet om terapi ellers ville vært irrelevant. Om den pedofile er kjent med risikoen, og likevel bryter loven, så har man selv vurdert at risikoen er verdt gevinsten ved å være i besittelse av barneporno. Hva mer kan man si her?

Eller advokat, eller politi, eller en annen variant av et selvtilfreds, selvrettferdig kasus uten interesse for å forstå andre mennesker, eller noen form for medmenneskelighet.

 

Og er man ikke kjent med at det en gang er ulovlig å tilegne seg barneporno, har man brutt et annet juridisk prinsipp - nemlig at det er ens eget ansvar å gjøre seg kjent med gjeldende lover og regler.

Jeg tror ikke de fleste 15 åringer har gjort seg kjent med at det er å produsere barnepornografi å skrive i dagboka si om sine seksuelle fantasier. De fleste mennesker tar utgangspunkt i at loven reflekterer rimelighet, og den allmenne rettsoppfatning; det gjør den ikke i tilfellet for paragraf 311.

 

Dette er noe av det dummeste jeg har hørt. Er dette et argument for at terapi ikke koster penger, at terapi for pedofili faktisk eksisterer, eller at pedofile bør gå fri uansett? Hva er det du vil frem til her, og hvor har du hentet noen av disse tallene?

Jeg vil frem til at terapi på 1000 kroner for en time, en gang i uka i et år, er ca. 50000 som er 1/20 av prisen for å bure folk inne i et år, 1-2 millioner. Tallene er enkle å finne og du kan sjekke dem selv.

For gruppeterapi synker faktisk prisen ned til enda en tiendedel, vil jeg tro.

 

Jeg har allerede poengtert at det ikke er ulovlig å være pedofil. Men det er ulovlig å forgripe seg på barn, og å være i bestittelse av barneporno - som i overlegen grad er et resultat av overgrep mot barn. At dette er ulovlig er ikke på noen måte sammenlignbart med historisk lovgivning rundt homofili.

Selvsagt er det det - det var ikke ulovlig å være homofil heller, og Alan Turing ble ikke straffet for det før han faktisk hadde sex med en mann. Det har også vært ulovlig å inneha pornografi av menn, som er direkte sammenlignbart med barnepornografi. Hvis vi snakker om erotiske og seksuelle fremstillinger av mennesker under 18 år, og ikke dokumentasjon av overgrep, som i "voksne som har seksuell omgang med barn". Det er nemlig ikke det samme.

 

 

Du legger mye ansvaret på individet, og du forutsetter at resten av verden er perfekt og fungerer 100% slik at det er mulig å oppsøke "terapi" som fungerer.

Det ser jeg på som en form for intellektuell latskap av ansvarsfraskrivelsestypen.

Helt riktig.

1. Jeg legger vekt på den kriminelles eget ansvar fordi den kriminelles handlinger er den kriminelles ansvar.

 

Stemmer ikke.

Fengslene er overfylte med mennesker med utviklingsvansker og diverse psykiske vansker, som alt av hjelpe og støtteapparat har sviktet.

Det er en skam at et så moderne samfunn som Norge totalt gir beng i menn MED problemer, og kun ser på dem som å VÆRE problemer.

 

Vi kan gjøre bedre. Foreløpig er denne tråden bare et innspill til dere om hva dere mener, jeg kan heller redegjøre mer for mine meninger senere.

Endret 19. august 2017 av JeremyBentham

[JeremyBentham]

Som en oppdatering: http://www.smh.com.au/nsw/he-just-told-them-what-they-wanted-to-hear-doubts-over-success-of-program-for-highrisk-sex-offenders-20170818-gxz0ap.html

 

Over four sessions a week, for nine to 12 months, they talk with psychologists and among themselves about what drove them to offend, their alcohol and other drug problems, and their antisocial attitudes.

 

They learn about coping mechanisms and plan for the healthy, responsible lives they might lead on the outside. The model is cognitive behavioural therapy – the same kind used to treat depression and anxiety – and emphasises relapse prevention.

 

Two studies have examined CUBIT, and tell very different stories.

...

It is notoriously difficult to investigate sex offenders' recidivism. Few "gold standard" studies – randomised controlled trials – have been conducted anywhere in the world. There are ethical concerns about depriving prisoners of treatment to create an experimental comparison group.

 

And, contrary to the tabloid image of the sex offender who commits new crimes at every opportunity, the rate of reoffending is low compared to other offences. That makes it harder to spot statistically significant effects.

Oppsummert:

Problemet med slike behandlingsprogram, er at man plukker seg ut x antall potensielt suksessfulle gjenomførere av programmet av X antall overgripere, fordi man vil presentere tall som viser at behandlingsprogrammet virker.

Og, man har for få som har gjennomført behandlingsprogrammene, samt gjenforbryterraten er allerede så lav at det er vanskelig å isolere effekten av et program som skiller seg ifra et annet.

 

Som noen tanker rundt dette:

De fleste behandlingsprogrammer som tilbys (med unntak av PPD) er utelukkende gruppeterapi-baserte, fordi det er billigst. Problemet er at poenget med gruppeterapi er at gruppen skal bli ledet av behandler(ne) slik at det oppstår en selvforsterkende effekt av gruppepress - man fanger opp hva behandleren vil, og så sitter man der og skal konkurrere om å være den mest prektige, den mest angrende, den mest innsiktsfulle "synderen" i en kognitiv konsensus kaskade hvor alle blir enige og behandleren får minst mulig jobb med å forholde seg til individene i gruppen.

 

Dette er forøvrig Minnesota-modellen, også kjent som 12-trinns modellen, som tar utgangspunkt i å få folk til å underkaste seg ved gruppepress, påføre dem anger, få dem til å innse at de er hjelpeløse syndere som må gjøre bot for å kunne få bedring fra en "høyere makt", og i det hele tatt bedrive billig hjernevask uten noen form for empirisk målbare resultater. Ekstremt trangsynt og direkte ignorant.

 

Dette skyldes også kvaliteten på behandlerne ansatt av det offentlige: Som med alle andre offentlig ansatte er de godt under gjennomsnittet kompetente og har en utpreget gi-faen holdning, samt makt som gjør at de overhodet ikke trenger å reflektere over fremgangsmåten sin eller forstå sine egne motiver - som ofte bare handler om "nå forteller dere meg hva jeg vil høre fordi det tilfredsstiller MEG og mitt ego".

 

Slik sett er det ikke rart at den typen behandling som tilbys av staten for dømte overgripere ikke har spesielt høy grad av effekt.

 

Problemet er også alle de menneskene som da ønsker seg hen til behandlingsprogrammet fordi det teller i deres favør, og som ikke egentlig bryr seg om å gå i seg selv eller å lytte til andre som er interesserte i det. En eneste psykopat til stede i en gruppe kan undertrykke veldig mange oppriktige mennesker som ønsker å snakke om ting de føler de har behov for, og bare glatter over det hele. Disse menneskene soner også isammen, så hva som blir sagt utenfor terapi-timene vet vi jo ikke.

I det store og det hele er fengsel fullstendig feil plass for å tilby behandling, fordi det bryter mennesker ned og påfører dem problemer, hvor hele hensikten er å gjøre folk "lydige" og "føyelige". Klart at da driter temmelig mange av de innsatte totalt i hva de ansatte har å si.

Endret 20. august 2017 av JeremyBentham

[Løgn]

Det er mulig du får ønsket ditt ihvertfall delvis oppfylt, skjønt jeg ser ikke helt hvilken personlig tilfredsstillelse du kan trekke ut av det. Egentlig tror jeg at jeg havner på å være glad for det.

