Stor skepsis til pilotløse fly

[King Saul]

 En flytur er vesentlig mer forutsigbar enn en biltur. Og det er allerede i dag umulig å håndtere "alle tenkelige og utenkelige situasjoner".

 

AtW

En annen vesentlig forskjell fra bil (evt. tog, skip, trikk osv.) er at det ikke bare er å trekke i nødbremsen (evt. kaste ut ankeret) dersom noe går galt i et fly/helikopter.

Endret 9. august 2017 av King Saul

[Egil Johnsen]

Dersom "noe" skulle gå galt, slik som skeptikerne frykter, sitter du fortsatt mye tryggere i et førerløst fly.

Hvis noe uforutsigbart skulle skje kan en datamaskin gjøre uttallige kalkuleringer og beregninger på et brøkdels sekund, og utføre handlinger øyeblikkelig for å avverge fare.

En pilot derimot, må oppfatte, vurdere og handle. Og gjerne forsøke å håndtere flere ting på en gang. Hvis ting er tidskritisk (noe det ofte er), så vil en datamaskin være suverent overlegen piloten!

 

Dette mener jeg er totalt feil. Problemet med automatisk flyvning er at hvis det forekommer en hendelse som ingen hadde tenkt på, så vil en ulykke forekomme. Man må da lage et system, som tar hensyn til all verdens mer eller mindre sannsynlige scenarioer, at systemet selv vil være en risiko pga sjansen for feil.

 

Faktisk så vil feil i programvaren være den største risikoen, i tillegg til faren for hacking/jamming med at flyet må kunne styres fra bakken av ATC.

 

Det er riktig at de fleste feil skyldes piloter. Ofte relatert til en ikkekritisk teknisk feil som blir tolket feil, og skalerer opp til en kritisk feil. Men hva ville en datamaskin ha gjort, hvis den ikke var programmert til å ta hensyn til dette? Eksempler er Birgenair Flight 301 og AF 447. Begge disse krasjet. Dette ville de meget sannsynligvis også ha gjort hvis datamaskiner hadde styrt dem (fordi ingen hadde tenkt på at utenkelige ting kan skje). Et annet eksempel er Qantas Flight 32. Ingen skal fortelle meg at dette flyet hadde blitt berget hvis det skulle fly uten piloter.

[Zeph]

 

Dersom "noe" skulle gå galt, slik som skeptikerne frykter, sitter du fortsatt mye tryggere i et førerløst fly.

Hvis noe uforutsigbart skulle skje kan en datamaskin gjøre uttallige kalkuleringer og beregninger på et brøkdels sekund, og utføre handlinger øyeblikkelig for å avverge fare.

En pilot derimot, må oppfatte, vurdere og handle. Og gjerne forsøke å håndtere flere ting på en gang. Hvis ting er tidskritisk (noe det ofte er), så vil en datamaskin være suverent overlegen piloten!

Dette mener jeg er totalt feil. Problemet med automatisk flyvning er at hvis det forekommer en hendelse som ingen hadde tenkt på, så vil en ulykke forekomme. Man må da lage et system, som tar hensyn til all verdens mer eller mindre sannsynlige scenarioer, at systemet selv vil være en risiko pga sjansen for feil.

 

Faktisk så vil feil i programvaren være den største risikoen, i tillegg til faren for hacking/jamming med at flyet må kunne styres fra bakken av ATC.

 

Det er riktig at de fleste feil skyldes piloter. Ofte relatert til en ikkekritisk teknisk feil som blir tolket feil, og skalerer opp til en kritisk feil. Men hva ville en datamaskin ha gjort, hvis den ikke var programmert til å ta hensyn til dette? Eksempler er Birgenair Flight 301 og AF 447. Begge disse krasjet. Dette ville de meget sannsynligvis også ha gjort hvis datamaskiner hadde styrt dem (fordi ingen hadde tenkt på at utenkelige ting kan skje). Et annet eksempel er Qantas Flight 32. Ingen skal fortelle meg at dette flyet hadde blitt berget hvis det skulle fly uten piloter.

 

Det er sånn dagens sikkerhetstiltak er dukka opp. Bilar, heisar, fly, båt osv. Det meste som finnes for å unngå ulykker og heve sikkerheita er kome som tiltak etter ulykker. Det er risikabelt å kaste ut pilotane og foreta den type testing med fly, så uansett om det kjem fly som er 100% autonome så vil ikkje piloten bli kasta ut med det første. Om ikkje anna så kan dei vere der som beredskap.

