Stor skepsis til pilotløse fly

[Renate Maria Øvrebø]

Jeg vil ikke vente, jeg vil ha dette nå! yey for teknologien og fremtidens fantastiske oppfinnelser

[Jarl Arntzen]

Så samfunnet vil spare masse liv med selvkjørende biler i stedet for selvstyrte fly.

 

Ganske enig med dette. Med førerløse fly synes det å være stor kost og mindre nytte. Men, for all del, verdt å forske videre på.

 

Man får klart mest for pengene når det gjelder tiltak som øker sikkerheten i biltrafikken.

Endret 10. august 2017 av Jarl Arntzen

[robertaas]

Cash, gryn, money, pengar.

 

Flyene blir stadig meir automatiserte uansett om det er pilot der eller ei. Å fjerne piloten er eit innsparingstiltak. Færre tilsette i lufta er kroner spart.

 

Eit fly blir ikkje særleg mykje sikrare av å fjerne piloten dersom flyet er 100% autonomt, med unntak av tilfelle der piloten styrtar flyet med vilje.

Slevsagt vil det være mye utvikling, prøving og feiling før man fjerner pilotene, men det er liten tvil om at det er der vi kommer til å ende. Hva bygger du det på at en 100% automomt system ikke kan bli sikrere? For piloter er det begrenset hvor mange tiltak man kan ta mot intensjonelle og ikke intensjonelle feil fra piloter, men for datasystemer er det ingen grenser for hvor mange tiltak som kan legges inn. Men igjen så er det selvsagt en jobb som først må gjøres.

 

Kost er bare én av gunnene til førerløse fly. Sikkehet og forurening er andre, men jeg vil si at det viktigste antagelig vil bli at man kan få helt andre typer tjenester mer tilpasset de reisendes behov. Vil noen idag si at man introduserte biler for å spare penger på å ikke ha kusk? Eller at man introduserte datamaskiner for å spare penger på sekretærer?

[robertaas]

Med førerløse fly synes det å være stor kost og mindre nytte. Men, for all del, verdt å forske videre på.

Du mener at bedre ytelse med hensyn til kost, sikkerhet og forurensing ikke er av interesse?

 

La oss da se på tjenesten som tilbys:

Idag:

Jeg booker reisen A-B-C 10 måneder på forhånd og booker sete da man allerede vet flytype. Reisen fra A burde vært 1 time senere, det er sikkerhetskontroll og for lang transit ved B. Og destinasjonen min er egentlig D så jeg må ta tog dit. Er jeg uheldig så legger de om rutene etter at jeg har booket og transiten kan bli vanskelig å få til.

 

Fremtiden:

Jeg flyr rett fra A til D på det tidspunktet som passer meg best.

Endret 10. august 2017 av robertaas

[Icenor]

Når jeg er på jobb så må jeg si at selve flygingen er en relativt liten den av jobben. Men folk flest misforstår hva autopiloten er for noe og i hvilken grad den faktisk flyr flyet. Autopiloten er ikke noe annet enn en glorifisert cruise kontroll på en bil. Den kan holde hastigheten du har satt, den kan holde seg i veibanen du har programmert, den kan til og med redusere hastigheten automatisk ved gitte waypoints, men den har ingen anelse om noe av det er en god ide eller ikke.

 

Nærmest ved hver innflyging så forandrer jeg parametere som hastighet, synk-hastighet, drag, etc. fordi jeg vet at det er en god idé. Innflygingene er med andre ord veldig dynamiske og kan ikke bare forhåndsprogrammeres. Folk liker å si at dagens flymaskiner er så avanserte at de kan lande seg selv, men igjen så er det en misforståelse. Flyene kan gjennomføre ca. de siste 30 sekundene av landingen på egenhånd, men de har fortsatt ikke noen anelse om det er en god ide å lande eller ikke. Og det er ikke alltid de klarer å lande heller. Noen ganger bommer de såpass på centerlinjen av rullebanen at vi tar over og fikser det selv.