Jeg vet ikke hva du mener med dette.

 

Som nevnt, det er ikke nok fengselsplasser og man havner da på at rettsvesenet i desperasjon etter å "sende de 'rette' signalene" for at straffen skal ha denne "allmennpreventive" effekten av å avskrekke folk som er annerledes ifra å være annerledes (øh...), ender opp med å bevege seg mot å straffe så overdrevent hardt at hele familier blir ødelagt for livet, uskyldige rammes, og alvorlige psykiske problemer blir påført folk.

Ingen straff er riktig når den rammer uskyldige. Det kan vi være enige om. Men det er ikke uskyldige som er tema for denne diskusjonen.

 

Dersom det ikke er plass i fengslene kan man i forbindelse med privat bruk av barneporno utstede bøter og eventuelt pålegge restriksjoner på internettbruk. Når det derimot gjelder distribusjon av barneporno, og absolutt når det gjelder overgrep av barn, bør den dømte fengsles.

 

Det bør straffe seg å forgripe seg på barn. Den dømte bør også i alle tilfeller forbys å jobbe med barn, uavhengig av hva man har jobbet med tidligere. Dette handler ikke om å straffe den pedofile, men å beskytte barn fra pedofile. Den beste måten å gjøre det på er å holde en kjent pedofil unna barn.

 

Jeg antar at du er enig i at overgrep mot barn, samt produksjon og distribusjon av barneporno bør være ulovlig. Om du ikke er enig i dette, så synes jeg du skal være tydelig på det, og gjerne forklare hvorfor.

 

Det er imidlertid også viktig at privat bruk av barneporno forblir ulovlig, fordi dette begrenser markedsvekst. Det er viktig at etterspørsel etter barneporno forblir svært lav, og at produksjon, distribusjon og bruk av barneporno forblir svært risikabelt, fordi dette bidrar til å beskytte barn. Jo mindre markedet er, og jo høyere risikoen er i alle ledd, desto mindre er incentivet til å forgripe seg på barn i hensikt å produsere barneporno. Du ser imidlertid ikke ut til å være enig i at dette bør være ulovlig, hvilket bare kan være mulig dersom du fullstendig driter i barnet som er det faktiske offeret i produksjon av barneporno.

 

Dette strider mot min rettsoppfatning.

Kanskje den ikke strider mot rettsoppfatningen til mennesker som ønsker at andre skal brenne i helvetet, men da håper jeg inderlig at disse er villige til å åpne lommebøkene sine på vidt gap fordi dette blir en stigende utgift for samfunnet.

Jeg har allerede åpnet lommeboka på vidt gap, og forventer derfor at rettsstaten beskytter uskyldige barn, og motvirker kriminalitet med virkemidlene man har tilgjengelig. Jeg vil mye heller at en pedofils seksuelle lyster undertrykkes enn at den pedofile kan støtte barnepornoindustrien, eller at samfunnets holdninger til pedofili skal avslappes slik at overgrep blir mer aktuelt.

 

Har du andre argumenter enn det faktum at det er dyrt å beskytte barn fra pedofile, og at man derfor ikke bør gjøre det?

 

For kriminal-'omsorgen' sin del og 'retts'-vesenet sitt, er det forøvrig også et problem at pedofile kommer ifra alle samfunnslag - det betyr at de ikke er så mentalt tilbakestående som de andre innsatte, som ofte lider av alvorlige lærevansker og har ekstremt begrensede ressurser.

Jeg mener i prinsippet at ingen bør skjermes fra loven uansett hvem de er og hvilken rolle de har i samfunnet. Prøver du nå å bruke korrupsjon som begrunnese for at produksjon/distribusjon/bruk av barneporno, eller overgrep mot barn ikke bør få konsekvenser?

 

Jeg tenkte faktisk mer på at mennesker som bryter loven, har begrenset rasjonalitet.

Ok, da beklager jeg at jeg misforstod deg. Men at en kriminell skal anses som mer begrenset rasjonell enn andre er ikke et argument for at den kriminelles handlinger ikke bør få konsekvenser for den kriminelle, eller at samfunnet ikke bør beskyttet fra den kriminelle.

 

Spesielt for pedofile, snakkes det om at de har en såkalt "kognitiv forvrengning", som gjør at de rett og slett oppfatter ting feil. Og at det kan gjøre dem tilbøyelige til å tro eksempelvis at barn som bare ønsker å være sosiale, liksom ønsker å være kjærester. Jeg tror det stemmer til en viss grad.

Poenget her er da at folk ikke kan bedreides for å tenke feil. Og hvis de faktisk tror at deres alt for intime forhold er kjærlighet, så er det vanskelig for dem å oppsøke hjelp.

Jeg synes du akkurat sa at pedofile ikke er "så mentalt tilbakestående som andre innsatte". Men nå sier du at pedofile har en tendens til å oppfatte ting feil, og at de er mer begrenset rasjonelle enn andre. Dette høres mer ut som en kognitiv defekt enn en styrke.

 

Og hvordan mener du at dette argumentet fungerer i relasjon til barneporno? Tror de også at barnet på filmen er forelsket i dem? Nei. De bruker barneporno for sin egen nytelse fordi de tenner seksuelt på barn. Det har ingenting med kjærlighet å gjøre.

 

Det er ikke du som bestemmer hva debatten er, og innen juss har man faktisk begrepet rettsfilosofi som omhandler hva formålet med straff skal være.

Nei, det er du som bestemmer hva debatten skal handle om. Og det gjør du gjennom trådtittel og første post. Du spør om det kan tilbys terapi for pedofile. Du har selv understreket at tilgjengelige terapiformer er svært begrenset, og svaret på ditt eget spørsmål er følgelig "nei". Du spør videre hva folk på forumet tenker, og om vi tror det eksisterer noen skikkelige tilbud for pedofile. Jeg har gitt mitt svar på dette. Du har spurt hvordan det fungerer med meldeplikt hos psykologer, hvilket jeg ikke har besvart, men som også er et juridisk, og ikke filosofisk spørsmål.

 

Du stiller altså spørsmål om status quo. Dersom du ønsker en debatt rundt alternative behandlingsformer for pedofile, eller hvorvidt dagens juridiske rammeverk er optimalt, eller filosofien rundt det juridiske rammeverket, kan du gjerne stille disse spørsmålene. Men denne tråden omhandler ikke disse spørsmålene.

 

Eksempelvis straffer man ikke psykisk syke, utilregnelige mennesker, og man straffer ikke lenger mennesker for å ha forskjellige avvikende seksualitetsuttrykk.

Det er som sagt ikke ulovlig å være pedofil. Det er derimot ulovlig å forgripe seg på barn, samt å bidra til å opprettholde et overgrepsmarked gjennom barnepornografi.

 

Synes du også det burde vært lovlig å kjøpe og selge snuff-filmer hvor folk blir torturert og drept? Hva med produksjon av slike filmer? Selv den som opprettholder etterspørselen i et slikt marked bidrar til at flere mennesker blir torturert og drept på film. Denne sammenhengen endrer seg ikke når det gjelder overgrep mot barn. Derfor bør det være ulovlig - selv om den som ser filmen ikke selv har forgrepet seg på noen.

 

Har opptil flere, men jeg tror ikke du egentlig er interessert.

Du har altså ingen kilde, og det var bare spekulasjon.