 

System blir sjølvsagt testa før dei blir satt i drift, men det er umogleg å teste eit fly for alle potensielle feilkjelder og situasjonar. Det er god plass i lufta, men det er òg verforhold som gjer det utfordrande. I tillegg må alle fly kunne kommunisere med andre fly via bakkekontroll sidan det er mykje trafikk på store flyplassar.

[Kikert]

Datamaskiner er LANGT bedre enn mennesket når det gjelder rasjonelle og datastyrte avgjørelser. Derfor vil flyene snart bli langt tryggere uten pilot enn de er med pilot idag.

 

Nå har det seg slik at "irrasjonelle" handlinger ofte har reddet liv

[ATWindsor]

 

Datamaskiner er LANGT bedre enn mennesket når det gjelder rasjonelle og datastyrte avgjørelser. Derfor vil flyene snart bli langt tryggere uten pilot enn de er med pilot idag.

 

Nå har det seg slik at "irrasjonelle" handlinger ofte har reddet liv

 

 

Noen ganger, men de koster liv langt oftere.

 

AtW

[karsy]

Litt irrasjonelt men jeg er 31 og skeptisk til førerløst fly, førerløse biler derimot skal jeg ikke ha noe problem med å sette meg inn i. Har vel kanskje noe med at om noe først faktsik går galt så krever et fly mye mer av datamaskinen enn en bil, skulle jeg tro.

 

Det er igrunn litt motsatt. Sannsynligheten for at noe skal gå galt med flyene hvis alle er førerløse blir så forsvinnende liten at det kun er miljøet som kan føre til at det skal gå galt. Flyene idag flyr jo av seg selv allerede. I Dubai trenger ikke pilotene ta på stikken en eneste gang.

[Egil Johnsen]

 

Jeg mener det er langt igjen til førerløse fly. Grunnene er:

1. Hvis tekniske feil forekommer, så er det ikke bare å kaste inn håndkleet og stoppe (slik man kan gjøre med en bil).

2. En flytur er mindre forutsigbar enn en biltur. På grunn av vær, så må man dirigeres til en annen flyplass (nødvendigvis ikke den som er i flyplanen). Endring av rullebane forekommer hele tiden, avhengig av trafikk og vær.

3. Fly flyr ikke autonomt, men blir dirigert av ATC. Et førerløst fly må styres fra bakken, noe som kan medføre økt fare med tanke på kommunikasjonssvikt og terror (hacking, jamming).

4. Det blir umulig å håndtere alle tenkelig og utenkelige situasjoner. Tenker da eksempelvis på teknisk svikt. Her kan man si at et mennesker heller ikke vil håndtere situasjonen riktig, men på et førerløst fly, vil man være helt fortapt (med mindre flyet kan kontrolleres fra bakken, med den risiko dette medfører).

5. Sikkerhetsgevinsten er meget marginal, siden antall ulykker er svært liten. Flybransjen har vært meget dyktig med å lære fra sine feil (både rutiner og teknisk). De vil nødig sette denne tilliten på prøve.

 

En flytur er vesentlig mer forutsigbar enn en biltur. Og det er allerede i dag umulig å håndtere "alle tenkelige og utenkelige situasjoner".

 

AtW

Og hva gjør en autopilot når den ikke vet hva den skal gjøre (får en uforutsigbar situasjon, som en alarm)? Den slår seg av! Uten piloter, ville ikke jeg vært ombord i det flyet. Kan nevne Qantas Flight 32 der en utenkelig hendelse inntraff. Men dyktige piloter fikk ned flyet, noe jeg tviler sterkt på at en autopilot ville ha klart.

 

Jeg er heller ikke enig med deg at en flytur er forutsigbar. Været og trafikkbildet endrer seg hele tiden, det er bare at i luftfarten er den kontrollert, og aktørene kan sine ting. Mens i biltrafikken er det for mange idioter og gærninger. Derfor vil biltrafikken bli automatisert lenge før flytrafikken.

[Egil Johnsen]

"Uten at alvorlighetsgrad nevnes viser statistikk fra flyprodusenten Boing at omtrent 80 prosent av uhell ombord skyldes feil begått av piloter, mens teknisk svikt kun står for 20 prosent"

 

Det fremkommer ikke hvor ofte en pilot har med sin menneskelige kreativitet avverget ulykke. Ja, mennesker forårsaker ulykker, men vi forhindrer dem også - det må inn i beregningsgrunnlaget før jeg tør å reise uten pilot om bord

 

Vil ta Boeings uttalelse med en klype salt. De hadde en stygg ulykke meg en bagasjeromsluke som spratt opp på en 747 (designfeil), bare flaks skyldes at ikke dette endte i en katastrofe. Så har dem siderorsproblemene med 737. Her ble pilotene trent opp til å håndtere dem i simulator.

