Kan det tilbys terapi for pedofile?

[JeremyBentham]

Jeg leser at for flere saker hvor mennesker har blitt dømt for besittelse av barnepornografi, så mener den dømte seg å mer ha behov for terapi, enn straff.

Og at det for noen tilfeller er slik at man ikke får noen form for terapi eller oppfølging, og ender opp med å laste ned barnepornografi på nytt, og bare blir gitt strengere straff.

Hva tenker dere her på forumet, er det noe skikkelig tilbud for pedofile som fungerer, eller er de for det meste overlatt til seg selv og eventuelle tilfeldige sympatiske fremmede på hjelpetelefoner?

Hva om de faktisk går til terapeut - psykolog eller sexolog - hvordan fungerer meldeplikt for den profesjonelle fagpersonen da?

 

Tenker spesielt på slikt som "Dokka-saken".

Fordi, hvis man skal frykte å bli brent levende hvis man oppsøker profesjonell hjelp... da tror jeg en hel rekke mennesker som faktisk trenger hjelp, ikke våger å ta det skrittet som det er, å oppsøke en terapeut, og sette seg ned og legge kortene på bordet.

For hva om politiet varsles og så kommer det ut, og noen syke mennesker finner ut at nå er det høysesong for grilling?

 

[Otto iTV]

"Kan det tilbys terapi for pedofile?"

Ja, pedofili er ingen seksuell variant, men en tilstand.

Men for å få resultater må de såkalte pedofile først tas på alvor.

[JeremyBentham]

Jeg tenkte mest som privatperson, eller ufaglært.
Hva tenker du med "såkalte pedofile"? Og hvordan må de "tas på alvor"?
 

[AnonymDiskusjon]

Det er mange pedofile som faktisk klarer å holde fingrene av fatet. Det er ingen unnskyldning for å begå overgrep mot barn, selv om du er pedofil! 

Anonymous poster hash: 4695a...415

[Løgn]

Jeg leser at for flere saker hvor mennesker har blitt dømt for besittelse av barnepornografi, så mener den dømte seg å mer ha behov for terapi, enn straff.

Hvorvidt den dømte mener man har behov for straff er irrelevant i kriminelle saker. Når man dømmes, pålegges man straff uavhengig av egne ønsker. Om det er behov for terapi i tillegg er en annen sak. Å oppsøke terapi før man bryter loven bør i så fall være den pedofiles ansvar.

 

Dersom det er behov for terapi må man imidlertid erkjenne at pedofile er syke, og at sykdommen kan helbredes eller behandles. Jeg vet ikke om pedofili anses som en sykdom i dag. Jeg vet heller ikke om det eksisterer behandlingsformer som er spesielt utviklet for pedofili. Begge disse tingene må avklares før terapi inkluderes i en eventuell dom.

 

At man ender opp med å bryte loven, og at man deretter bryter loven på nytt er imidlertid en følge av manglende impulskontroll. Det er kanskje her man mener at det trengs terapi, hvilket betyr at pedofili ikke nødvendigvis trenger å sykeliggjøres. Men det samme argumentet kan i så fall også brukes om samtlige gjenggangskriminelle. Jeg synes ikke det er riktig å bygge en offerposisjon for kriminelle. Jo mer man anser en kriminell som et offer, desto mindre anses den kriminelle som ansvarlig for sine kriminelle handlinger, og desto mindre er det på sin plass med straff. Her er det viktig å trå varsomt.

 

Hva med psykopater? Kan de noe for hvem de er, eller er de også et offer for sin egen tilstand?

 

Det er dessuten farlig å si at den kriminelle burde ha fått behandling, eller å spekulere i hvorvidt repeterende atferd kunne vært unngått med behandling. Dette åpner for at den kriminelle kan avskrive eget ansvar og skylde på staten for sine egne handlinger. Man kan til og med saksøke staten for feilbehandling og kreve oppreisning.

 

Jeg mener terapi ikke bør erstatte fengselsstraff. Å ha en avvikende seksualitet er ikke kriminelt, og hvis det menes at dette kan behandles i terapi, så må man gjerne prøve. Men dersom ens avvikende seksualitet fører til et lovbrudd, så må man ta konsekvensen av det. En person med avvikende seksualitet er selv klar over sin egen tilstand, og er derfor selv ansvarlig for å søke behandling i den grad man anser det som sannsynlig at man ellers vil bryte loven. Om man allerede har anskaffet barneporno, vet man med sikkerhet at sin avvikende seksualitet er et problem. Det er i så fall ens eget ansvar å gå i terapi. Om man ikke går i terapi, og deretter blir tatt for å bryte loven, må man ta konsekvensen av sine egne handlinger.

 

Om man ikke skal kunne stilles ansvarlig for ens egne handlinger må man umyndiggjøres og tildeles verge all den tid man ikke er institusjonalistert eller fengslet.

[Otto iTV]

"Hva tenker du med "såkalte pedofile"?"