 

Det interessante derimot, er hvilke nyheter man IKKE får servert - hva som skjer med familiene til barneporno-siktede. Og barna deres. Samt unge tenåringer som selger masturbasjonsvisninger og nakenbilder.

Det er bra at pedofile handlinger skammeliggjøres og ikke aksepteres i samfunnet. Dette hemmer utbredelsen av pedofile handlinger. Det er også galt av deg å fremstille pedofile som offer for sine egne handlinger. Om pedofile har vanskelig for å styre seg, er dette i seg selv en begrunnelse for hvorfor handlingen må få konsekvenser. Den pedofiles liv og familie utsettes heller ikke for noen skammeliggjøring og ødeleggelse før den pedofile faktisk begår et lovbrudd. Dette er dermed en følge av lovbruddet, ikke legningen.

 

Mener du det er viktigere at pedofile får utløp for sine seksuelle lyster uten å skammeliggjøres, enn at barn kan vokse opp uten å bli offer for barnepornoindustrien?

Når det gjelder tenåringer som distribuerer barneporno, så er dette ulovlig på lik linje med annen barneporno. Men konsekvensen for en tenåring vil sannsynligvis være en annen enn for en voksen - særlig dersom tenåringen/barnet er under den kriminelle lavalder. Et barn er heller ikke representativ for betegnelsen "pedofil", og eksempelet er derfor irrelevant for diskusjonen.

 

I Tyskland har de dette Prevention Project Dunkelfeld som tar sikte på å tilby gratis behandling til pedofile. Det fremstår som et prosjekt som tar sikte på møte folk med respekt, og som har suksess.

De ber de fleste som kommer til dem om å dra hjem fordi de ikke anser dem som å ha noe problem, barnepornografi-nedlasting eller ei. Som kan være greit å vite egentlig, for de som måtte være bekymret for at de liker å blankpolere flaggstanga til diverse.

Jeg vet ikke hvordan dette er relevant til hva jeg sa. Men for meg høres dette ut som et offentlig program som forteller pedofile at det er greit å bruke barneporno, hvilket er et steg i gal retning. Det er ikke dette jeg mener bør være formålet når jeg åpner lommeboka for å betale for å beskytte barn fra pedofile. Dersom barneporno anses som greit, må følgelig produksjon og distribusjon av barneporno anses som greit, hvilket betyr at overgrep av barn må anses som greit så lenge overgrepet organiseres industrielt og produseres på film. Det er moralsk forkastelig.

 

Jeg mener vi bør bestrebe oss på å ikke være så bastant selvfornøyde at vi ikke tar inn over oss at vi kan gjøre bedre. Ei heller er det så mye samfunnet trenger å beskyttes mot, av en kar som kun onanerer til nakne barn og ellers fungerer greit og betaler sin skatt.

Hvor tror du de nakne barna i barnepornoen kommer fra? Er det også greit at det eksisterer et marked for å produsere barneporno, hvor voksne har sex med barn, eller hvor barn oppfordres til  ha sex med hverandre i hensikt å tilfredstille pedofile? De pedofile betaler jo skatt, så da er det vel greit? Nei. Det er ikke greit. Dette er å tilrettelegge for industrialisering av overgrep mot barn.

 

Igjen, ville det vært like greit med snuff-filmer med tortur og drap? Så lenge den som bare ser ikke selv deltar?

 

Om vi skulle straffet folk konsekvent for barnepornografi, hadde antagelig minst 40% av alle tenåringer over 15 år sittet i fengsel - fordi de utveksler nakenbilder, dirty-snaps. Les selv på ung.no. Loven slik den står skrevet i paragraf 311 og som har blitt gjort medienøytral, er, i et ord sammenlignet med virkelighetens verden: Fittehjerne.

Men 40% av tenåringer sitter ikke i fengsel, hvilket peker i retning av at systemet allerede fungerer nogenlunde fornuftig. Hvorfor mener du da at loven bør bli ytterligere vannet ut? Og som tidligere nevnt er ikke tenåringer representative for betegnelsen "pedofile".

 

Fri vilje fremstår rent krimonologisk demografisk-statistisk som et kristen-filosofisk svada-begrep som har blitt oppkonstruert for å forsvare staten sin ansvarsfraskrivelse og legitimere dens maktovergrep.

Det står ikke i proporsjon med nyere forskning om psykologi, og ditt innspill tar heller ikke på noen måte stilling til det enkle faktum at rent demografisk sett blir det begått færre overgrep mot barn i de landene hvor det er lett og lovlig tilgang på mild barnepornografi. Dette er dokumenterbart og går igjen fra land til land, og det er faktisk snakk om nå at med forbudet mot tegnet barnepornografi i Japan har allerede overgrepstallene begynt å stige.

Det høres ut som at du mener en barnepornoindustri bør støttes og bygges opp i andre land slik at pedofile ikke forgriper seg på barn. Med andre ord, overgrep mot barn må organiseres og industrialiseres fordi pedofile ikke kan kontrollere sine egne handlinger. Hvordan er dette riktig løsning når konklusjonen er at enkelte barn med hensikt må ofres i barnepornoindustrien? Det er naturligvis bedre at den pedofile selv må ta konsekvensen av hvem man er, fremfor at barn i andre land skal lide til fordel for den pedofiles nytelse.

 

Slik sett kan man argumentere for at staten faktisk driver folk til overgrep ved at den ikke vil akseptere menneskelig naturlig seksuell variasjon. Se også: "Min vei til helvetet er brolagt med gode hensikter og moralisme i fugene (med menneskehat i kantene)".

Nei. Staten vil derimot støtte barnepornoindustri, og dermed støtte overgrep når utført i produksjonssammenheng dersom man lovliggjør barneporno. Hvorfor mener du det er greit at barn voldtas på film, men ikke at pedofile voldtar barn uten å filme og distribuere det?

 

Igjen prøver du å si at pedofile ikke kan holdes ansvarlig for sine handlinger. Ville du sagt det samme om folk som utfører overgrepsvoldtekter? De kan jo tydeligvis ikke kontrollere sine impulser. Derfor har de vel ingen skyld i hva de gjør?

 

Burde ikke du vært lærer eller prest eller dommer eller noe slikt?

Minner om at juss i stor grad bygger på filosofi, skjønn, og holdninger til menneskelig natur og adferdspsykologi. Samt, begrepet "kontroll". Juss er ikke kun et regelverk; det er snakk om tolkning og formildende og skjerpende omstendigheter.

Uansett hvor mange perspektiv det er mulig å se denne saken fra, så har du selv lagt føringa for debatten gjennom trådens tittel og spørsmålene du stiller i første post. Det er du selv som forsøker å gå bort ifra spørsmålene du selv har stilt innledningsvis, antageligvis fordi du ikke liker svarene. Dette er en vinglete form for debatt.

 

 

I denne tråden handler det om tilgjengelige tilbud og alternativer. Dessuten antas det at den pedofile er skyldig i sin anklage, da spørsmålet om terapi ellers ville vært irrelevant. Om den pedofile er kjent med risikoen, og likevel bryter loven, så har man selv vurdert at risikoen er verdt gevinsten ved å være i besittelse av barneporno. Hva mer kan man si her?

Eller advokat, eller politi, eller en annen variant av et selvtilfreds, selvrettferdig kasus uten interesse for å forstå andre mennesker, eller noen form for medmenneskelighet.

