Google-ingeniør forklarte lav kvinneandel med biologi

[knutinh]

Det er en fair holdning det, men synes du ikke allikevel det er litt vel sterke ord å kalle det "forkastlig" å "Lure" folk til å gjøre noe de kanskje ikke hadde gjort om rammebetingelsene var annerledes? Jeg synes du overdriver ulempen for individet ganske mye.

 

AtW

Vi bruker 8 timer om dagen på jobben vår, i 40 år. Hvis staten med pisk eller gulrot prøver å få meg til å velge en annen jobb enn den jeg har mest lyst til, mest evner til og får mest glede av så synes jeg at det er et ganske stort inngrep i livet mitt. Et slikt inngrep kan være rettferdiggjort - men jeg ser ikke at et ideal om jevn kjønnsfordeling på en arbeidsplass er en god nok grunn.

 

Hvis jeg blir lagt inn på sykehus og får en lege eller sykepleier som er 2% dårligere enn de kunne ha vært, ene og alene fordi kjønn ble prioritert foran dyktighet ved ansettelsen så ser jeg det som et stort problem.

 

-k

Endret 8. august 2017 av knutinh

[ATWindsor]

 

Det er en fair holdning det, men synes du ikke allikevel det er litt vel sterke ord å kalle det "forkastlig" å "Lure" folk til å gjøre noe de kanskje ikke hadde gjort om rammebetingelsene var annerledes? Jeg synes du overdriver ulempen for individet ganske mye.

 

AtW

Vi bruker 8 timer om dagen på jobben vår, i 40 år. Hvis staten med pisk eller gulrot prøver å få meg til å velge en annen jobb enn den jeg har mest lyst til, mest evner til og får mest glede av så synes jeg at det er et ganske stort inngrep i livet mitt. Et slikt inngrep kan være rettferdiggjort - men jeg ser ikke at et ideal om jevn kjønnsfordeling på en arbeidsplass er en god nok grunn.

 

Hvis jeg blir lagt inn på sykehus og får en lege eller sykepleier som er 2% dårligere enn de kunne ha vært, ene og alene fordi kjønn ble prioritert foran dyktighet ved ansettelsen så ser jeg det som et stort problem.

 

-k

 

 

Er det nå egentlig et stort inngrep når man til syvende og sist bestemmer selv? Og er det gitt at man får mindre glede av jobben med gulrot? Samfunnet prøver hele tiden å påvirke mennesker oppførsel, og vi lar våre yrkes og studievalg påvirkes av eksterne faktorer, uansett om staten aktivt prøver å endre det eller ikke. Jeg synes det er å dra ting vel langt å kalle det forkastelig sett fra perspektivet til individet som kan påvirkes.

 

AtW

[Shruggie]

 

Vi gjør det ikke fordi det er gjort noe mot foreldrene, vi gjør det for å forsikre om at det ikke blir gjort mot barna. Vi prøver å gjøre gruppen sterkere i samfunnet ikke fordi den var svak, men fordi vi vil at den skal bli sterk!

 

Men det forutsetter at man tror at en gruppe mennesker er svakere, og ikke bare annerledes. Mange er ikke enig i at gruppetilhørighet gjør deg svak eller sterk i Norge i dag.

 

Du misforstår. Jeg sier ikke noe om individet, men om gruppen.

[Civilix]

 

Men det forutsetter at man tror at en gruppe mennesker er svakere, og ikke bare annerledes. Mange er ikke enig i at gruppetilhørighet gjør deg svak eller sterk i Norge i dag.

Du misforstår. Jeg sier ikke noe om individet, men om gruppen.

 

Og jeg peker da på gruppen også i posten...

[Shruggie]

 

 

Men det forutsetter at man tror at en gruppe mennesker er svakere, og ikke bare annerledes. Mange er ikke enig i at gruppetilhørighet gjør deg svak eller sterk i Norge i dag.

