Stor skepsis til pilotløse fly

[Smedsrud]

Tydelig ulykkesstatistikk til tross, vi vil fortsatt ha kjøtt og blod bak spakene.

Stor skepsis til pilotløse fly

[henrik-o]

Litt irrasjonelt men jeg er 31 og skeptisk til førerløst fly, førerløse biler derimot skal jeg ikke ha noe problem med å sette meg inn i. Har vel kanskje noe med at om noe først faktsik går galt så krever et fly mye mer av datamaskinen enn en bil, skulle jeg tro.

[ovrebekk]

Litt irrasjonelt men jeg er 31 og skeptisk til førerløst fly, førerløse biler derimot skal jeg ikke ha noe problem med å sette meg inn i. Har vel kanskje noe med at om noe først faktsik går galt så krever et fly mye mer av datamaskinen enn en bil, skulle jeg tro.

 

Hovedgrunnen til at jeg selv er mer skeptisk til førerløse fly er at konsekvensene er mye større hvis noe går galt, men det er jo egentlig irrasjonelt all den tid førerløse fly er tryggere. 

 

Kunne de ikke brukt teknologien som en utvidelse av autopiloten, hvor du fremdeles hadde en pilot i bakhånd som kunne ta over ved behov?

[gravypressure]

Dersom "noe" skulle gå galt, slik som skeptikerne frykter, sitter du fortsatt mye tryggere i et førerløst fly.

Hvis noe uforutsigbart skulle skje kan en datamaskin gjøre uttallige kalkuleringer og beregninger på et brøkdels sekund, og utføre handlinger øyeblikkelig for å avverge fare.

En pilot derimot, må oppfatte, vurdere og handle. Og gjerne forsøke å håndtere flere ting på en gang. Hvis ting er tidskritisk (noe det ofte er), så vil en datamaskin være suverent overlegen piloten!

[StormEagle]

Dersom "noe" skulle gå galt, slik som skeptikerne frykter, sitter du fortsatt mye tryggere i et førerløst fly.

Hvis noe uforutsigbart skulle skje kan en datamaskin gjøre uttallige kalkuleringer og beregninger på et brøkdels sekund, og utføre handlinger øyeblikkelig for å avverge fare.

En pilot derimot, må oppfatte, vurdere og handle. Og gjerne forsøke å håndtere flere ting på en gang. Hvis ting er tidskritisk (noe det ofte er), så vil en datamaskin være suverent overlegen piloten!

Et førerløst fly er ikke noe bedre enn hvordan det er programmert. F.eks hvis det får noen allvorlige problemer som f.eks US Airways Flight 1549 som mistet motorene pga at det fløy inn i en fugleflokk så vil et førerløst fly antakelig ha som eneste nødlandignsmulighet å finne nærmeste flyplass for å lande. Mens hvis dette ikke er innen rekkevidde så tviler jeg på at systemet vil være designet for å prøve å nødlande f.eks i en elv slik som US Airways Flight 1549 gjorde. I dette eksempelet er det mange som har argumentert for og simuleringer som har vist at han kunne ha nådd tilbake til stripa, men for eksempelets skyld la oss anta at flyet ikke hadde kunnet gjøre det.

 

Også har du jo slikt som motstridende beskjeder fra sensorer. Hvis lufthastighets sensoren viser en hastighet, og GPS'en viser en helt annen hvilken velger da datamaskinen? Redundans på sensorer er løsningen sier du kanskje, men det er eksempler på at alle pitorørene er blitt dekket til under vedlikehold/vask også har man glemt å ta det av igjen og da hjelper ikke redundansen. Vil en datamaskin da ta et bedre valg enn ett menneske? Hvordan vet den om det er feil på pitorøret, eller om GPS signalet blir spoofet?