 

Hva vil du frem til med dette? Du svarer heller ikke på spørsmålet. Om du mener en kriminell bør vises sympati og medmenneskelighet fordi man rett og slett hadde veldig, veldig lyst til å gjøre noe kriminelt som direkte eller indirekte skadet et barn, så tror jeg du bør tenke deg om på nytt. Det er viktigere at barn beskyttes fra overgrep enn at pedofile kan få runke til barneporno. Og når den pedofile allerede har et bevisst forhold til loven, risikoen og sine egne handlinger, og likevel velger å bryte loven, så gjør man dette fullstendig på eget ansvar. At det kjennes veldig dumt og flaut å bli tatt, og at dette får nøyaktig de konsekvensene man i utgangspunktet visste at det ville få, er ikke et argument for at disse konsekvensene bør utebli. Ikke glem at et hvert barn som utnyttes i produksjon av barneporno faktisk er et barn som utsettes for overgrep, gjerne gjentatte overgrep, for den pedofiles fornøyelse. At pedofile har veldig veldig lyst til å opprettholde dette markedet fortjener ingen sympati eller respekt.

 

At pedofile derimot klarer å holde seg unna disse fristelense fordi de både vet at det er galt og fordi de vet at det vil få konsekvenser, er derimot å gjøre seg i mye større grad fortjent til samfunnets respekt.

 

Jeg tror ikke de fleste 15 åringer har gjort seg kjent med at det er å produsere barnepornografi å skrive i dagboka si om sine seksuelle fantasier. De fleste mennesker tar utgangspunkt i at loven reflekterer rimelighet, og den allmenne rettsoppfatning; det gjør den ikke i tilfellet for paragraf 311.

I saker der hvor 15 åringer er involvert, brukes det allerede skjønn. Dette er ikke et argument for at det bør bli mer aksept for at voksne bruker barneporno. 15 åringer representerer heller ikke pedofile. Du er intellektuelt uærlig fordi du vil fremme en agenda som du selv vet at er moralsk gal.

 

Jeg vil frem til at terapi på 1000 kroner for en time, en gang i uka i et år, er ca. 50000 som er 1/20 av prisen for å bure folk inne i et år, 1-2 millioner. Tallene er enkle å finne og du kan sjekke dem selv.

For gruppeterapi synker faktisk prisen ned til enda en tiendedel, vil jeg tro.

Uavhengig av hva prisen for behandling er, er dette noe den pedofile selv bør betale på linje med alle andre pasienters kostnad tilhørende sin spesifikke medisinske tilstand. Velferdsstaten sponser riktig nok store deler av folkets helseutgifter, men ikke all behandling sponses av velferdsstaten. Hvorvidt dette bør gjelde terapi for pedofile er et annet tema.

 

Du har for øvrig selv sådd tvil i hvorvidt det i det hele tatt eksisterer terapi for pedofili, hvilket er et spørsmål som må besvares før du setter en pris på slik behandling. Dermed er det heller ikke overraskende at du ikke har kilde på denne prisen.

 

Selvsagt er det det - det var ikke ulovlig å være homofil heller, og Alan Turing ble ikke straffet for det før han faktisk hadde sex med en mann. Det har også vært ulovlig å inneha pornografi av menn, som er direkte sammenlignbart med barnepornografi. Hvis vi snakker om erotiske og seksuelle fremstillinger av mennesker under 18 år, og ikke dokumentasjon av overgrep, som i "voksne som har seksuell omgang med barn". Det er nemlig ikke det samme.

Forskjellen er at barn på barneporno per definisjon blir utsatt for overgrep, mens to voksne som har frivillig sex med hverandre, har frivillig sex uavhengig av hvilket kjønn de er.

 

Det bør heller ikke være lov med voldtektsporno med voksne - hvilket heller ikke er lov. Fordi dette inkluderer et offer og et overgrep.

 

 

1. Jeg legger vekt på den kriminelles eget ansvar fordi den kriminelles handlinger er den kriminelles ansvar.

Stemmer ikke.

Fengslene er overfylte med mennesker med utviklingsvansker og diverse psykiske vansker, som alt av hjelpe og støtteapparat har sviktet.

Det er en skam at et så moderne samfunn som Norge totalt gir beng i menn MED problemer, og kun ser på dem som å VÆRE problemer.

 

Vi kan gjøre bedre. Foreløpig er denne tråden bare et innspill til dere om hva dere mener, jeg kan heller redegjøre mer for mine meninger senere.

 

Det er ingen skam at et moderne samfunn holder folk ansvarlig for sine egne, bevisste handlinger. Det ville derimot vært en skam dersom et moderne samfunn muliggjorde seksuelle overgrep mot barn ved å sette den pedofile i en offerposisjon, og ikke beskytte barnet som blir voldtatt.

 

Jeg har i andre tråder pekt på at pedofili sannsynligvis vil bli en av de neste kampsakene for SJWs. Du er et prakteksempel på dette, og du viser også til flere artikler som har samme agenda. Dette støtter også synet om at samfunnet er i ferd med å utvikle seg i feil retning. Ved å tilrettelegge for pedofile, tilrettelegger du også for å kunne utnytte og tyranisere barn.

 

Du har sett fullstendig bort ifra det faktiske offeret i pedofilisaker, nemlig barnet. At du tror du kan fortelle andre om deres manglende medmenneskelighet når du ikke selv klarer å se det virkelige offeret i en pedofilisak sier i grunn sitt om hvordan ditt moralske landskap ser ut.

Endret 20. august 2017 av Løgn

[Gjest Slettet+9817324]

Jau , det finnes det nok.....men det må du'kje si til nåken , det e KOLLOSALT viktig , ingen må få vite noke.

 

Mvh Alfred Åse , Sotra

Endret 20. august 2017 av Slettet+9817324

[JeremyBentham]

Dette ble langt, så jeg får forsøke å begrense tilsvaret til det vesentligste.

 

Ingen straff er riktig når den rammer uskyldige. Det kan vi være enige om. Men det er ikke uskyldige som er tema for denne diskusjonen.

...

Jeg antar at du er enig i at overgrep mot barn, samt produksjon og distribusjon av barneporno bør være ulovlig. Om du ikke er enig i dette, så synes jeg du skal være tydelig på det, og gjerne forklare hvorfor.

Denne er interessant, fordi folk forstår ikke hva paragraf 311 sier.

Den kriminaliserer mennesker på 15 år som skriver at de blir kåte, i en tekstfil på datamaskinen, og så sletter tekstfilen etterpå (at det ikke blir straffeforfulgt er en helt separat sak ifra hva loven sier).

Den kriminaliserer også tenåringer som sexter, og så videre.

Dette gjør at begrepet "uskyldige" blir drøftbart - for når politiet velger å kalle barnepornografi for "dokumentasjon på overgrep", da blir det automatisk slik at man regner mennesker som viser pupp eller pikk på snapchat, for å ha begått overgrep mot seg selv. Og det finnes dommer på at folk har mottatt slike bilder (uoppfordret) og ikke slettet dem.

 

Jeg mener at uskyldige kan eksempelvis være mennesker som sexter frivillig. Det anser jeg ikke som "dokumentasjon på overgrep", men som en form for kommunikasjon som burde være dekket av retten til ytringsfrihet.

Dette mener jeg er spesielt viktig når det gjelder en så grunnleggende form for kommunikasjon rundt den menneskelige natur som seksualitet er.

Å forby sexting er derfor en en feil ved loven etter mitt syn.

Andre ting som er tåpelige, er like offerløse - tegneserier, 3D animasjoner, historier, dukker... jeg kan ikke se at dette er "dokumentasjon på overgrep", snarere at lovgivningen er utelukkende moralsk betinget.