Du misforstår. Jeg sier ikke noe om individet, men om gruppen.

 

Og jeg peker da på gruppen også i posten...

 

"Mange er ikke enig i at gruppetilhørighet gjør deg svak eller sterk i Norge i dag."

 

Dette er en stråmann. Jeg sier som sagt ingenting om individet.

Endret 8. august 2017 av Shruggie

[Lunaris]

Du kan måle enkle parametere som skolegang, inntekt, formue osv og utifra det klassifisere en gruppe som svakere. 

 

Så da kan du si at samer i Nord-Norge ligger under landsgjennomsnittet (vet ikke om det er sant, men Nord-Norge er jo generelt under gjennomsnitt her). Derfor må de hjelpes med spesielle rettigheter for diverse i det området. For å hjelpe dem å bli like. Dette er ikke å si noe om en enkelt same, men det er fakta at den gruppen ligger bak i gjennomsnitt.

 

Men enig med Civilix at det blir feil. Det burde jobbes for at ingen grupper blir diskriminert eller har mindre muligheter pga gruppetilhørighet. Og hvis du ser på skoler i Nord-Norge er ofte kvaliteten på skoler lavere. Folk i byer setter teoretisk utdanning langt høyere enn mer landlige strøk hvor praktiske yrker står langt høyere. Så jeg synes en heller burde fokusere på å ha samme kvalitet på skoler og slikt enn å gi en gruppe mennesker ekstra fordeler, fordi man anser dem som svakere, fordi de er ikke!

 

Men uansett, hvorfor skal vi ha et mål om at alle skal være som i Oslo? (som forresten driver og øver til nasjonale prøver for å bli nr 1 på en egentlig meningsløs test). Folk er forskjellig, har forskjellige interesser osv. Det betyr ikke at de er svakere, de tar andre valg, og de lever annerledes. Og jeg mener ikke at de trenger noen spesiell ekstrahjelp. 

 

Samme gjelder kjønn. I slutten av dagen om du tar menn og kvinner generelt er tanker og prioriteringer annerledes. Hva de vil gjøre, hva de har interesse for og i praksis hva de gjør bra og dårlig er forskjellig. Og det vil alltid være folk som går over mot hverandre og mange yrker der det er så godt som 50/50. Men det vil og være mange yrker der det vil være en ujevn fordeling, og det er jo helt naturlig. Hvorfor skal en tvinge frem et annet resultat? Man kan jobbe for å endre holdninger og interesser, og endre hva som er naturlig, men synes det blir feil å prøve å tvinge noe til å være på en spesiell måte. 

[Lunaris]

Vi bruker 8 timer om dagen på jobben vår, i 40 år. Hvis staten med pisk eller gulrot prøver å få meg til å velge en annen jobb enn den jeg har mest lyst til, mest evner til og får mest glede av så synes jeg at det er et ganske stort inngrep i livet mitt. Et slikt inngrep kan være rettferdiggjort - men jeg ser ikke at et ideal om jevn kjønnsfordeling på en arbeidsplass er en god nok grunn.

Hvis jeg blir lagt inn på sykehus og får en lege eller sykepleier som er 2% dårligere enn de kunne ha vært, ene og alene fordi kjønn ble prioritert foran dyktighet ved ansettelsen så ser jeg det som et stort problem.

 

-k

 

Det er fult mulig å gjøre tiltak for å få folk til å velge noe annet som er hverken pisk eller gulrot. Si at du holder et arrangement hvor du inviterer jenter til å komme. Der viser du dem masse gøy du kan gjøre innenfor IT og slik. Og når de da skal velge, så tenker de kanskje at programmering er ikke så verst, og så velger de det. Da har de ikke fått noen fordel, ingen har sagt at de må eller burde. De har fritt valgt det.

 

De aller fleste vet ikke hva de vil, så det å opplyse og skape interesse om noe hjelper veldig mye. Folk får meg seg trendene i industrien. Når oljekrisen begynte så stupte studietallene, og IT fortsetter med god vekst. 