 

Poenget mitt med alt det her er at det kreves en nivå av decision-making og problem-solving langt over noe av det vi har sett med dagens teknologi før du kan la datamaskiner operere tung luftfart på egenhånd. Jeg tviler ikke på at det kommer til å skje, men da snakker vi om 30-40 år eller lengre i mine øyne hvis teknologien utvikler seg fort nok. I mellomtiden så kan vi kanskje se autonome små luftkjøretøy som operere i lav høyde og transporterer folk over korte distanser. Det blir mye nærmere utfordringene man har ved å designe autonome biler.

Endret 10. august 2017 av Icenor

[ATWindsor]

Misforstår folk flest egentlig så mye? Jeg synes stadig folk argumenterer imot "autopiloten i dag kan kjøre flyet selv", men er det noen som tror det? Det er vel ingen som tror at en normal autopilot i dag er veldig nærme å være "selvkjørende"? Den må designes på en annen måte for en slik jobb, der man ikke satser på at det er en pilot der. Når det er sagt, på moderne fly, hvor mye "flying for hånd" er det som gjøres? Jeg gjetter under 5%, på flyplasser med mye trafikk må man vel sette på autopiloten nesten rett etter man har lettet så vidt jeg vet.

 

AtW

Endret 10. august 2017 av ATWindsor

[Jarl Arntzen]

Autopiloten er ikke noe annet enn en glorifisert cruise kontroll på en bil. Den kan holde hastigheten du har satt, den kan holde seg i veibanen du har programmert, den kan til og med redusere hastigheten automatisk ved gitte waypoints, men den har ingen anelse om noe av det er en god ide eller ikke.

 

Takker for oppklarende svar.

[Shirmah]

Når det er sagt, på moderne fly, hvor mye "flying for hånd" er det som gjøres? Jeg gjetter under 5%, på flyplasser med mye trafikk må man vel sette på autopiloten nesten rett etter man har lettet så vidt jeg vet.

 

AtW

 

Det varierer veldig. Forskjellige flyselskap har ulike interne regler. Hos noen selskaper skrur man på autopilot så og si rett etter hver avgang, og skrur den ikke av før man er et minutts tid unna touchdown. Andre selskaper oppfordrer til å håndfly f.eks under 10.000 fot. Noen piloter liker å håndfly så mye som mulig, mens andre foretrekker at autopiloten tar seg av jobben. Siste biten av landingen blir hos de fleste flyselskap som oftest gjort manuelt.

 

Men jeg tipper du ikke er så langt unna sannheten med under 5% i gjennomsnitt. Men selv om autopiloten stort sett har kontrollen over flygningen sitter pilotene og gir den stadig nye kommandoer og justerer diverse parametre. Autopilotene er som icenor sier en primitiv og glorifisert cruisekontroll. De er ikke særlig smarte.

[Simkin]

 

Som nevnt tidligere, hva med f.eks nødlandinger? skal man utstyre flyet med kunstige øyne som ser hvor det er best å lande et fly?

Har hørt rykter om at noen som jobbet med kunstige øyne. Tror de kalte det "kamera" eller noe i den duren.

 

 

Og om kameraet blir dekket til, hva da?

 

Det blir alt for mye potensielle scenarioer som kan skje til at førerløse fly blir en virkelighet, på veldig, veldig lenge.

Endret 10. august 2017 av Simkin

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

Jeg personlig synes jeg det er litt fascinerende å se folk klage over at mennesker er irrasjonelle og samtidig argumentere imot førerløse fly. Det rasjonelle utifra et ulykkesperspektiv er antakelig førerløse fly.

 

AtW

Jeg personlig synes det er fascinerende hvordan folk hopper på hyper som førerløse fly når de åpenbart ikke har kontroll på verken økonomien eller det tekniske bak det hele.

Hva om feks økonomi mener du er feil da? I de to tråden er faktisk jeg den eneste (?) som har kvantifisert lønnsinnsparingen, og det var velogmerke et overslag, men jeg vil tro i riktig område. Man sparer nok dog mer på mindre drifstforstyrrelser.