Moralsk betingede lover om ytringer, det skrevne ord, og tegninger gjør oss ikke noe bedre enn fundamentalistiske muslimer. Tvert imot gjør det oss veldig mye dummere og mer fanatiske, fordi vi er ikke fundamentalistiske analfabeter og burde være istand til å tenke prinsippmessig, liberalt, sekulært, humanistisk og ikke bare "konservativ kvit gammal gubbe"-moralsk.

 

Jo mindre markedet er, og jo høyere risikoen er i alle ledd, desto mindre er incentivet til å forgripe seg på barn i hensikt å produsere barneporno. Du ser imidlertid ikke ut til å være enig i at dette bør være ulovlig

Man kan synse veldig mye om dette, uten egentlig å ha satt seg inn i det, men all den tid en kar kun kan oppnå orgasme maks X antall ganger til dagen, er det ikke umulig å tenke seg at med rikelig tilgang på variert og fullstendig offerløs barnepornografi (ting som ikke har med sex å gjøre samt voksne aktører), så går vedkommende pervo antagelig tom, og blir tilfreds av det.

 

Jeg tenker da slik at til sammenligning, for produksjonen av helt vanlig pornografi, så gjelder det regler - produksjonen er regulert slik at aktørene blir beskyttet, og hva man viser er også begrenset. Jeg ser en parallell der med barnepornografi, hvor jeg tenker at det må kunne gjøres å produsere barnepornografi hvor aktørene ser ganske unge ut, selv om de er over 18 år. Eller andre offerløse former som nevnt.

 

Det er nå engang også slik at det man kanskje aller helst vil unngå, er at disse pervoene skal finne frem til og betale for direktesendte overgrep ifra Asia og andre plasser. Da må man tenke alternativer, og i totalbildet der blir det aktuelt å spørre seg om når KRIPOS i Norge, Sverige, og Danmark går ut og erstatter filer på åpne nettverk med sin egen skremmepropaganda, så skyter de seg kanskje i foten fordi man kan risikere at folk da heller velger nettopp slike direktesendte overgrep.

 

Det viktigste for meg er ikke å straffe folk for å være ekle eller noe slikt, men å forsøke å forstå hvordan verden kan bli litt bedre - kanskje med aksept av ting som kan være vanskelige.

 

Jeg vil mye heller at en pedofils seksuelle lyster undertrykkes enn at den pedofile kan støtte barnepornoindustrien, eller at samfunnets holdninger til pedofili skal avslappes slik at overgrep blir mer aktuelt.

Har du andre argumenter enn det faktum at det er dyrt å beskytte barn fra pedofile, og at man derfor ikke bør gjøre det?

Jeg er ikke enig i at undertrykkelse er fornuftig, av humanitære grunner hovedsakelig men også fordi jeg tror det i dette tilfellet kan bidra til å virke mot sin hensikt. USA og UK eksempelvis har svært strengere straffer enn Norge, og tilbyr lite i form av terapi, men opplever en høyere grad av faktiske overgrep. Det farligste er når man graver seg fast i gjørma og ikke kommer videre, men bare må forsøke å straffe hardere og hardere og undertrykke mer og mer fordi man har ikke evne til å ta til seg at undertrykkelse ikke fungerer preventivt.

"Undertrykkelse gjør den vise vettløs", fant man ut av for en fire tusen år siden. Da vil jeg heller at disse skal kanalisere utløpet for sin menneskelige seksuelle natur inn i akseptable og ufarlige former (det er en pun om sexdukker her).

 

Nå er det også slik at du ikke argumenterer for at en "avslappning" av samfunnets holdninger til pedofili, "gjør overgrep mer aktuelt". Mye av det du kommer med er synsing som du ikke ser ut til å finne relevant å sannsynliggjøre. Eksempelvis for Japan har lolicon-kulturen vært og er ganske utbredt, og også akseptert. Jeg har aldri hørt at de har mer overgrep enn i USA, tvert imot tror jeg det er ganske omvendt.

 

Du tok forresten heller ikke helt poenget med at det er dyrt å straffe alle som bryter straffelovens paragraf 311, men kanskje jeg ikke forklarte det så godt. Jeg kan gjenta noe av det jeg har forklart tidligere, og sette det i en større kontekst.

Det er for det første over 10.000 mennesker som delte barnepornografi på åpne nettverk i Norge i 2013, en fengselsplass koster minst 1 million årlig, og vi har kun 5.000 fengselsplasser. På toppen av dette kommer alle de menneskene som sexter og er over kriminelle lavalder men under myndighetsalder, og vi snakker da om antagelig 40.000 til. Det er ti ganger den totale fengselskapasiteten i landet, og det burde si seg selv at loven slik den er skrevet og tolket, ikke kan håndheves.

 

Sist, for spørsmålet om man trenger å "beskytte barn mot pedofile", så mener altså ikke Prevention Project Dunkelfeld at man trenger det. Det er nemlig slik at ikke alle pedofile er overgripere, snarere tvert imot er de fleste overgriperne ikke pedofile, og PPD har ingen problemer med å ta imot folk og tilby dem behandling selv om de jobber med barn.

De ligger fremst i verden på dette området, og har nok forstått litt mer enn vi her i Norge har.

 

Men at en kriminell skal anses som mer begrenset rasjonell enn andre er ikke et argument for at den kriminelles handlinger ikke bør få konsekvenser for den kriminelle, eller at samfunnet ikke bør beskyttet fra den kriminelle.

Mitt fokus er at handlinger ikke trenger å være et selvfølgelig utfall, kun av å ha problemer med å forstå ting. Her er det interessante, nemlig om disse som ikke helt forstår, kan bli hjulpet før noe risikerer å gå galt.

 

Jeg synes du akkurat sa at pedofile ikke er "så mentalt tilbakestående som andre innsatte". Men nå sier du at pedofile har en tendens til å oppfatte ting feil, og at de er mer begrenset rasjonelle enn andre. Dette høres mer ut som en kognitiv defekt enn en styrke.

En kognitiv forvrengning er spesifikk; den skiller seg ifra generell mental oppegåendhet. Tenk gjerne en fobie, eller en tvangstanke om du vil - folk kan ha flyskrekk spesielt, uten at det gjør dem generelt dumme eller irrasjonelle.

 

Du har selv understreket at tilgjengelige terapiformer er svært begrenset, og svaret på ditt eget spørsmål er følgelig "nei".

Foreløpig, med hvordan vi her i Norge prioriterer å bruke ressurser, og spesielt hvilke tilbud og hva slags kompetanse vi har. Minner om at andre land ser ut til å lykkes bedre enn oss, eksempelvis PPD.

 

Synes du også det burde vært lovlig å kjøpe og selge snuff-filmer hvor folk blir torturert og drept? Hva med produksjon av slike filmer? Selv den som opprettholder etterspørselen i et slikt marked bidrar til at flere mennesker blir torturert og drept på film. Denne sammenhengen endrer seg ikke når det gjelder overgrep mot barn. Derfor bør det være ulovlig - selv om den som ser filmen ikke selv har forgrepet seg på noen.

Du har kanskje hørt om nettstedet ogrish?

Det virker som om du tar som en selvfølge at det er vanlig at folk betaler for barnepornografi.

Jeg tror det er enda mindre tilfellet enn hva folk betaler for vanlig pornografi. Ikke minst fordi man vil jo ikke få betalingen sporet.

 

Det er bra at pedofile handlinger skammeliggjøres og ikke aksepteres i samfunnet. Dette hemmer utbredelsen av pedofile handlinger.