At uttrykket brukes vel ofte blant folk, det skal ikke mye til før en person blir kalt "pedofil", langt mer enn det som er dekkende. Hørte bl a at en som hjalp en i videregående med hjemmeleksene ble stemplet, noen mente visst han var "for ivrig".

 

"Og hvordan må de "tas på alvor"?"

Man vet lite om hva pedofili skyldes, bare at det er "tilegnet". Det er forsket veldig lite på fenomenet, nesten ingen studier. Du kan ikke bekjempe noe du ikke vet hva egentlig er. Hvordan kan det da angripes? Straff hjelper ikke i det hele tatt, straff nøytraliserer ikke fenomenet. Det må ta såpass på alvor at det blir klarlagt hva pedofili skyldes, det virker det som at ingen har tenkt på en gang.

 

Selv er jeg ikke i nærheten av å være noen form for ekspert, men kanskje det kan være ett eller annet som har skjedd vedkommende i barndommen som på en måte kan ha brent seg fast og utvikler med tiden en slik skeiv seksuell tilbøyelighet. Jeg vet ikke, det er bare en tanke. Det kan helt sikkert skyldes andre forhold. Det må viten til.

[tom waits for alice]

Straff hjelper ikke i det hele tatt, straff nøytraliserer ikke fenomenet. Det må ta såpass på alvor at det blir klarlagt hva pedofili skyldes, det virker det som at ingen har tenkt på en gang.

 

 

Bare en liten kommentar der: Som med alle forbrytelser hjelper straff i hvert fall i den grad at mens den straffede sitter inne så begår han ikke nye overgrep. Det er derfor jeg - selv om jeg er tvilende til straffens korrigerende virkning - mener at gjentatte forbrytelser med ofre bør straffes etter en progressiv skala, der antallet tidligere lovbrudd teller stadig mer skjerpende. (Dog relativt til forbrytelsens alvor, ikke noe "3 strikes out".) På et eller annet tidspunkt må hensynet til omgivelsene rett og slett telle mer enn hensynet til forbryteren. (Som når avisa for noen år siden fortalte om fyren her i Bergen som hadde begått over 30 voldelige ran. Da føler man kanskje at etter de 5-10 første burde mye av tålmodigheten vært oppbrukt, og at de neste 25 kunne fått slippe.)

 

Men jeg er enig, straff nøytraliserer ikke fenomenet. Om det kan behandles på den ene eller annen måte har jeg på langt nær nok kunnskap til å mene noe om.

 

Geir

[Løgn]

Straff hjelper ikke i det hele tatt, straff nøytraliserer ikke fenomenet.

Hvordan tror du samfunnet hadde vært hovedsakelig forskjellig fra i dag dersom pedofili var lov, akseptert og oppfordret?

 

Og nå, spør deg igjen hvilken effekt straff har på denne typen atferd.

 

Om straff fører til at færre gjør noe destruktivt selv om de har veldig lyst, så fungerer straff.

[Otto iTV]

Jeg skrev at straff hjelper ikke til å nøytralisere pedofili. Det kan "nøytralisere" gjerningene, men ikke fenomenet. Det var det jeg mente.

[JeremyBentham]

Om man ikke skal kunne stilles ansvarlig for ens egne handlinger må man umyndiggjøres og tildeles verge all den tid man ikke er institusjonalistert eller fengslet.

Jeg tror vi mennesker ikke er 100% rasjonelle aktører, men at vi har såkalt "begrenset rasjonalitet".

Bounded rationality is the idea that when individuals make decisions, their rationality is limited by the tractability of the decision problem, the cognitive limitations of their minds, and the time available to make the decision. Decision-makers in this view act as satisficers, seeking a satisfactory solution rather than an optimal one.

Dette kan man lese om blant annet i bøker om kognitiv psykologi, hvor berømte populær-versjoner er Daniel Kahneman sin "Thinking, Fast and Slow" hvor han snakker om System 1-tankegang som dømmer kjapt og uten særlige intellektuelle anstrengelser - slik du gjør her - og System 2-tankegang som er mer ettertenksom og mer tilbakeholden med å ta avgjørelser.

En annen bok som snakker om moral-systemisk tankegang er Jonathan Haidt sin "The Righteous Mind", som også anbefales skjønt den har noen feil.

Til sist kan boka "The better angels of our nature" av Steven Pinker anbefales, som en generell oversikt over hvordan verden har blitt bedre av at man har gått bort ifra fordømmelse og spesielt, at man har distansert seg ifra å tilfredsstille sin egen instinktive trang til å skade andre mennesker, for å føle seg bedre selv - eller, mer rettferdig og moralsk fortreffelig av eliminasjonsmetoden, "jeg har kanskje ikke noe positivt med meg selv men jeg er i det minste ikke et så dårlig menneske som HAM". Mange ansatte i politiet har søkt jobbene sine nettopp fordi de ønsker å tilfredsstille denne følelsen av moralsk fortreffelighet.

 

Hvorvidt den dømte mener man har behov for straff er irrelevant i kriminelle saker.