Det var et fly som styrtet pga at man hadde glemt å ta av tildekningen av pitorørene etter vedlikehold/vask. Og denne styrten havner nok garantert i "menneskelig svikt" kategorien i statisikken siden piloten ikke stolte på GPS hastigheten, ikke spurte et tårn om å gi han en radar hastighet, ikke hadde merket at pitorøret ikke gav noe hastighet helt fra begynnelsen, el. men selv om den altså er i kategorien "menneskelig svikt" så er det ikke sikkert at et autonomt fly ville gjort det noe bedre.

Endret 9. august 2017 av StormEagle

[djgudleif]

Er skeptisk for man sitter igjen med null yrker til slutt.

[allmon84]

regner med at en slik overgang vil være litt som på biler, at til å begynne med vi flyet ta styringen, men piloten passe på.

På sikt vil piloten fjernes når tilliten er opprettet til flyet, har ikke noe problemer med å sette meg på et slikt fly.

[Simkin]

Et førerløst fly er ikke noe bedre enn hvordan det er programmert. F.eks hvis det får noen allvorlige problemer som f.eks US Airways Flight 1549 som mistet motorene pga at det fløy inn i en fugleflokk så vil et førerløst fly antakelig ha som eneste nødlandignsmulighet å finne nærmeste flyplass for å lande. Mens hvis dette ikke er innen rekkevidde så tviler jeg på at systemet vil være designet for å prøve å nødlande f.eks i en elv slik som US Airways Flight 1549 gjorde. I dette eksempelet er det mange som har argumentert for og simuleringer som har vist at han kunne ha nådd tilbake til stripa, men for eksempelets skyld la oss anta at flyet ikke hadde kunnet gjøre det.

 

Også har du jo slikt som motstridende beskjeder fra sensorer. Hvis lufthastighets sensoren viser en hastighet, og GPS'en viser en helt annen hvilken velger da datamaskinen? Redundans på sensorer er løsningen sier du kanskje, men det er eksempler på at alle pitorørene er blitt dekket til under vedlikehold/vask også har man glemt å ta det av igjen og da hjelper ikke redundansen. Vil en datamaskin da ta et bedre valg enn ett menneske? Hvordan vet den om det er feil på pitorøret, eller om GPS signalet blir spoofet?

Det var et fly som styrtet pga at man hadde glemt å ta av tildekningen av pitorørene etter vedlikehold/vask. Og denne styrten havner nok garantert i "menneskelig svikt" kategorien i statisikken siden piloten ikke stolte på GPS hastigheten, ikke spurte et tårn om å gi han en radar hastighet, ikke hadde merket at pitorøret ikke gav noe hastighet helt fra begynnelsen, el. men selv om den altså er i kategorien "menneskelig svikt" så er det ikke sikkert at et autonomt fly ville gjort det noe bedre.

 

 

Godt innlegg.

 

Jeg hadde aldri verden satt meg inn i et fly styrt kun av datamaskiner.

Endret 9. august 2017 av Simkin

[Shirmah]

Pilotløse fly er heldigvis ikke noe som kommer til å bli en realitet med det første, for jeg kommer ikke til å ville fly med noe sånt.

[robertaas]

Andre fordeler er at det vil bli mye mer fleksibelt på tid, flyrute og kapasitet. Man har idag piloter som er sertifisert på en spesifikk flytype og man har planlagt lang tid i forveien hvor mange som skal transporteres og via hvilke huber og til hvilke tidspunkt. Nå kan man fly riktig antall rett fra A og B ved et mer passende tidspunkt.

[Jarl Arntzen]

"Uten at alvorlighetsgrad nevnes viser statistikk fra flyprodusenten Boing at omtrent 80 prosent av uhell ombord skyldes feil begått av piloter, mens teknisk svikt kun står for 20 prosent."

Dette blir bare halvparten av det nødvendige resonnementet: Hvor mange prosent av flyturene handler en pilot riktig til enhver tid i forhold til hvor mange prosent en maskin vil handle riktig. Man kan godt si at 80% av feilene blir begått av piloter men la oss da kanskje fikse disse feilkildene isteden for å bytte ut hele piloten.