Kan du på noen måte underbygge den meningen?

Jeg spør, fordi du er snar til å kreve kilder fra andre, men du fremstår ikke som å se det som relevant å komme med utdypning av dine egne meninger.

Du kan eksempelvis sammenligne USA og Japan, om du vil. Eller Tyskland og Storbritannia.

 

Det er også galt av deg å fremstille pedofile som offer for sine egne handlinger. Gitt at de ikke kan styre seg er uansett en begrunnelse for hvorfor handlingen må få konsekvenser. Den pedofiles liv og familie utsettes heller ikke for noen skammeliggjøring og ødeleggelse før den pedofile faktisk begår et lovbrudd. Dette er dermed en følge av lovbruddet, ikke legningen.

Dette er samme argumentasjon som myndighetene i Storbritannia bruker for å nekte å benåde disse 49.000 homofile som ble straffet for å utøve homofili - det var et lovbrudd så derfor er det deres egen feil at de ble dømt.

Det er en form for intellektuel latskap og ansvarsfraskrivelses-ignoranse som ser totalt bort ifra fakta, men setter gyldigheten av statens OPPHEVEDE lover over den menneskelige natur.

 

Mener du det er viktigere at pedofile får utløp for sine seksuelle lyster uten å skammeliggjøres, enn at barn kan vokse opp uten å bli offer for barnepornoindustrien?

Det er et falskt dilemma, som du jo også selv gir uttrykk for i det neste avsnittet:

 

Når det gjelder tenåringer som distribuerer barneporno, så er dette ulovlig på lik linje med annen barneporno. Men konsekvensen for en tenåring vil sannsynligvis være en annen enn for en voksen - særlig dersom tenåringen/barnet er under den kriminelle lavalder.

Jeg tror en del tenåringer har blitt "tatt hånd om" av barnevernet, for ikke verre ting enn å sexte med voksne, og jeg tror at politiet ikke ønsker at media skal få vite for mye om akkurat det.

 

Et barn er heller ikke representativ for betegnelsen "pedofil", og eksempelet er derfor irrelevant for diskusjonen.

Grensen for å få diagnosen "pedofil" er 16 år, så ja, man kan som juridisk definert "barn" (under myndighetsalder som er 18 år), også være pedofil.

 

 

 

I Tyskland har de dette Prevention Project Dunkelfeld som tar sikte på å tilby gratis behandling til pedofile.

Men for meg høres dette ut som et offentlig program som forteller pedofile at det er greit å bruke barneporno, hvilket er et steg i gal retning.

 

Det gjør de ikke. Men mitt inntrykk - uten at jeg har lest allverden - er at de vurderer hva som er problematisk og hva som ikke er det. Det er jo også et frivillig tilbud og ikke et pålagt ett, så de trenger ikke bruke tid på folk som ikke trenger å være der.

 

Er det også greit at det eksisterer et marked for å produsere barneporno, hvor voksne har sex med barn, eller hvor barn oppfordres til ha sex med hverandre i hensikt å tilfredstille pedofile?

Nei, det synes jeg ikke. Jeg synes pedofile burde klare seg med langt mildere saker. Samtidig tror jeg som nevnt, at man bør være litt realistisk. Og lover som tar sikte på å forby folk sin seksualitet, har en veldig dårlig juridisk historikk, samt lav suksessrate.

 

Igjen, ville det vært like greit med snuff-filmer med tortur og drap? Så lenge den som bare ser ikke selv deltar?

Men det er det jo.

Det er ikke problemer for deg å søke opp two guys one hammer, halshuggingsvideoer, propaganda hvor folk brennes levende...

 

Men 40% av tenåringer sitter ikke i fengsel, hvilket peker i retning av at systemet allerede fungerer nogenlunde fornuftig. Hvorfor mener du da at loven bør bli ytterligere vannet ut? Og som tidligere nevnt er ikke tenåringer representative for betegnelsen "pedofile".

Jeg opplever det som problematisk at politiet bestemmer hvilke lover som skal håndheves, hvordan, og ovenfor hvem. Spesielt ser jeg på det som et problem, at utviklingen i samfunnet går så raskt at vi har en lov for godt voksne og en lov for tenåringer. Det er noe som skurrer der.

Og jo, en seksten år gammel gutt som polerer stanga til ti åringer kan bli gitt diagnosen "pedofil".

At dette ikke skjer i praksis ser jeg mer på som en indikator på at folk med makt ikke vil at publikum skal tenke etter over hvor tåpelige enkelte ting er.

 

Om du mener en kriminell bør vises sympati og medmenneskelighet fordi man rett og slett hadde veldig, veldig lyst til å gjøre noe kriminelt som direkte eller indirekte skadet et barn, så tror jeg du bør tenke deg om på nytt.

Du distanserer deg ifra problemstillingen rundt offerløs barnepornografi, og repeterer isteden på begreper som "barnepornografiindustri", og "overgrep". Og "indirekte"? Hva er et indirekte overgrep?

 

I saker der hvor 15 åringer er involvert, brukes det allerede skjønn. Dette er ikke et argument for at det bør bli mer aksept for at voksne bruker barneporno. 15 åringer representerer heller ikke pedofile. Du er intellektuelt uærlig fordi du vil fremme en agenda som du selv vet at er moralsk gal.

Jeg forsøker å påvise hvordan loven slik den er skrevet, fremstår som åpenbart urimelig. Derav at den faktisk rammer åpenbart uskyldige, og at det ikke praktiseres slik her i Norge etter hva vi foreløpig kjenner til gjennom politiet sine utvalgte pressemeldinger til media - vel, vi har disse sexdukkene da. I USA eksempelvis har man jo puttet tenåringer på sexforbryter-registre for livet, bare fordi de var kjærester og sextet. Og ja, det er folk som vil ha et slikt register her i Norge også.

 

Jeg har i andre tråder pekt på at pedofili sannsynligvis vil bli en av de neste kampsakene for SJWs. Du er et prakteksempel på dette, og du viser også til flere artikler som har samme agenda. Dette støtter også synet om at samfunnet er i ferd med å utvikle seg i feil retning. Ved å tilrettelegge for pedofile, tilrettelegger du også for å kunne utnytte og tyranisere barn.

 

Du har sett fullstendig bort ifra det faktiske offeret i pedofilisaker, nemlig barnet. At du tror du kan fortelle andre om deres manglende medmenneskelighet når du ikke selv klarer å se det virkelige offeret i en pedofilisak sier i grunn sitt om hvordan ditt moralske landskap ser ut.

Så sint.

Så bestemt.

Så streng.

Du er vel ikke kristen, vel?

 

Men, nå var det vel egentlig terapi denne tråden var ment å diskutere, ikke barnepornografi.

Det som ihvertfall kan sies, er at det kan være interessant å spekulere i om noe av problemet med den typen terapi som blir tilbudt, er at det er et veldig dårlig grunnlag for tillit mellom behandler og pasient, hvis forutsetningen skal være at man krever at pasienten skal sette seg som mål å ikke engang lese erotiske noveller og lignende.

 

Det blir litt sånn "dessverre døde pasienten, men sykdommen forlot ham".