Ikke ifra perspektivet om at en straff skal være proporsjonal til forbrytelsen, og oppfattes som rimelig av den straffede, for at straffen ikke kun skal oppleves som en fordømmelse for å eksistere.

Det er faktisk flere mennesker som blir direkte fiendtlige innstilt til andre i samfunnet, av å bli påført urimelig straff og ikke minst skade, av å bli puttet i fengsel sammen med psykopater og fungere som intet annet enn en underholdende tyggeleke for mobbere.

Samt, selvsagt, at familieliv og sosialt liv går i dass pluss dette med økonomisk ruin.

Det er flere ting der som ikke er rimelige.

Å oppsøke terapi før man bryter loven bør i så fall være den pedofiles ansvar.

Her er vi enige; det er bare det at du forutsetter at det FINNES brukbar terapi. Der er jeg ikke så sikker på om fagmiljøene i Norge er oppdaterte, ei heller om det har noen hensikt å oppsøke terapi som eventuelt tar sikte på å endre noe så grunnleggende som seksuelt tenningsmønster.

Det siste man hører nå, er at en klinikk prøver seg på å tilby "terapi" som i all hovedsak består av å eksponere folk for hauger og lass av voksen-pornografi: http://www.ottawacitizen.com/health/ottawa+clinic+says+cure+pedophilia+critics+argue+claim+unproven/14218613/story.html

But then the former civil servant sought help from the Royal Ottawa hospital’s Sexual Behaviours Clinic, whose unconventional approach to pedophilia has made it an international stand out.

The results seem striking. Following a year or so of therapy that included a steady diet of adult pornography, he says his sexual interests have settled exclusively on age-appropriate women, and young people no longer arouse him.

Ja. Det er... "bra".

 

Dersom det er behov for terapi må man imidlertid erkjenne at pedofile er syke, og at sykdommen kan helbredes eller behandles. Jeg vet ikke om pedofili anses som en sykdom i dag.

Det er en nyanseforskjell mellom såkalt "pedofilsk forstyrrelse", og pedofilsk tiltrekning.

I korthet, med mindre tiltrekningen til mindreårige / barn fører til funksjonsnedsettelse i hverdagen - depresjon, sosial tilbaketrekning osv. - så får man ikke diagnosen "pedofilsk forstyrrelse".

Dette har med politikk og mangel på behandlingsplasser å gjøre, samt at man er inne i en utvikling av psykiatrien hvor man ikke ønsker å over-diagnostisere fordi man innser at når folk først får en diagnose så har det en tendens til å bli en del av deres egen-identitet, og de kommer seg ikke ut av tankeganger som de assosierer som å være en del av seg selv, men går til masse unyttig "behandling" og kaster bort tiden og kreftene til terapeuter - som kunne vært brukt på dem som faktisk trengte hjelp, og ikke bare for å tekkes politiet eller rettsvesenet.

At man ender opp med å bryte loven, og at man deretter bryter loven på nytt er imidlertid en følge av manglende impulskontroll.

Også kjent som "ikke være autist".

Fordi, det virker som om du har en blokkering mot å forstå at mennesker som eventuelt måtte ha manglende impulskontroll, ikke nødvendigvis har mest utbytte av å straffes inntil de selv på magisk vis utvikler denne impulskontrollen, men kanskje har mer utbytte av å bli hjulpet til å utvikle den impulskontrollen som de ikke selv tidligere har lyktes i å utvikle...

En tankegang om at straff er det beste, som er veldig kristen-filosofisk, av typen "syndens lønn er døden", eller kanskje bedre kjent her hjemme på berget som "ja slik gikk det med gutten fordi han var SLEM". En tankegang som er farlig i seg selv, fordi når den først er opplest og vedtatt som den individ-ansvarlighets tautologien den er, så blir det vanskelig å tenke annerledes enn "ja hvis det nå engang GIKK 'slik' med gutten, da MÅ det jo ha vært fordi han VAR slem!". En selvbekreftende, moralistisk, religiøst betinget individ-fordømmende ansvarsfraskrivelsesfilosofi.

Se i den forbindelse The pedophile I could not help: He was not a monster or a molester. The system destroyed him anyway

He was kind, sweet and intellectually curious. He was also a pedophile. I knew I could help -- until he was jailed

 

As for Jacob, his life was essentially over. And the most unfortunate reality is, even when the day comes that he is released from prison, he will still struggle with the same sexual attraction to children, and again find himself in the position of doing so with minimal support in the community.

 

I tell friends, colleagues, and strangers I meet (as I believe birthday parties present an excellent opportunity to enlighten people on the matter), when they fail to understand why I am sympathetic towards pedophiles, “How would you feel if you couldn’t ever have sex with anyone? What if you also couldn’t look at the porn you liked because it was illegal, and couldn’t confide in anyone for support?”

 

Jeg synes ikke det er riktig å bygge en offerposisjon for kriminelle.

I andre gjennomtenkte innsikter, de fleste som ikke har vært i fengsel, synes at fengsel ikke er straff nok.