 

Samme flytype har problemer med høyderorstrim og avvising. En dyktig pilot avverget en katastrofe for ikke så lenge siden (tror faktisk det var på Gardermoen).

 

Det er en god del situasjoner der dyktige piloter har avverget katastrofer som skyldes feil på flyene til dem. Men de får selvsagt ikke samme oppmerksomhet der piloter har gjort feil, og det endte i en katastrofe.

 

Skjer det en ulykke så vil Boeing prøve å dytte feilen over på pilotene. Derfor er jeg kritisk til tallene fra dem.

[ATWindsor]

 

 

Jeg mener det er langt igjen til førerløse fly. Grunnene er:

1. Hvis tekniske feil forekommer, så er det ikke bare å kaste inn håndkleet og stoppe (slik man kan gjøre med en bil).

2. En flytur er mindre forutsigbar enn en biltur. På grunn av vær, så må man dirigeres til en annen flyplass (nødvendigvis ikke den som er i flyplanen). Endring av rullebane forekommer hele tiden, avhengig av trafikk og vær.

3. Fly flyr ikke autonomt, men blir dirigert av ATC. Et førerløst fly må styres fra bakken, noe som kan medføre økt fare med tanke på kommunikasjonssvikt og terror (hacking, jamming).

4. Det blir umulig å håndtere alle tenkelig og utenkelige situasjoner. Tenker da eksempelvis på teknisk svikt. Her kan man si at et mennesker heller ikke vil håndtere situasjonen riktig, men på et førerløst fly, vil man være helt fortapt (med mindre flyet kan kontrolleres fra bakken, med den risiko dette medfører).

5. Sikkerhetsgevinsten er meget marginal, siden antall ulykker er svært liten. Flybransjen har vært meget dyktig med å lære fra sine feil (både rutiner og teknisk). De vil nødig sette denne tilliten på prøve.

 

En flytur er vesentlig mer forutsigbar enn en biltur. Og det er allerede i dag umulig å håndtere "alle tenkelige og utenkelige situasjoner".

 

AtW

Og hva gjør en autopilot når den ikke vet hva den skal gjøre (får en uforutsigbar situasjon, som en alarm)? Den slår seg av! Uten piloter, ville ikke jeg vært ombord i det flyet. Kan nevne Qantas Flight 32 der en utenkelig hendelse inntraff. Men dyktige piloter fikk ned flyet, noe jeg tviler sterkt på at en autopilot ville ha klart.

 

Jeg er heller ikke enig med deg at en flytur er forutsigbar. Været og trafikkbildet endrer seg hele tiden, det er bare at i luftfarten er den kontrollert, og aktørene kan sine ting. Mens i biltrafikken er det for mange idioter og gærninger. Derfor vil biltrafikken bli automatisert lenge før flytrafikken.

 

 

Hvorfor tviler du på det? Og et selvkjørende fly vil selvfølgelig ikke bare gi opp om det kommer en komplistert situasjon.

 

Ja, den er kontrollert, og man får en et dedikert område i luftrommet, det er uendelig mye mer forutsigbart enn situasjonen på en vei. Din eksakte rute er tilogmed lagt opp før man letter. Det er mye lettere å automatisere enn situasjonen på veien.

 

AtW

[Egil Johnsen]

 

 

 

Jeg mener det er langt igjen til førerløse fly. Grunnene er:

1. Hvis tekniske feil forekommer, så er det ikke bare å kaste inn håndkleet og stoppe (slik man kan gjøre med en bil).

2. En flytur er mindre forutsigbar enn en biltur. På grunn av vær, så må man dirigeres til en annen flyplass (nødvendigvis ikke den som er i flyplanen). Endring av rullebane forekommer hele tiden, avhengig av trafikk og vær.

3. Fly flyr ikke autonomt, men blir dirigert av ATC. Et førerløst fly må styres fra bakken, noe som kan medføre økt fare med tanke på kommunikasjonssvikt og terror (hacking, jamming).