Endret 20. august 2017 av JeremyBentham

[Løgn]

Nå er det også slik at du ikke argumenterer for at en "avslappning" av samfunnets holdninger til pedofili, "gjør overgrep mer aktuelt". Mye av det du kommer med er synsing som du ikke ser ut til å finne relevant å sannsynliggjøre. Eksempelvis for Japan har lolicon-kulturen vært og er ganske utbredt, og også akseptert. Jeg har aldri hørt at de har mer overgrep enn i USA, tvert imot tror jeg det er ganske omvendt.

http://www.aljazeera.com/indepth/features/2017/03/sexual-assault-japan-girl-victim-170307101413024.html

https://japantoday.com/category/features/lifestyle/victims-are-finally-learning-to-speak-out-against-japan’s-outdated-rape-laws

 

Det er ekstremt mye overgrep i Japan.

 

Dette er samme argumentasjon som myndighetene i Storbritannia bruker for å nekte å benåde disse 49.000 homofile som ble straffet for å utøve homofili - det var et lovbrudd så derfor er det deres egen feil at de ble dømt.

Det er en form for intellektuel latskap og ansvarsfraskrivelses-ignoranse som ser totalt bort ifra fakta, men setter gyldigheten av statens OPPHEVEDE lover over den menneskelige natur.

Nå må du konkretisere hva du snakker om. Mener du at seksuelle overgrep mot barn bør være lov eller ikke? Hva legger du i begrepet "barneporno"? Du kan nemlig ikke snakke generelt om pedofili og barneporno dersom det du egentlig mener begrenser seg til besittelse av animert eller litterær pornografi hvor virkelige barn aldri utnyttes på noen måte. Jeg mener heller ikke at straffen for produksjon, besittelse eller distribusjon av animert eller litterær barneporno bør være like streng som for barneporno med virkelige barn. Jeg er i grunn ikke sikker på om det bør være noen straff overhodet. Og jeg tror heller ikke at konsekvensene for disse to tingene i praksis er det samme, selv om begge deler omfattes av den samme lovgivningen.

 

Men jeg mener likevel at folk som er i overkant fiksert på fiktiv barneporno og seksualisering av barn fremdeles ikke bør jobbe med barn. Dette er ikke for å straffe den pedofile som aldri skadet noen, men for å beskytte barna fra en person som du selv har beskrevet som "kognitivt forvrengt" og tilbøyelig til å tro at barn vil ha et seksuelt forhold med dem.

 

Grensen for å få diagnosen "pedofil" er 16 år, så ja, man kan som juridisk definert "barn" (under myndighetsalder som er 18 år), også være pedofil.

Dersom en 16-åring produserer pornografisk materiale med småbarn (dvs ikke jevnaldrene), mener jeg denne personen bør fengsles. Dette er et overgrep.

 

Du distanserer deg ifra problemstillingen rundt offerløs barnepornografi, og repeterer isteden på begreper som "barnepornografiindustri", og "overgrep". Og "indirekte"? Hva er et indirekte overgrep?

"Offerløs barnepornografi" er noe jeg ikke har sett deg omtale før dette innlegget. Hvorfor har du ikke nyansert hva du prater om før nå? For eksempel i første post?

 

Jeg har behandlet denne diskusjonen som om den omhandlet pedofili, barneporno og eksisterende muligheter for terapi. Det ser imidlertid ut som du egentlig ønsker å prate om fiktiv barneporno og rettsfilosofi.

 

 

Jeg har i andre tråder pekt på at pedofili sannsynligvis vil bli en av de neste kampsakene for SJWs. Du er et prakteksempel på dette, og du viser også til flere artikler som har samme agenda. Dette støtter også synet om at samfunnet er i ferd med å utvikle seg i feil retning. Ved å tilrettelegge for pedofile, tilrettelegger du også for å kunne utnytte og tyranisere barn.

 

Du har sett fullstendig bort ifra det faktiske offeret i pedofilisaker, nemlig barnet. At du tror du kan fortelle andre om deres manglende medmenneskelighet når du ikke selv klarer å se det virkelige offeret i en pedofilisak sier i grunn sitt om hvordan ditt moralske landskap ser ut.

Så sint.

Så bestemt.

Så streng.

Du er vel ikke kristen, vel?

 

Merkelig hvordan du ikke ville svare på noe av hva jeg skrev her.

 

Forsøker du ikke å normalisere pedofili, og har du ikke direkte oppfordret til at folk bør bryte loven nettopp for å normalisere dette? Har du ikke beskyldt meg for å mangle medmenneskelighet i relasjon til den pedofile, mens du selv fullstendig ignorerer det faktiske offeret i pedofili-saker?

 

I første post pratet du om "pedofili" og "barneporno", uten å spesifisere dette nærmere. Når du skal forsvare ditt standpunkt forsøker du å late som at du egentlig mente 16-åringer som teknisk sett kan karakteriseres som pedofile - selv om dette sjeldent forekommer, og at du egentlig mente "offerløs barneporno". Om dette er hva det dreier seg om, hvorfor poengterte du ikke det med en gang, fremfor å villede debatten fra første sekund?

 

Hvorfor bruker du ikke faktisk pedofili som eksempel på hvorfor du mener at lovgivningen er uheldig? Det ser ut som du konsekvent bruker irrelevante eksempler på problematisk lovgivning fordi du vet at du ikke kan forsvare pedofile med eksempler fra nettopp pedofile forbrytere. Prøv, så skal du se.

 

Pedofile handlinger er galt og bør være ulovlig i den grad det utsetter et barn for seksuelle overgrep.

 

Men, nå var det vel egentlig terapi denne tråden var ment å diskutere, ikke barnepornografi.

Det som ihvertfall kan sies, er at det kan være interessant å spekulere i om noe av problemet med den typen terapi som blir tilbudt, er at det er et veldig dårlig grunnlag for tillit mellom behandler og pasient, hvis forutsetningen skal være at man krever at pasienten skal sette seg som mål å ikke engang lese erotiske noveller og lignende.

 

Det blir litt sånn "dessverre døde pasienten, men sykdommen forlot ham".

Her prater du jo fremdeles om barneporno. Og i den grad en pedofil utelukkende tilfredsstiller seg med animert eller litterær barneporno, mener jeg fremdeles at denne personen ikke bør jobbe med barn. Siden du selv har argumentert for at pedofile ikke nødvendigvis kan kontrollere egne impulser, eller forstår verden på samme måte som andre mennesker, bør du være enig i dette ressonementet.

 

Bare rydd opp i tråden. Det virker som du egentlig vil diskutere noe helt annet enn hva du spør om i første post.

[JeremyBentham]

Det er ekstremt mye overgrep i Japan.

Ok, mulig det kan stemme. Jeg er noe tilbakeholden til å umiddelbart sette likhetstegn mellom overgrep begått mot barn, og voksne, men la gå, det virker jo sannsynlig.

 

Nå må du konkretisere hva du snakker om. Mener du at seksuelle overgrep mot barn bør være lov eller ikke?

Selvsagt ikke. Hele poenget med å diskutere terapi, er jo å lufte ideer rundt hvordan man kan hjelpe slike til å unngå nettopp det.

 

Hva legger du i begrepet "barneporno"?

Etter loven er dette alt som seksualiserer mennesker under 18 år gamle. Dagbøksnotater, tegneserier, samtaler... alt.

 

Du kan nemlig ikke snakke generelt om pedofili og barneporno dersom det du egentlig mener begrenser seg til besittelse av animert eller litterær pornografi hvor virkelige barn aldri utnyttes på noen måte.

Det er nå det loven sier, da.

Hvis du vil definere begrepet barnepornografi til kun å være "dokumentasjon i lovens forstand av seksuelle overgrep i lovens forstand begått mot barn i lovens forstand", så kan vi kalle det "Child Sexual Abuse imagery", CSA-materiale.