For stortingsmelding av 2004 nevnes det kort at 92% av innsatte har utviklet dysssosiale personlighetsforstyrrelser.

Personlig holder jeg en knapp på at mennesker som synes fengsel er passende straff, burde være et halvt år i varetekt anklaget for barnepornografi. Det hadde gitt dem en annen referanseramme til sine meninger, og litt mer perspektiv.

Jo mer man anser en kriminell som et offer, desto mindre anses den kriminelle som ansvarlig for sine kriminelle handlinger, og desto mindre er det på sin plass med straff. Her er det viktig å trå varsomt.

 

Hva med psykopater? Kan de noe for hvem de er, eller er de også et offer for sin egen tilstand?

Nei, psykopati er i hovedsak en medfødt tilbøyelighet, og det er en skam at psykopater ikke får passende psykoterapi til å håndtere sine egne tilbøyeligheter. Det hjelper ikke på deres selvidentifikasjon at alle ser på dem som onde. En del av dem velger faktisk å begå tabben å gå inn i politiet, og ødelegge andre mennesker på timelønn, som en reaksjon på et slikt dårlig selvbilde - rett og slett en kompensering, ved å utsette andre for maktmisbruk, overgrep, og overtramp av deres rettigheter for å kjenne på den gode følelsen av at "makt er rett", som man får av å misbruke makt og skade andre med statens velsignelse, lønn, og klovnekostymet "sentrumsriggen" med tilhørende leketøy i beltet. Noen velger også to håndjern helt tydelig synlig på vesten, sånn bare for å markere at "her kommer Oslos største bavian han kan noe ingen andre bavianer kan for han kan legge to folk i bakken og ta på dem håndjern han ugh ugh".

 

 

Jeg mener terapi ikke bør erstatte fengselsstraff.

En del mennesker utvikler psykoser av måten de blir behandlet på i fengsel. Dette fører i det minste til redusert funksjon i hverdagen og derav tapte skatteinntekter. Legger vi tallene isammen, så koster en plass i fengsel minst en million i året, og for pedofile så kan vi regne to millioner grunnet diverse, samt at vedkommende blir med en viss grad av sannsynlighet uføretrygdet resten av livet.

Da snakker vi kjapt om 50 millioner i utgifter og tapte skatteinntekter for staten, per straffedømte for barnepornografi. Tar vi en tusen slike straffedømte så er vi oppe i 50 milliarder, og vi snakker nå plutselig om virkelige penger og ikke bare lommerusk.

Men dersom ens avvikende seksualitet fører til et lovbrudd, så må man ta konsekvensen av det.

Det har vært forsøkt før, blant annet kjenner vi til historien om Alan Turing og disse 49.000 homoseksuelle som mener seg dømt på falskt grunnlag kun for å være seg selv: http://www.bbc.com/news/uk-31070115

Vi har også betraktningen om at når det er greit for jevnaldrende over kriminelle lavalder og over seksuell lavalder, å utveksle nakenbilder, men forbudt for mennesker litt over deres alder, da har vi en ulikhet i loven som ikke er rasjonell men kun moralsk betinget.

Skal man følge irrasjonelle lover? Eller er det mer riktig å bryte dem, som en form for protest og håpe at bare det blir nok mennesker som bryter dumme lover, så innser staten at lovene er dumme og opphever dem?

Det er i så fall ens eget ansvar å gå i terapi. Om man ikke går i terapi, og deretter blir tatt for å bryte loven, må man ta konsekvensen av sine egne handlinger.

Du legger mye ansvaret på individet, og du forutsetter at resten av verden er perfekt og fungerer 100% slik at det er mulig å oppsøke "terapi" som fungerer.

Det ser jeg på som en form for intellektuell latskap av ansvarsfraskrivelsestypen.

 

Om man ikke skal kunne stilles ansvarlig for ens egne handlinger må man umyndiggjøres og tildeles verge all den tid man ikke er institusjonalistert eller fengslet.

Jeg tror ikke verden fungerer slik du tror den fungerer der du sitter på gutterommet ditt. Endret 19. august 2017 av JeremyBentham

[JeremyBentham]

Hvordan tror du samfunnet hadde vært hovedsakelig forskjellig fra i dag dersom pedofili var lov, akseptert og oppfordret?

Jeg tror ikke det er det denne tråden tok sikte på å disputere. Om du skulle ønske det, anbefaler jeg først dokumentaren "Are all men pedophiles?". Dernest kan du eventuelt starte en tråd for den typen diskusjon.

Og nå, spør deg igjen hvilken effekt straff har på denne typen atferd.

Jeg spør meg mest om hvilken bakgrunn du har innen kriminologi, strafferett, rettsfilosofi, sosiologi, eller psykologi. For ikke å snakke om sexologi.

Du kan begynne med å plukke opp noen bøker av Niels Christie, Thomas Mathiesen, og Andenæs.

Om straff fører til at færre gjør noe destruktivt selv om de har veldig lyst, så fungerer straff.