 

Og det er og en ting. Du bør ikke si til folk at de kan velge hva de vil. Om det er en jobb med liten sjanse for arbeid, så bør rådgiver frarådet det med mindre de er flinke og veldig interesserte. Vi gjør ingen noen tjeneste med å la dem utdanne seg til noe de ikke kan jobbe som. Bedre å piske til noe annet enn å la dem kaste vekk mange år for så å være arbeidsledig sier nå jeg.

[knutinh]

Det er fult mulig å gjøre tiltak for å få folk til å velge noe annet som er hverken pisk eller gulrot. Si at du holder et arrangement hvor du inviterer jenter til å komme. Der viser du dem masse gøy du kan gjøre innenfor IT og slik. Og når de da skal velge, så tenker de kanskje at programmering er ikke så verst, og så velger de det. Da har de ikke fått noen fordel, ingen har sagt at de må eller burde. De har fritt valgt det.

Det er glimrende å informere 16-åringer og 19-åringer om hvilke muligheter de har, og å motivere dem til å ta valg som leder til en jobb.

Og det er og en ting. Du bør ikke si til folk at de kan velge hva de vil. Om det er en jobb med liten sjanse for arbeid, så bør rådgiver frarådet det med mindre de er flinke og veldig interesserte. Vi gjør ingen noen tjeneste med å la dem utdanne seg til noe de ikke kan jobbe som. Bedre å piske til noe annet enn å la dem kaste vekk mange år for så å være arbeidsledig sier nå jeg.

Jeg har liten tillit til at politikere eller byråkrater (eller jeg) vet hva vi trenger om 10 eller 40 år. Kanskje trenger vi IT-folk. Kanskje trenger vi biologer. Kanskje trenger vi "de som jobber med media". Flinke folk som tar en god utdanning viser seg ofte å være fleksible i å tilpasse seg og tilegne seg kunnskap igjennom karrieren. Sett i lys av det så synes jeg at folk "i stor grad" skal ta en utdanning i noe de er motivert for og gode til, heller enn noe som foreldrene synes er fornuftig.

 

I Norge så sponses utdanning av fellesskapet, ikke bare av individet selv. Dette taler for at det samme fellesskapet kan ha meninger om hvordan pengene brukes. Dvs hvis alle vil utdanne seg til tv-stjerner så kan vi sette et tak på hvor mange som får (penger/tjenester fra fellesskapet) til å gjøre det det.

 

-k

Endret 9. august 2017 av knutinh

[Lunaris]

Enig i at hverken politikere eller byråkrater vet hva vi trenger. Jeg synes ikke nødvendigvis at de skal påvirke dem til hva de skal velge for fremtiden. Jeg mener bare at som du sier så skal vi ikke hjelpe hvor enn mange folk som vil utdanne seg til tv-stjerner å bli det. Og vi kan f.eks vie at vi ikke trenger et par tusen historikere eller journalister osv i året. Og da burde vi faktisk si til folk, nei det burde du ikke velge. Men om du er veldig interessert i journalistikk og flink til deg, så klart velg det, men ikke de som ikke vet helt hva de vil bli og bare tar noe som egentlig ikke fører noe sted. 

 

Og helt enig i at folk burde velge noe de er motivert eller gode til! Og i mange utdanninger så er det jo fult mulig å være med på å lage nye arbeidsplasser og. Ellers så har ikke akkurat norske foreldre vanligvis så sterke meninger om hva barna skal bli, selv om jeg tror de fleste har da. Fokuset i Norge er mer på frihet og lykke, som er bra, men hvis det fører til høy arbeidsledighet er det ikke bra. 

[Shruggie]

Vi gjør alle de tingene dere forslår, og de hjelper ikke. Dette er det forskning på. Det er også forskning på at diskriminering hjelper svake grupper bli sterkere.