4. Det blir umulig å håndtere alle tenkelig og utenkelige situasjoner. Tenker da eksempelvis på teknisk svikt. Her kan man si at et mennesker heller ikke vil håndtere situasjonen riktig, men på et førerløst fly, vil man være helt fortapt (med mindre flyet kan kontrolleres fra bakken, med den risiko dette medfører).

5. Sikkerhetsgevinsten er meget marginal, siden antall ulykker er svært liten. Flybransjen har vært meget dyktig med å lære fra sine feil (både rutiner og teknisk). De vil nødig sette denne tilliten på prøve.

 

En flytur er vesentlig mer forutsigbar enn en biltur. Og det er allerede i dag umulig å håndtere "alle tenkelige og utenkelige situasjoner".

 

AtW

Og hva gjør en autopilot når den ikke vet hva den skal gjøre (får en uforutsigbar situasjon, som en alarm)? Den slår seg av! Uten piloter, ville ikke jeg vært ombord i det flyet. Kan nevne Qantas Flight 32 der en utenkelig hendelse inntraff. Men dyktige piloter fikk ned flyet, noe jeg tviler sterkt på at en autopilot ville ha klart.

 

Jeg er heller ikke enig med deg at en flytur er forutsigbar. Været og trafikkbildet endrer seg hele tiden, det er bare at i luftfarten er den kontrollert, og aktørene kan sine ting. Mens i biltrafikken er det for mange idioter og gærninger. Derfor vil biltrafikken bli automatisert lenge før flytrafikken.

 

 

Hvorfor tviler du på det? Og et selvkjørende fly vil selvfølgelig ikke bare gi opp om det kommer en komplistert situasjon.

 

Ja, den er kontrollert, og man får en et dedikert område i luftrommet, det er uendelig mye mer forutsigbart enn situasjonen på en vei. Din eksakte rute er tilogmed lagt opp før man letter. Det er mye lettere å automatisere enn situasjonen på veien.

 

AtW

Hvem skal så fortelle det selvstyrte flyet hva det skal gjøre? Skal man lage rutiner, som forteller hva det skal gjøre hvis en motor går i stykker og kapper masse rør og kabler? Du vil få en kompleksitet som blir umulig å håndtere, og i seg selv blir en risiko.

 

Hvorfor har en pilot så lang utdanning, hvorfor har vi ATC, hvorfor benytter piloter programmer for å planlegge en flytur, briefing før avgang, sjekklister, METAR etc. etc. Det er for å få mest mulig kontroll på omgivelser som er uforutsigbare. Hvorfor må piloter trene så mye i simulator, hvis alt var så forutsigbart?

[Uxzuigal]

Litt irrasjonelt men jeg er 31 og skeptisk til førerløst fly, førerløse biler derimot skal jeg ikke ha noe problem med å sette meg inn i. Har vel kanskje noe med at om noe først faktsik går galt så krever et fly mye mer av datamaskinen enn en bil, skulle jeg tro.

 

Og det er mer utenkelig at akkurat din bil skal bli utsatt for cyber terror, enn et fly.

[Jarl Arntzen]

Hvis noen fortsatt er interessert:

Measured on a passenger-distance calculation, air travel is the safest form of transportation available: Figures mentioned are the ones shared by the air industry when quoting air safety statistics. A typical statement, e.g., by the BBC: "UK airline operations are among the safest anywhere. When compared to all other modes of transport, on a 'fatality per mile basis', air transport is the safest — six times safer than traveling by car; twice as safe as rail."[40]

 

However, when measured by fatalities per person transported, buses are the safest form of transportation. The number of air travel fatalities per person is surpassed only by bicycles and motorcycles. This statistic is used by the insurance industry when calculating insurance rates for air travel.[41]

 

Per every billion kilometers traveled, trains have a fatality rate 12 times over air travel; by comparison, fatality rates for automobiles are 62 times greater than air travel. By contrast, for every billion journeys, buses are the safest form of transportation. By the last measure, air transportation is three times more dangerous than car transportation, and almost 30 times more dangerous than bus.[42]

 

Sakset herfra: https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_accidents_and_incidents#Safety

[Simkin]

Som nevnt tidligere, hva med f.eks nødlandinger? skal man utstyre flyet med kunstige øyne som ser hvor det er best å lande et fly?

[King Saul]

Ja, den er kontrollert, og man får en et dedikert område i luftrommet, det er uendelig mye mer forutsigbart enn situasjonen på en vei. Din eksakte rute er tilogmed lagt opp før man letter. Det er mye lettere å automatisere enn situasjonen på veien.