I 2013 aktiverte KRIPOS barnepornografi-identifikasjonssystemet sitt - som de hadde fått av USA og som brukes idag av Interpol-landene m.m. - og avdekket med det at det var over 10000 mennesker i Norge som jevnlig lastet ned og delte barnepornografi på åpne nettverk.

Det er til sammenligning rundt 5000 fengselsplasser totalt sett i Norge per 2017, pluss det fengselet som leies i Nederland. Hver av disse fengselsplassene koster i gjennomsnitt 1 million i året per innsatt, skjønt myndighetene mener at de koster mindre og fengselsbetjentene mener at de koster minst det doble, 2 millioner per innsatt per år.

For 10000 mennesker blir dette da 20 milliarder kroner, om alle skulle straffes.

Alternativet er å straffe noen få så hardt at det har en avskrekkende effekt på de andre som man ikke har råd til å straffe. Og vi snakker da at om en kar sitter og onanerer til nakne småjenter / -gutter, så straffes han rent effektivt sett mtp. dårlig behandlig i fengsel, til punktet hvor han blir et vrak av et menneske når han slippes ut.

En verre straff enn hva voldsmenn får, for en handling som i bunn og grunn ikke har skadet noen på noen måte, og som kun idømmes av rene moralske betraktninger av typen "vi synes han er ekkel".

 

Dette er en infantil, imbesil, irrasjonel, inkompetent, og ignorant holdning til hva straff bør ha som formål: Å avverge handlinger som går ut over andre, ikke å bedrive fordummende fordømmelse av andre som er ulike en selv.

 

Det er også bekymringsverdig å vurdere om disse menneskene som puttes i fengsel, faktisk kan bli "farligere" av det. Fordi, de har allerede mistet så mye av livet sitt, at de har nærmest ingen ting mer å miste. Det er fare nummer en for å vurdere kriminell risiko, har vedkommende noe som holder ham / henne tilbake fra å begå kriminelle handlinger, eller er et liv i fengsel i total isolasjon, egentlig bedre enn et liv i "frihet"?

Fordelen med å sone i høysikkerhetsfengsel, er nemlig at man slipper å frykte å bli brent levende. Da er det antagelig noen som tenker at kanskje det er bedre at de dreper barn, og får seg en forutsigbar og trygg fremtid i fengsel, heller enn å bli revet i fillebiter av angst.

Endret 19. august 2017 av JeremyBentham

[JeremyBentham]

Bare en liten kommentar der: Som med alle forbrytelser hjelper straff i hvert fall i den grad at mens den straffede sitter inne så begår han ikke nye overgrep.

Det er en betraktning som glimrer i sin treffbarhet, da gjenforbryterraten (recidivism) for den slags type forbrytelser er av den aller laveste. Det snakkes om under 5% gjentagelser, over et fem-års perspektiv.

Mulig jeg får tak i bedre statistikk innen noe fremtid, men for rene barnepornografi-forbrytelser så snakker vi om noe annet enn overgrep på virkelige mennesker i det virkelige liv.

I ytterste konsekvens kan man også sitte i fengsel og begå brudd på straffelovens paragraf 311 hver eneste dag bare man har en blyant. Ved å produsere "dokumentasjon på seksuelle overgrep av barn", ved å skrive erotiske noveller hvor man føyer til alderen på personen(e) involvert, på slutten.

 

På et eller annet tidspunkt må hensynet til omgivelsene rett og slett telle mer enn hensynet til forbryteren.

Av interesse, mener du at det på noen måte blir tatt i betraktning forbryteren sin bakgrunn, forutsetninger, omgivelser og omstendigheter slik at straffeutmålingen foretas i samsvar med dette?

Eller tenker du på andre måter som det blir tatt "hensyn" til den anklagede under rettsbehandlingen, eller straffeutmålingen i dommen, eller gjennomføringen av straff etterpå?

Endret 19. august 2017 av JeremyBentham

[Kikert]

Kastrering har vist seg å fungere meget bra, men det er ikke noe folk her til lands liker å snakke om da et slik inngrep regnes som inhumant. Det er faktisk pedofile som velger å kastrere seg for å slippe å ha sterk sexdrift og dermed nesten eliminere sjansen for å falle for fristelsen.

 

Alternativt så har vi kjemisk kastrering.

Endret 19. august 2017 av Soseks

[tom waits for alice]

Det er en betraktning som glimrer i sin treffbarhet, da gjenforbryterraten (recidivism) for den slags type forbrytelser er av den aller laveste. Det snakkes om under 5% gjentagelser, over et fem-års perspektiv.

 

Interessant. Det som er så fint med "mitt" foreslåtte system er jo da at hvis du ikke begår nye overgrep, så får du heller ikke noen strengere straff. Du må være blant de 5%. Første gangs overtredelser straffes kun for den. Nå hadde jeg ikke noen spesifikke forbrytelser i tankene.

 

Mulig jeg får tak i bedre statistikk innen noe fremtid, men for rene barnepornografi-forbrytelser så snakker vi om noe annet enn overgrep på virkelige mennesker i det virkelige liv.