 

Jeg mener heller ikke at straffen for produksjon, besittelse eller distribusjon av animert eller litterær barneporno bør være like streng som for barneporno med virkelige barn. Jeg er i grunn ikke sikker på om det bør være noen straff overhodet. Og jeg tror heller ikke at konsekvensene for disse to tingene i praksis er det samme, selv om begge deler omfattes av den samme lovgivningen.

 

Men jeg mener likevel at folk som er i overkant fiksert på fiktiv barneporno og seksualisering av barn fremdeles ikke bør jobbe med barn. Dette er ikke for å straffe den pedofile som aldri skadet noen, men for å beskytte barna fra en person som du selv har beskrevet som "kognitivt forvrengt" og tilbøyelig til å tro at barn vil ha et seksuelt forhold med dem.

Nå ødela du jo hele grunnlaget for videre kjekling, for vi er jo helt enige om alt dette. Utfordningen, da, er jo å få disse til å være enige også, helst før de finner på noe tull.

 

"Offerløs barnepornografi" er noe jeg ikke har sett deg omtale før dette innlegget. Hvorfor har du ikke nyansert hva du prater om før nå? For eksempel i første post?

 

Jeg har behandlet denne diskusjonen som om den omhandlet pedofili, barneporno og eksisterende muligheter for terapi. Det ser imidlertid ut som du egentlig ønsker å prate om fiktiv barneporno og rettsfilosofi.

Du har helt rett, det er mulig jeg bør jobbe en del med presisjon. Eksisterende muligheter for terapi har jeg satt meg litt inn i og kan kanskje skrive litt mer om senere.

 

Forsøker du ikke å normalisere pedofili, og har du ikke direkte oppfordret til at folk bør bryte loven nettopp for å normalisere dette?

Folk legger forskjellige betydninger inn i disse begrepene, og det er lett å misforstå og vanskelig å være presis - nei, jeg ønsker ikke å "normalisere" pedofili, men jeg ønsker heller ikke å patologisere det. Det er faktisk slik at det å være pedofil ikke lenger regnes som noe patologisk, noe diagnostiserbart som en forstyrrelse. Dette snakket om "normalisering" er noe jeg oppfatter mer som at folk røper seg, fordi den egentlige agendaen er at man ønsker å sammenrøre tiltrekning til unge kvinner med pedofili, for i den hensikt å få "gamle griser" til å forstå at det kommer sosiale sanksjoner utav å bli sammen med unge kvinner.

 

...du vet at du ikke kan forsvare pedofile med eksempler fra nettopp pedofile forbrytere. Prøv, så skal du se.

Det verken kan eller ønsker jeg, men jeg kan formidle hva Thore Langfeldt ved Institutt for Klinisk Sexologi i Oslo hevder: Det hender at personer i behandlingskø begår overgrep mot barn.

 

Bare rydd opp i tråden. Det virker som du egentlig vil diskutere noe helt annet enn hva du spør om i første post.

Får gå igjennom og kikke litt over det. Men det blir ved senere anledning. Har litt mer å lese om dette også.

Endret 20. august 2017 av JeremyBentham

[Løgn]

Det er nå det loven sier, da.

Hvis du vil definere begrepet barnepornografi til kun å være "dokumentasjon i lovens forstand av seksuelle overgrep i lovens forstand begått mot barn i lovens forstand", så kan vi kalle det "Child Sexual Abuse imagery", CSA-materiale.

Poenget, som jeg tror du egentlig skjønner, er at det er villedende å bruke det generelle begrepet "barneporno" når det du egentlig mener er et spesifikt underlelement av dette.

 

Folk legger forskjellige betydninger inn i disse begrepene, og det er lett å misforstå og vanskelig å være presis - nei, jeg ønsker ikke å "normalisere" pedofili, men jeg ønsker heller ikke å patologisere det. Det er faktisk slik at det å være pedofil ikke lenger regnes som noe patologisk, noe diagnostiserbart som en forstyrrelse.

Mulig jeg misforstår deg igjen, men dersom du mener at pedofili ikke bør patologiseres, hvordan kan du da kritisere helsevesenet for å ikke tilby tilstrekkelig terapi og behandling for pedofile? Enten må det anses som en lidelse som kan behandles, eller så kan man ikke forvente tilstrekkelig behandling.

 

Dette snakket om "normalisering" er noe jeg oppfatter mer som at folk røper seg, fordi den egentlige agendaen er at man ønsker å sammenrøre tiltrekning til unge kvinner med pedofili, for i den hensikt å få "gamle griser" til å forstå at det kommer sosiale sanksjoner utav å bli sammen med unge kvinner.

Jeg tror nok det er vanligere å anta at den eldre parten i forholdet utnytter den yngre parten, uavhengig av hvorvidt man kan kalle det "pedofili".

Endret 20. august 2017 av Løgn

[Gjest medlem-329093]

"Kan de få terapi?" Ja, men de skal også ha straff hvis de har gjort noe ulovlig.

 

Det finnes faktisk og har lenge funtes terapi for pedofile.

[JeremyBentham]

Poenget, som jeg tror du egentlig skjønner, er at det er villedende å bruke det generelle begrepet "barneporno" når det du egentlig mener er et spesifikt underlelement av dette.

Du får nesten komme med forslag til hva du vil kalle det da, for loven regner alt under ett.

 

Mulig jeg misforstår deg igjen, men dersom du mener at pedofili ikke bør patologiseres, hvordan kan du da kritisere helsevesenet for å ikke tilby tilstrekkelig terapi og behandling for pedofile? Enten må det anses som en lidelse som kan behandles, eller så kan man ikke forvente tilstrekkelig behandling.

Her er det en pedofil som forsøker å forklare nyansene og spissfindighetene: Explaining the pedophilic disorder in DSM-5.

 

En oppsummering:

 

 

DSM-V Accompanying text to criteria for diagnosing pedophilic disorder

However, if they report an absence of feelings of guilt, shame, or anxiety about these impulses and are not functionally limited by their paraphilic impulses (according to self-report, objective assessment, or both), and their self-reported and legally recorded histories indicate that they have never acted on their impulses, then these individuals have a pedophilic sexual orientation but not pedophilic disorder.

 

Another relevant part is:

 

ibid

Pedophilia per se appears to be a lifelong condition. Pedophilic disorder, however, necessarily includes other elements that may change over time with or without treatment: subjective distress (e.g., guilt, shame, intense sexual frustration, or feelings of isolation) or psychosocial impairment, or the propensity to act out sexually with children, or both.

 

 

 

Jeg leser det som at poenget i denne sammenheng uansett ikke er så viktig om man får en diagnose før man går til behandling, eller underveis, eller at man rett og slett havner på at man ikke fyller kriteriene for diagnosen.

 

Fordi mitt fokus her er på hva kan gjøres FØR noe galt skjer, ikke det offentlige sin holdning slik jeg forestiller meg den er, med: "har han / hun en dom eller diagnose for ellers så har vi ikke plass".

Endret 21. august 2017 av JeremyBentham

[Gjest medlem-329093]

How many psychiatrists does it take to change a lightbulb?

[JeremyBentham]

How many psychiatrists does it take to change a lightbulb?

Ten. Eight to argue the minute differences in nomenclature between the DSM-V and the ICD-10, one to provide cognitive therapy for the lightbulb's oppositional defiant disorder and finally one to actually change the lightbulb whether it wants to or not because here comes therapy baby.

Endret 20. august 2017 av JeremyBentham

[Gjest medlem-329093]

Den var ny, men også godkjent