 

Og det riktig festlige er: Hvis man robotiserer 100% av pilotene for å eliminere de 80% av feilene som skyldes menneskelig svikt befinner man seg i den snedige situasjonen at av alle feil, uhell og ulykker fra nå av skyldes 100% "teknisk svikt" ett eller annet sted i systemet.

 

Det store spørsmålet blir bare om alle feilene maskinene gjør er færre eller flere enn de feilene som pilotene nå gjør.

Chris Hadfield:

"Alle maskiner blir til slutt ødelagt, all programvare henger seg opp og alle simulatorer er feil. Disse tre mantraene er veldig viktige å huske på når man begynne på noe, sier han."

https://www.tu.no/artikler/natidens-mest-beromte-astronaut-var-helt-avhengig-av-hoyteknologi-for-a-overleve-disse-tre-tingene-laerte-han-av-det/398425

[Wintel]

"Uten at alvorlighetsgrad nevnes viser statistikk fra flyprodusenten Boing at omtrent 80 prosent av uhell ombord skyldes feil begått av piloter, mens teknisk svikt kun står for 20 prosent"

 

Det fremkommer ikke hvor ofte en pilot har med sin menneskelige kreativitet avverget ulykke. Ja, mennesker forårsaker ulykker, men vi forhindrer dem også - det må inn i beregningsgrunnlaget før jeg tør å reise uten pilot om bord

[steinrik]

 

Litt irrasjonelt men jeg er 31 og skeptisk til førerløst fly, førerløse biler derimot skal jeg ikke ha noe problem med å sette meg inn i. Har vel kanskje noe med at om noe først faktsik går galt så krever et fly mye mer av datamaskinen enn en bil, skulle jeg tro.

 

Hovedgrunnen til at jeg selv er mer skeptisk til førerløse fly er at konsekvensene er mye større hvis noe går galt, men det er jo egentlig irrasjonelt all den tid førerløse fly er tryggere. 

 

Kunne de ikke brukt teknologien som en utvidelse av autopiloten, hvor du fremdeles hadde en pilot i bakhånd som kunne ta over ved behov?

Dette er enkelt sagt bare enda kraftigere og mer selvstendige autopiloter som bruker langt bedre sensorer. Moderne fly som Airbus A380 kan allerede fly fra a til b med et par tastetrykk. Pilotene er etterhvert ikke mer enn et kostbart sikkerhetstiltak og et temmelig elendig sådan.

Datamaskiner er LANGT bedre enn mennesket når det gjelder rasjonelle og datastyrte avgjørelser. Derfor vil flyene snart bli langt tryggere uten pilot enn de er med pilot idag.

[ATWindsor]

Jeg tror egentlig ikke det blir langt tryggere, å fly er så ekstremt trygt allerede at det er lite å hente.

 

AtW

[Egil Johnsen]

Jeg mener det er langt igjen til førerløse fly. Grunnene er:

1. Hvis tekniske feil forekommer, så er det ikke bare å kaste inn håndkleet og stoppe (slik man kan gjøre med en bil).

2. En flytur er mindre forutsigbar enn en biltur. På grunn av vær, så må man dirigeres til en annen flyplass (nødvendigvis ikke den som er i flyplanen). Endring av rullebane forekommer hele tiden, avhengig av trafikk og vær.

3. Fly flyr ikke autonomt, men blir dirigert av ATC. Et førerløst fly må styres fra bakken, noe som kan medføre økt fare med tanke på kommunikasjonssvikt og terror (hacking, jamming).

4. Det blir umulig å håndtere alle tenkelig og utenkelige situasjoner. Tenker da eksempelvis på teknisk svikt. Her kan man si at et mennesker heller ikke vil håndtere situasjonen riktig, men på et førerløst fly, vil man være helt fortapt (med mindre flyet kan kontrolleres fra bakken, med den risiko dette medfører).

5. Sikkerhetsgevinsten er meget marginal, siden antall ulykker er svært liten. Flybransjen har vært meget dyktig med å lære fra sine feil (både rutiner og teknisk). De vil nødig sette denne tilliten på prøve.