 

I ytterste konsekvens kan man også sitte i fengsel og begå brudd på straffelovens paragraf 311 hver eneste dag bare man har en blyant. Ved å produsere "dokumentasjon på seksuelle overgrep av barn", ved å skrive erotiske noveller hvor man føyer til alderen på personen(e) involvert, på slutten.

 

Nå synes jeg ikke at det bør være straffbart med mindre det er et overgrep på "virkelige mennesker". Jeg vil ikke straffe tanker, ei heller syndige sådanne. Så om pornografien er tegnet, eller bruker frivillige voksne skuespillere (det lover kaller "fremstår som under 18 år") så tilhører det samfunnsmoralens verden, ikke straffeloven.

 

Av interesse, mener du at det på noen måte blir tatt i betraktning forbryteren sin bakgrunn, forutsetninger, omgivelser og omstendigheter slik at straffeutmålingen foretas i samsvar med dette?

 

Uten å starte noen debatt om dagens rettsystem, kan vi anta at svaret er ja. Selvsagt skal retten ta slike hensyn. Men jeg vil ha en ordning hvor gjentagelser er straffeskjerpende. Et forenklet eksempel: Hvis normalstraffen første gang er 1 år i fengsel, og 2 gang er halvannet år og tredje gang er 2,5 år, og det foreligger slike faktorer som gjør at straffen bør halveres, så blir den første gang 6 måneder, andre gang 9 måneder og tredje gang 15 måneder. Det kommer jo an på faktorene, noe som er formildende første gang behøver ikke lenger være det tredje gang. (Ikke heng deg opp i tallene her, de er tilfeldig valgt, men se på prinsippet.)

 

Eller tenker du på andre måter som det blir tatt "hensyn" til den anklagede under rettsbehandlingen, eller straffeutmålingen i dommen, eller gjennomføringen av straff etterpå?

 

Det må du i så fall nesten spesifisere. Jeg tenker altså generelt, ikke spesielt.

 

Geir

Endret 19. august 2017 av tom waits for alice

[JeremyBentham]

Kastrering har vist seg å fungere meget bra, men det er ikke noe folk her til lands liker å snakke om da et slik inngrep regnes som inhumant.

Er ikke enig i at "Kastrering har vist seg å fungere meget bra", men tar det til sist.

Først, kastrering er jo inhumant også. Ikke bare "regnes" som det, av "dumsnille humanister"(?).

 

Straffesystemer i den vestlige verden har gått vekk ifra fysisk skade, fordi de innser at det vekker rettmessig harme, og fordi psykisk skade i mange tilfeller gjør nytten - man bli usosial, tilbaketrukken, og fungerer dårligere blant "vanlige" mennesker av å ha blitt begått overgrep mot (frarøvet deler av livet sitt) av staten.

 

Det er faktisk pedofile som velger å kastrere seg for å slippe å ha sterk sexdrift og dermed nesten eliminere sjansen for å falle for fristelsen.

 

Alternativt så har vi kjemisk kastrering.

Dette er litt mer interessant - problemet her er hvilke ord man bruker, selve frasen "kjemisk kastrering" skriker jo av ubehag.

Det er selvsagt få som ønsker kastrering, spesielt fordi det er et uopprettelig inngrep. De som ønsker det, er som regel mennesker med kjønnsdysfori, derunder spesielt transseksuelle men også mennesker som bare føler at de er "født inn i feil kropp".

 

Hva man derimot tilbyr mennesker som har problemer med hyperseksualitet - og enkelte som har begått flere overgrep etter hverandre - er behandling med såkalte "anti-androgener". Det reduserer testosteron-produksjonen, og blant annet Priotab i Sverige tilbyr dette (utelukkende for svensker), i sammarbeid med den svenske hjelpetelefonen PREVENTELL.

Middelet som de bruker skal visstnok virke etter et par dager, og reduserer sexlysten dramatisk.

Selve tilbudet er jeg mindre overbevist om har noen isolerbar, empirisk målbar virkning.

Men, mangel på testosteron fører til benskjørhet og hjerteproblemer, så det anbefales ikke som en "løsning" av fagpersoner, med mindre overgriperen i tillegg til å bli kåt av barn, også har massive selvkontrollsvansker.

Da er kognitiv terapi regnet som bedre, hvor blant annet avdeling M i Bergen fengsel fokuserer på dette med å hjelpe folk til å forstå begrepet "ansvarlighet" og så videre. Problemet der er kapasitetsvansker - de har kun plass til 16 barneovergripere. Og man må egentlig nærmest be om å få komme ditt med å spille helt på lag med påtalemyndigheten og trygle om lengre straff for å få "behandlingen". Som igjen fører til mer redusert kapasitet da plassene fylles opp av folk som har fått for lange straffer for å få plass der, istedenfor å sone blant resten av de innsatte og få piss og spytt i maten og senga innsmurt med avføring, og bli psykisk ødelagt av all mobbingen og truslene om vold.