 

 

AtW

Jeg vet ikke hvilke tråder du snakker om.

 

Det er svært få som skjønner hvordan økonomien i autonomiske systemer fungerer. Foreløpig er det et gigantisk pengesluk. Det finnes "ingen" produkter og ingen cash flow. Tar man det videre til å kun gjelde fly, skjønner man raskt galskapen. Bare kommunikasjonen mellom bakke og fly er noe som må på plass. Hvordan skal dette løses? Det eneste man vet er at det vil koste. Og her er problemet. Det er svært svært svært få aktører som har kapital til å starte utviklingen, du kan kanskje nevne i fleng? Så selv om man løser de ufattelige utbyggingskravene denne teknologien krever, vil ingenting bli realisert med mindre noen finner det for godt å investere. Dette har ikke skjedd til dags dato i nevneverdig grad. Man må også forholde seg til et utrolig rigid regelverk og diverse byråkratier som gjør alt de kan for å holde sikkerheten i høysetet, mens investorene bare vil tjene penger. En salig suppe av interessenter og relasjonskonflikter.

 

Du må ikke glemme at det er økonomien som bestemmer, ikke teknologien.

[ATWindsor]

Flyplasser og fly allerede krever enorme investeringer, som er langt over hva et sånn system koster? 

 

Videre glemmer du at dette ikke er noe kun sivil luftfart har interesse av, entiteter med godt med penger, som feks USAs forsvar bruker også masse ressurser på dette.

 

AtW

Endret 10. august 2017 av ATWindsor

[robertaas]

 

 

Som nevnt tidligere, hva med f.eks nødlandinger? skal man utstyre flyet med kunstige øyne som ser hvor det er best å lande et fly?

Har hørt rykter om at noen som jobbet med kunstige øyne. Tror de kalte det "kamera" eller noe i den duren.

Og om kameraet blir dekket til, hva da?

 

Det blir alt for mye potensielle scenarioer som kan skje til at førerløse fly blir en virkelighet, på veldig, veldig lenge.

Hvorfor bruke piloter? Cockpit-vinduene kan jo bli dekket til.

 

Selvsagt må man ha redundans i systemene og selvsagt vil det ta noe tid før man kan fly uten flyvere ombord, men at det går den veien er det lite tvil om.

[_dundun_]

Dere som er motstandere av førerløse fly pga at programvaren kan ta feil vet at programvare overstyrer alt en pilot gjør i dag uansett, ikke sant? Det er ingen fysisk kobling mellom pilot, motorer og kontrollflater på moderne fly.

[Shirmah]

Dere som er motstandere av førerløse fly pga at programvaren kan ta feil vet at programvare overstyrer alt en pilot gjør i dag uansett, ikke sant? Det er ingen fysisk kobling mellom pilot, motorer og kontrollflater på moderne fly.

 

Når det gjelder det mest populære flyet i verden i dag - Boeing 737 - er dette helt feil. Yoken og pedalene har direkte fysisk kobling til kontrollflatene. Det eneste av input som tolkes gjennom en datamaskin er som du sier motorene.

 

De fleste andre moderne fly er ikke basert på et like gammeldags design som 737, og derfor blir det meste styrt med Fly-by-wire, som både sparer vekt og er mer effektivt. Å bruke dette som et argument for at førerløse fly er rett rundt hjørnet blir likevel feil, siden:

 

1: Fly-by-wire er vanvittig mye mindre komplisert enn en form for AI, og er blitt grundig testet gjennom mange tiår. Det er minst 3 ulike datamaskiner som styrer dette, og jobben deres er kun å reagere på input fra piloter eller autopilot. Ganske enkelt, egentlig.

 

2: Fly med slike systemer kan settes i direktemodus av pilotene hvis det skulle være nødvendig, f.eks ved en systemfeil. Hos Airbus er det hovedsakelig tre forskjellige "Flight control laws" - Normal, Alternate og Direct law.  I tillegg har høyderoret mekanisk backup med pitch trim, mens sideroret også har en mekanisk backup.