[ATWindsor]

Jeg mener det er langt igjen til førerløse fly. Grunnene er:

1. Hvis tekniske feil forekommer, så er det ikke bare å kaste inn håndkleet og stoppe (slik man kan gjøre med en bil).

2. En flytur er mindre forutsigbar enn en biltur. På grunn av vær, så må man dirigeres til en annen flyplass (nødvendigvis ikke den som er i flyplanen). Endring av rullebane forekommer hele tiden, avhengig av trafikk og vær.

3. Fly flyr ikke autonomt, men blir dirigert av ATC. Et førerløst fly må styres fra bakken, noe som kan medføre økt fare med tanke på kommunikasjonssvikt og terror (hacking, jamming).

4. Det blir umulig å håndtere alle tenkelig og utenkelige situasjoner. Tenker da eksempelvis på teknisk svikt. Her kan man si at et mennesker heller ikke vil håndtere situasjonen riktig, men på et førerløst fly, vil man være helt fortapt (med mindre flyet kan kontrolleres fra bakken, med den risiko dette medfører).

5. Sikkerhetsgevinsten er meget marginal, siden antall ulykker er svært liten. Flybransjen har vært meget dyktig med å lære fra sine feil (både rutiner og teknisk). De vil nødig sette denne tilliten på prøve.

 

En flytur er vesentlig mer forutsigbar enn en biltur. Og det er allerede i dag umulig å håndtere "alle tenkelige og utenkelige situasjoner".

 

AtW

[gravypressure]

Pilotløse fly er heldigvis ikke noe som kommer til å bli en realitet med det første, for jeg kommer ikke til å ville fly med noe sånt.

 

Det samme sa folk om førerløse biler for noen få år siden, men likevel ser det ut til å gå i den retningen i dag.

Men jeg tror det vil være lenge til det blir aktuelt for fly, mest på grunn av at folk er reddere for å fly enn å kjøre bil. Selv om bilkjøring statistisk sett er det farligste de fleste av oss foretar oss i løpet av en dag.

 

Med et fly er for øvrig de mest kritiske fasene letting og landing. I luften går mye av seg selv. En førerløs bil må derimot oppdage og behandle data fra et stort antall sensorer kontinuerlig og hele tiden avpasse hastighet, endre kjøreretning osv. Er det ikke da større sannsynlighet at en datamaskin gjør feil i en bil enn et fly?

 

Teknologien er for øvrig til stede i dag til førerløse fly. Tenker da på fjernstyring vha. satellitt, f.eks. Global Hawk dronene til US Airforce.

Men du får neppe passasjerer til å sette seg inn i et Boeing passasjerfly fjernstyrt av en dronepilot

Endret 9. august 2017 av gravypressure

[b115242]

Jeg tar den løsningen som statistisk gir høyest sikring og sikkerhet. Det vil uten tvil bli førerløst.

Det å overkomme sin egen rasjonelle frykt er det som vil gjelde.

Når biler blir utstyrt med utstyr for førerløs drift, så vil dette ikke ikke være aktivt i forhold til styring, men vil logge alle aktiviteter. I ettertid vil logger kunne antyde om inntrufne ulykker kunne vært unngått.

Når resultatet av disse logger vil vise at veldig mange ulykker vil blitt avverget med autostyring, så vil det ikke lenger bli tillatt å føre bilen selv.

Førerløse fly og biler vil komme. De som skal dra noen steder må etterhvert akseptere at dette blir greia!

Dette skjer ikke i morgen, men det kommer garantert. Menneske vil være en elendig sjåfør i forhold til det som vil komme, og det kommer fort.

Det hele vi ble sannsynliggjort av statistikk. 90-95% av alle ulykker bli borte, og da blir all kjøringen sport på en inngjerdet bane.

[Egil Johnsen]

 

Dersom "noe" skulle gå galt, slik som skeptikerne frykter, sitter du fortsatt mye tryggere i et førerløst fly.