 

Og har man først vært igjennom en slik straff, er det tvilsomt om man er mottagelig for terapi etterpå. Mulig man bare hater samtlige mennesker i hele det norske samfunnet.

[Kikert]

Kastrering har vist seg å fungere meget bra, men det er ikke noe folk her til lands liker å snakke om da et slik inngrep regnes som inhumant.

Er ikke enig i at "Kastrering har vist seg å fungere meget bra", men tar det til sist.

Først, kastrering er jo inhumant også. Ikke bare "regnes" som det, av "dumsnille humanister"(?).

 

Straffesystemer i den vestlige verden har gått vekk ifra fysisk skade, fordi de innser at det vekker rettmessig harme, og fordi psykisk skade i mange tilfeller gjør nytten - man bli usosial, tilbaketrukken, og fungerer dårligere blant "vanlige" mennesker av å ha blitt begått overgrep mot (frarøvet deler av livet sitt) av staten.

 

Kastrering fungerer. Null sexlyst betyr at man minimerer risikoen for overgrep da pedofile overgrep er en handling som i stor grad baserer seg på sexlyst.

 

Det er ikke inhumant å kastrere hvis man ser litt lengre enn den pedofile. Det er totalt sett bedre å kastrere en pedofil enn at et barn får ødelagt livet pga. et overgrep.

 

At man skal være helt imot slike ting fordi det er så fælt å ta ballene til en pedofil gir ikke mening i mitt hode. Alternativene er ikke gode nok rett og slett. Man får uansett fengsel som man kan bruke samme argumenter mot. Frihetsberøvelse er jo inhumant...

[JeremyBentham]

jeg vil ha en ordning hvor gjentagelser er straffeskjerpende.

Her er man litt ute på gyngende grunn, fordi man forutsetter en forståelse av straffesystemet som ikke nødvendigvis medfører riktighet.

Først, folk flest tror at straff er ment å være rettferdig.

Det er den ikke, den er ment å være avskrekkende - det er to forskjellige ting, og for alle som har litt forståelse for psykopati, så er avskrekking noe man ikke oppnår ved forutsigbarhet (eller rimelighet). Straff må være noe tilfeldig, litt lyn fra klar himmel, plutselig slå ut hardere enn man hadde trodd, og sporadisk knuse illusjoner om rett og galt. Straff har i første hensikt å få folk til å frykte staten.

 

Mulig du ikke er enig i det, men det er altså en forskjell på hva man ønsker å tro fordi man har ingen selvopplevd erfaring eller har hørt hva andre som har opplevd ting forteller, eller leser rettsavgjørelser og sammenligner domsgrunnlag - og hva som faktisk er tilfellet.

 

Her er tilfellet i all enkelhet at et straffeRAMME system er forskjellig ifra et straffeSATS system.

I all sin banalitet fungerer et straffesatssystem slik at det er faste straffer for faste lovbrudd - derunder har vi vel kun en ting i Norge som har faste satser, nemlig promillekjøring og fartsovertredelser.

Dette har også sammenheng med hvor mange lovbrudd som blir begått av samme type, selvsagt.

Til sammenligning fungerer et strafferammesystem slik at dommerne skal få kjenne hvor herlig det er å ha makt. Nei, det er ikke mer komplisert enn det, enkelte spesielle typer mennesker søker seg hen til spesielle yrker, og dommere er antagelig de mest selvrettferdige menneskene som finnes. Det er klart at de vil benytte sin dømmekraft til å slå ned på folk, og den tilfredsstillelsen som det gir, oppnår de ikke med en fast sats, fordi da får de ikke den følelsen av at det er DE som idømmer straffen.

 

Banalt, men de aller fleste mennesker er forbausende små - og underutviklede - oppi hodene sine. I stor grad er staten fornøyd med små mennesker, fordi de lager ikke huskestue utav å protestere på urettferdigheter og diverse tull og tøys som staten finner på bak kulissene.

 

Og, et annet perspektiv er dette med strafferabatt - at gjengangsforbrytere ofte er av typen mennesker som ikke ser frem i tid, de har kjipe liv ute i frihet, mangler evne til risikoanalyse, konsekvensutredning, og så videre. Av den grunn samler "gjengangere" seg opp så mye av kriminelle handlinger at om man skulle fulgt boka så hadde man bare sperret hundrevis av mennesker inne for livet, men det oppfatter kriminalomsorgen som en fallit-erklæring da det blottlegger at fengsler i stor grad er svindyre oppbevaringsplasser for mennesker som barnevernet og skolevesenet og alt annet har totalsviktet.

 

Så nei.

Vi har ikke et rasjonelt, rimelig, rettferdig rettsvesen. Ikke på noen måte, det vi har, er et system som koster samfunnet 4000 kroner dagen per innsatt fordi staten ansetter de aller dummeste av de dumme menneskene i barnevernet, og ikke har noen som helst planer om å ansvarliggjøre disse.

Eller andre mennesker med diverse dysfunksjoner som staten ansetter, med eller uten klovnekostyme (politi med "sentrumsrigg") eller kjole (dumme dommere).