Dere kan selvsagt forme all slags fantastiske filosofiske argumenter for hvorfor det er "feil", men når det faktisk virker, og effekten er målbar, så må du i så fall veie de argumentene opp mot hvorvidt det er verdt å gjøre noe feil for å få til noe bra. 

Endret 9. august 2017 av Shruggie

[ATWindsor]

 

Det er fult mulig å gjøre tiltak for å få folk til å velge noe annet som er hverken pisk eller gulrot. Si at du holder et arrangement hvor du inviterer jenter til å komme. Der viser du dem masse gøy du kan gjøre innenfor IT og slik. Og når de da skal velge, så tenker de kanskje at programmering er ikke så verst, og så velger de det. Da har de ikke fått noen fordel, ingen har sagt at de må eller burde. De har fritt valgt det.

Det er glimrende å informere 16-åringer og 19-åringer om hvilke muligheter de har, og å motivere dem til å ta valg som leder til en jobb.

Og det er og en ting. Du bør ikke si til folk at de kan velge hva de vil. Om det er en jobb med liten sjanse for arbeid, så bør rådgiver frarådet det med mindre de er flinke og veldig interesserte. Vi gjør ingen noen tjeneste med å la dem utdanne seg til noe de ikke kan jobbe som. Bedre å piske til noe annet enn å la dem kaste vekk mange år for så å være arbeidsledig sier nå jeg.

Jeg har liten tillit til at politikere eller byråkrater (eller jeg) vet hva vi trenger om 10 eller 40 år. Kanskje trenger vi IT-folk. Kanskje trenger vi biologer. Kanskje trenger vi "de som jobber med media". Flinke folk som tar en god utdanning viser seg ofte å være fleksible i å tilpasse seg og tilegne seg kunnskap igjennom karrieren. Sett i lys av det så synes jeg at folk "i stor grad" skal ta en utdanning i noe de er motivert for og gode til, heller enn noe som foreldrene synes er fornuftig.

 

I Norge så sponses utdanning av fellesskapet, ikke bare av individet selv. Dette taler for at det samme fellesskapet kan ha meninger om hvordan pengene brukes. Dvs hvis alle vil utdanne seg til tv-stjerner så kan vi sette et tak på hvor mange som får (penger/tjenester fra fellesskapet) til å gjøre det det.

 

-k

 

 

Er ikke det du skisserer her å med pisk eller gulrot forsøke å få deg til å velge en annen jobb enn den du har mest lyst til?

 

AtW

[Eplekatt]

 

For at selskapet kan ta avstand fra sånne ting som dette.

 

Sånne ting som en antakelse om at menn og kvinner (generelt) kanskje er disponert for forskjellige interesser? Ja, for slikt er det kjempeviktig å ta avstand fra.

Gutter leker med dukker, jenter leker med action figurer

[Civilix]

"Mange er ikke enig i at gruppetilhørighet gjør deg svak eller sterk i Norge i dag."

 

Dette er en stråmann. Jeg sier som sagt ingenting om individet.

 

Men sett bort i fra det som går på individet, mener du at noen grupper mennesker er svakere enn andre?

[Shruggie]

 

"Mange er ikke enig i at gruppetilhørighet gjør deg svak eller sterk i Norge i dag."

 

Dette er en stråmann. Jeg sier som sagt ingenting om individet.

 

Men sett bort i fra det som går på individet, mener du at noen grupper mennesker er svakere enn andre?

 

Ja, i denne konteksten. Vil du virkelig argumentere mot at Somaliere i Norge som gruppe står svakere enn Polakker?

[Civilix]

(...)Vil du virkelig argumentere mot at Somaliere i Norge som gruppe står svakere enn Polakker?

 

Ja...slik jeg ser det er det ikke noe ved somaliere som gjør de svakere, de er annerledes ja men hva er det som gjør de svakere?