 

AtW

 

Du utelukker et par viktige momenter, bl.a. vær. Selv om man av og til skulle tro/håpe det, er ikke været bestemt av Meteorologisk Institutt. Flyruter må faktisk ganske ofte endres på grunn av skiftende og usikkert vær.

Når skal datamaskinen (som jo er programmert av mennesker, mind you) ta avgjørelsen om en ny rute skal planlegges, og i så fall hvor?

[Egil Johnsen]

Er litt usikker på motivasjonen til førerløse fly. Å fly er utrolig trygt, selv om det i utgangspunktet er risikabelt (da tenker jeg på å putte masse mennesker i en liten metallkasse, og sende dem opp i lufta i nær sagt all slags vær, i utgangspunktet totalt irrasjonelt).

 

Etter Germanwings Flight 9525, og etter terroren 11/9 har det blitt diskutert om bakken skal kunne overta styringen av et fly. Men risikoen dette medfører med tanke på hacking så har den ikke blitt vurdert videre. Iran stjal jo en høyteknologisk etteretningsdrone for noen år siden.

 

Førerløse fly må styres fra bakken. Dette fører jo til økt risiko for hacking og jamming.

 

Men mennesker er ikke rasjonelle med tanke på frykt. Årlig mister 1,25 millioner mennesker livet i trafikken. Dette tilsvarer styrt av ca. 10.000 Boeing 737. Da skulle det falle ned 27 fly per dag, ca ett fly i timen. Ikke en kjeft ville turt å nærme seg et fly hvis dette var tilfelle. Men å sitte oss i en bil, gjør vi uten å nøle (heldigvis så går den norske ulykkesstatistikken rette veien).

 

Jeg mener å ha lest (uten å kunne dokumentere dette), at etter 9/11 mistet flere mennesker livet i trafikken i USA på grunn av at de ikke turte å fly (tok bilen i stedet), enn antallet mennesker som døde i selve terroren.

 

Så samfunnet vil spare masse liv med selvkjørende biler i stedet for selvstyrte fly.

[ATWindsor]

Jeg personlig synes jeg det er litt fascinerende å se folk klage over at mennesker er irrasjonelle og samtidig argumentere imot førerløse fly. Det rasjonelle utifra et ulykkesperspektiv er antakelig førerløse fly.

 

AtW

[Zeph]

Er litt usikker på motivasjonen til førerløse fly. [...]

 

Cash, gryn, money, pengar.

 

Flyene blir stadig meir automatiserte uansett om det er pilot der eller ei. Å fjerne piloten er eit innsparingstiltak. Færre tilsette i lufta er kroner spart.

 

Eit fly blir ikkje særleg mykje sikrare av å fjerne piloten dersom flyet er 100% autonomt, med unntak av tilfelle der piloten styrtar flyet med vilje.

Endret 10. august 2017 av Zeph

[Gjest Slettet+45613274]

Jeg personlig synes jeg det er litt fascinerende å se folk klage over at mennesker er irrasjonelle og samtidig argumentere imot førerløse fly. Det rasjonelle utifra et ulykkesperspektiv er antakelig førerløse fly.

 

AtW

Jeg personlig synes det er fascinerende hvordan folk hopper på hyper som førerløse fly når de åpenbart ikke har kontroll på verken økonomien eller det tekniske bak det hele.

[ATWindsor]

 

Jeg personlig synes jeg det er litt fascinerende å se folk klage over at mennesker er irrasjonelle og samtidig argumentere imot førerløse fly. Det rasjonelle utifra et ulykkesperspektiv er antakelig førerløse fly.

 

AtW

Jeg personlig synes det er fascinerende hvordan folk hopper på hyper som førerløse fly når de åpenbart ikke har kontroll på verken økonomien eller det tekniske bak det hele.

 

Hva om feks økonomi mener du er feil da? I de to tråden er faktisk jeg den eneste (?) som har kvantifisert lønnsinnsparingen, og det var velogmerke et overslag, men jeg vil tro i riktig område. Man sparer nok dog mer på mindre drifstforstyrrelser.

 

 

AtW

[robertaas]

Som nevnt tidligere, hva med f.eks nødlandinger? skal man utstyre flyet med kunstige øyne som ser hvor det er best å lande et fly?

Har hørt rykter om at noen som jobbet med kunstige øyne. Tror de kalte det "kamera" eller noe i den duren.