Hvis noe uforutsigbart skulle skje kan en datamaskin gjøre uttallige kalkuleringer og beregninger på et brøkdels sekund, og utføre handlinger øyeblikkelig for å avverge fare.

En pilot derimot, må oppfatte, vurdere og handle. Og gjerne forsøke å håndtere flere ting på en gang. Hvis ting er tidskritisk (noe det ofte er), så vil en datamaskin være suverent overlegen piloten!

Et førerløst fly er ikke noe bedre enn hvordan det er programmert. F.eks hvis det får noen allvorlige problemer som f.eks US Airways Flight 1549 som mistet motorene pga at det fløy inn i en fugleflokk så vil et førerløst fly antakelig ha som eneste nødlandignsmulighet å finne nærmeste flyplass for å lande. Mens hvis dette ikke er innen rekkevidde så tviler jeg på at systemet vil være designet for å prøve å nødlande f.eks i en elv slik som US Airways Flight 1549 gjorde. I dette eksempelet er det mange som har argumentert for og simuleringer som har vist at han kunne ha nådd tilbake til stripa, men for eksempelets skyld la oss anta at flyet ikke hadde kunnet gjøre det.

 

Også har du jo slikt som motstridende beskjeder fra sensorer. Hvis lufthastighets sensoren viser en hastighet, og GPS'en viser en helt annen hvilken velger da datamaskinen? Redundans på sensorer er løsningen sier du kanskje, men det er eksempler på at alle pitorørene er blitt dekket til under vedlikehold/vask også har man glemt å ta det av igjen og da hjelper ikke redundansen. Vil en datamaskin da ta et bedre valg enn ett menneske? Hvordan vet den om det er feil på pitorøret, eller om GPS signalet blir spoofet?

Det var et fly som styrtet pga at man hadde glemt å ta av tildekningen av pitorørene etter vedlikehold/vask. Og denne styrten havner nok garantert i "menneskelig svikt" kategorien i statisikken siden piloten ikke stolte på GPS hastigheten, ikke spurte et tårn om å gi han en radar hastighet, ikke hadde merket at pitorøret ikke gav noe hastighet helt fra begynnelsen, el. men selv om den altså er i kategorien "menneskelig svikt" så er det ikke sikkert at et autonomt fly ville gjort det noe bedre.

Et par momenter. Kjenner til denne ulykken, Birgenair Flight 301 (hvis det er den samme som vi tenker på). Flyet hadde ikke GPS (det er det veldig få fly som har, de bruker treghetsnavigasjon, IRS). ATC har som regel sekundærradar, dvs. at de da får hastighet fra flyets transponder, noe som i dette tilfellet viste feil.

 

GPS ville heller ikke ha hjulpet (hvis de hadde hatt en), siden det er flyet relative hastighet (i forhold til vinden) som er gjeldene. Flyets absolutte hastighet i forhold til bakken kan avvike kraftig.

 

Pilotene hadde maksimal uflaks, siden det også var mørkt. Hadde det vært andre fly i nærheten, kunne disse ha fløyet ved flyets side, og visuelt ha guidet dem tilbake. Men her var menneskelig svikt relatert til bakkemannskap som ikke hadde fjernet tapen på pitotrørene.

 

Men all verdens datamaskiner kunne heller ikke ha hjulpet pga. at ingen hadde tenkt på dette. Faktisk var det alle de motsiende alarmene som forvirret kapteinen. Situasjonen ble håndtert feil. Her var også samarbeidet i cockpit dårlig iom at styrmannen hadde et mer reelt bilde av situasjonen.

 

Men etter denne ulykken ble det utarbeidet tabeller, der det står hvilken påtrykk man skal ha på throttle for å være safe men tanke på stall og overspeed.

[Zeph]

Ein mellomting er vel uansett snart ein realitet. Fly som i stor grad er autonome, men framleis har pilotar. Etter det eg forstår finnes det ikkje system per i dag som taklar alle situasjonar.