 

Les mer her: http://www.airbusdriver.net/airbus_fltlaws.htm

Endret 11. august 2017 av Shirmah

[_dundun_]

Joda, men potensialet for problemer ved softwarefeil er fortsatt enormt og det er ingen grunn til at ikke en bug skal styrte et fly allerede i dag.

 

Det er vel heller ikke snakk om noen form for AI, såvidt jeg har forstått, men bare en videreutvikling av dagens autopiloter.

 

Har Airbus full og absolutt kontroll på flatene fra pilot altså? Jeg hadde forstått det som at det uansett er ett eller annet nivå av "etterprøving" (envelope) av pilotinput. Edit: Ser nå at Direct faktisk er Direct. Hvor ofte brukes den?

 

Målet kan uansett ikke være 100% sikkerhet, bare vesentlig bedre sikkerhet enn med "ekte" pilot. Selv om noen fly skulle gå i bakken med full automatikk er det en bedre løsning enn i dag dersom det skjer sjeldnere enn med menneskelig påvirkning.

Endret 11. august 2017 av Audun_K

[Shirmah]

Hvis potensialet for softwarefeil var "enormt" hadde jo dette stadig forårsaket flyulykker, noe det ikke gjør. Systemene er såpass utprøvede og har såpass mye redundans at det ikke er noe problem i praksis. Tvert i mot øker det flysikkerheten siden det muliggjør beskyttelsessystemer, eller såkalt "Flight envelope protection", som er beskrevet i linken i min forrige post.

 

Hvordan kan man erstatte to høyt utdannede piloter med en datamaskin uten å ha noen form for AI? Dersom fly skal fly seg selv trengs det selvsagt en meget avansert datahjerne og enorme mengder sensorer og systemer som ikke finnes i dag. Dagens autopilot nytter det ikke å basere seg på, den er basic og primitiv på linje med en gammeldags cruisekontroll.

 

Direct Law brukes svært sjelden, i praksis kun i nødstilfeller med feil på flere av datasystemene som har med styreflatene å gjøre.

 

Flyging med to piloter i cockpit er allerede så vanvittig trygt, og som du sier blir det ikke 100% sikkert. Følgende er nødvendig for at pilotløse fly blir en realitet:

 

1: Utvikling og sertifisering av svært komplekse nye datasystemer med tilhørende sensorer, helt fra bunnen av. Tar lang tid og koster enormt mye penger.

 

2: Helomlegging av infrastruktur på bakken, med logistikk, ATC både i lufta og lokalt på flyplassene, og flightplanning/scheduling. Nåværende teknologi baserer seg på analog radio, og pilotene bruker fortsatt mye penn og papir. Denne helomleggingen må selvsagt gjennomføres i alle land der flytrafikk skal til/fra og over, dvs så og si hele verden. Trenger jeg nevne at dette også kommer til å ta svært lang tid og koste mye penger?

 

3: Disse systemene må så implementeres i helt nye flymodeller fra en av de store produsentene. Minst 10 år med utvikling og testing fra konsept til fly i trafikk, og det er etter all teknologi i punkt 1 og 2 allerede er modent og gjennomtestet.

 

Konklusjonen er altså at en omlegging til pilotløs passasjertrafikk i beste fall er mange tiår frem i tid, på tross av hva teknologientusiaster med mangelfull kunnskap om flytrafikk skulle spå. Les litt mer om en pilots perspektiv på saken her: http://www.askthepilot.com/questionanswers/automation-myths/

[LG G3]

Hva med flykapring uten en pilot? Kunne blitt interessant

Endret 14. august 2017 av LG G3

[Spetsnaz]

I et ansvarsforhold tenker jeg at dette først blir et alternativ for rimelig kostbar førerløs/automatisert énmannsflygning.

[Appleku]

Jeg tror egentlig ikke det blir langt tryggere, å fly er så ekstremt trygt allerede at det er lite å hente.

 

AtW

London flyplass mottar cirka 1 nødlanding i uka

[Trestein]

Pilotløse fly har jeg liten tro på. Tror flyverter forsvinner først.