[hekomo]

Vi bør jobbe for å fjerne alle barrierer og glasstak. Alle bør få lov til å definere sin egen lykke og oppnå suksess ut fra egne evner og begrensninger.

Men det er jo ikke slik ting fungerer. Alle får slett ikke lov til å definere sin egen lykke, og de får ikke oppnå suksess ut fra egne evner og begrensninger fordi det ikke bare er individet selv som er involvert. Det er et helt samfunn med strukturer og begrensninger på ulike mennesker avhengig av hvilke egenskaper de har.

 

Du har en liberalistisk tankegang der mennesker har 100% kontroll over sitt eget liv, men det er ikke slik det er i virkelighetens verden.

 

Så kan man diskutere om kjønnskvotering/kjønnspoeng er et riktig virkemiddel for å motvirke eventuelle samfunnsmessige begrensninger som tvinges på individet, men da må vi altså ha riktig utgangspunkt: Det er ikke bare opp til individet selv.

[hekomo]

Jeg ser ingen som stiller spørsmål i forhold til menn og fotball, menn og biler, menn og PC spill. Men med en gang slik kjønnsdominerte interesser plutselig blir til godt betalte høystatusyrker så flokker kvinneforkjempere, SJW og all slags inn og krever 50/50 ellers så er det diskriminering.

Er det så rart da? Det er stor forskjell på dataspill og godt betalte jobber eller maktstillinger i samfunnet. Det ene er en hobby. Det andre handler om muligheter til velstand og makt.

 

Det er egentlig ganske logisk at man bryr seg mer om høystatusyrker enn interesse for dataspill når det gjelder likestilling.

[oi vey]

Blir det samme som å si at kvinner passer bedre som sykepleier enn menn.

 

Ja, og viss det er sant, så hva er problemet?

Kvinner er vel betre genetisk utrusta når det kommer til empati...

Man bør slutte å prøve å viske bort forskjellene mellom kjønna. Vi er forskjellige og godt er det.

[Shruggie]

 

(...)Vil du virkelig argumentere mot at Somaliere i Norge som gruppe står svakere enn Polakker?

 

Ja...slik jeg ser det er det ikke noe ved somaliere som gjør de svakere, de er annerledes ja men hva er det som gjør de svakere?

 

Gjennomsnittlig inntekt, arbeidstakerandelen, utdanning, forventet levetid...

Nesten alle statistikker går mot somalierne i den sammenligningen. 

[knutinh]

Du har en liberalistisk tankegang der mennesker har 100% kontroll over sitt eget liv, men det er ikke slik det er i virkelighetens verden.

Når "problemet" er at menn foretrekker å kjøre lastebil foran å jobbe i barnehage så er det slik i virkelighetens verden at disse mennene har kontroll over sitt eget liv, og noen liker ikke det. Disse noen vil vha pisk og gulrot absolutt pirke borti den frie vilje fordi de har en følelse av at samfunnet ville bli bedre om like mange menn som kvinner jobbet i barnehage.

 

Som bruker av barnehagetjenester så skulle jeg gjerne ha sett flere mannlige ansatte i barnehagen, fordi jeg tror at barn har godt av også maskuline forbilder og en maskulin tilnærming til lek 8 timer om dagen. Men disse må selvsagt jobbe der fordi de er flinke og motiverte til jobben, ikke fordi de blir kvotert inn eller fordi IT-studiet i praksis blir lukket for dem pga kjønn.

 

En utfording for ditt tankesett er at når vi gir folk _mer_ frihet (ved å ha et samfunn med velstand og sikkerhetsnett) i Norge, så velger folk mer tradisjonelt enn i samfunn med _mindre_ frihet (India). Dvs den frie vilje og politisk korrekt-het later til å lede til to forskjellige utfall. Da må man enten kue den frie vilje eller revurdere hva som skal være politisk korrekt.

 

-k

Endret 10. august 2017 av knutinh