[tom waits for alice]

Her er man litt ute på gyngende grunn, fordi man forutsetter en forståelse av straffesystemet som ikke nødvendigvis medfører riktighet.

 

 

Det blir nok en annen debatt for meg. Jeg diskuterer det systemet jeg vil ha, ikke det vi har.

 

Så nei.

Vi har ikke et rasjonelt, rimelig, rettferdig rettsvesen. 

 

 

Det tror vel strengt tatt ikke jeg heller.

 

Geir

[JeremyBentham]

Kastrering fungerer. Null sexlyst betyr at man minimerer risikoen for overgrep da pedofile overgrep er en handling som i stor grad baserer seg på sexlyst.

Problemet her er at dette er kun din mening, og du underbygger den ikke.

 

Det er faktisk heller ikke slik at kastrering medfører null sexlyst, så du har ikke selv tatt jobben med å undersøke dette, du bare spekulerer. Skulle jeg spekulert så kunne jeg ha antatt at om man ønsker et sexliv, og ikke kan få det i den grad man ønsker fordi man har blitt kastrert, og man tenner på barn, da kan veien til å begå overgrep mot barn bli kort, fordi det er det eneste som gir kraftig nok stimulanse til å få den opp.

Eventuelt, bare det å oppsøke barnepornografi. Jeg tror det blir fullstendig urealistisk å forvente at pedofile som har blitt kastrert, skal holde seg borte ifra barnepornografi.

 

For "pedofile overgrep" antar jeg at du skiller mellom de 15% av seksuelle overgrep begått mot barn som blir utført av mennesker som klart er pedofile, og de 85% av overgrepene begått mot barn av mennesker som ikke fyller diagnosen "pedofilsk forstyrrelse"?

 

I alle tilfeller blir det en antagelse å hevde at overgrep i stor grad baserer seg på sexlyst.

Fordi, for voldtekt så hevdes det at det i stor grad handler om makt og vold. Sammenligner man da overgrep mot barn og voldtekt av voksne, så blir det rart å hevde at for barn så handler det om sexlyst, og for voksne så handler det om vold og makt.

 

Jeg tror du har litt forklaringsproblemer her.

 

Det er ikke inhumant å kastrere hvis man ser litt lengre enn den pedofile. Det er totalt sett bedre å kastrere en pedofil enn at et barn får ødelagt livet pga. et overgrep.

Sexlyst er en ting, men kontrollen sitter i hodet på toppen, ikke i kukhodet.

Du glemmer også at det ble nevnt at gjenforbryterraten allerede er blant de laveste som finnes, under 5%, så det betyr at du er villig til å frarøve folk et sexliv og påføre dem store helseproblemer, for noe som det er over 95% sannsynlighet for at ikke kommer til å gjenta seg.

 

At man skal være helt imot slike ting fordi det er så fælt å ta ballene til en pedofil gir ikke mening i mitt hode. Alternativene er ikke gode nok rett og slett. Man får uansett fengsel som man kan bruke samme argumenter mot. Frihetsberøvelse er jo inhumant...

Mulig du mangler empati eller evne til å leve deg inn i andre mennesker sine synspunkter?

Sammenligningen din med fengsel - som også å være inhumant ergo vekk med balla tjohei - holder heller ikke vann. Skal man da kanskje kappe hånda av tyver i samme slengen? Mindre gjentagelsesfare da vettu.

 

Nei det der er en steinalder-forståelse av straff. Mulig argumentene dine passer bedre i Mekka.

 

Og, hva mener du med "alternativene er ikke gode nok rett og slett"?

Er det så "rett og slett" når Norge ligger helt i bunnsjiktet på gjenforbryterrate?

Forøvrig, siden jeg har deg her - og stemninga var begynt å bli god - så var da utgangspunktet her hva som kan gjøres FØR noe går skeis.

 

Etterpå kan man selvsagt brenne, sperre inne og kaste nøkkelen, tjore fast i maurtue eller nedi bånnen på en båt i sumpen, eller andre morsomheter av samme vold-på-refleks sjanger.

Men hvis kastrering da er løsningen, hvor tidlig burde man egentlig begynne med det?

Og hvor mange burde blitt kastrert?

Fordi det er ganske mange voldtekter som kunne vært unnverget med kastrering.

Og testosteron-produksjon knyttes jo også mot vold, manglende konsekvensvurdering, fyllekjøring og fartsovertredelser samt nasking av godt i butikken.

 

Hvor går grensen, om noe sted? Eller er det bare slik at man har en forkjærlighet for pedofile overgripere spesielt - vi gir galant faen i alle andre overgripere, her skal det hates?

 

Forøvrig se det, en klassiker: Egentlig burde man begynne kastreringen når ungene begynner på skolen

Endret 19. august 2017 av JeremyBentham

[JeremyBentham]

Det blir nok en annen debatt for meg. Jeg diskuterer det systemet jeg vil ha, ikke det vi har.

Har du en tabell-oppstilling, eller i det minste en formel utarbeidet da?