Problemet med ateisme

[aklla]

Du skal ikke ta alt i Bibelen for god fisk. De fleste kristne vil si at denne historien nok ikke stemmer helt.

Hva skal man da ta for god fisk?

Ellers kaller du strengt tatt din egen gud for en løgner nå.

[Gavekort]

 

 

 

 

Jeg kan vite at det å torturere og drepe noen er objektivt dårlig moral. 

 

 

Hvordan? 

 

 

 

Ved å bruke moral vi alle har til felles, slik som "Thou shalt not kill".

 

Circular reasoning. 

 

 

Hva betyr "circular reasoning" i denne konteksten?

[VRK18]

 

Du skal ikke ta alt i Bibelen for god fisk. De fleste kristne vil si at denne historien nok ikke stemmer helt.

Hva skal man da ta for god fisk?

Ellers kaller du strengt tatt din egen gud for en løgner nå.

 

 

Bibelen er ikke skrevet av Gud. 

[VRK18]

 

 

 

 

 

Jeg kan vite at det å torturere og drepe noen er objektivt dårlig moral. 

 

 

Hvordan? 

 

 

 

Ved å bruke moral vi alle har til felles, slik som "Thou shalt not kill".

 

Circular reasoning. 

 

 

Hva betyr "circular reasoning" i denne konteksten?

 

 

Sirkelargumentasjon.

[aklla]

Nei, men det er guds ord.

Eller hvorfor skal man tro noe som helst av det som står der om man ikke tolker det slik?

[Gavekort]

Sirkelargumentasjon.

 

Jeg spurte ikke om en oversettelse. Jeg spurte om hva du mente var sirkelargumentering, da jeg er rimelig sikker på at du bare kastet det ordet i luften i håp om at det skulle ha en betydning. Overbevis meg, og gi meg en positiv overraskelse.

[VRK18]

Les det du selv skriver Soleklar sirkelargumentasjon. Det tror jeg de fleste som leser tråden er enige i. Hvis du ikke ser det er jeg redd jeg ikka kan hjelpe til. 

[aklla]

Jeg spurte ikke om en oversettelse. Jeg spurte om hva du mente var sirkelargumentering, da jeg er rimelig sikker på at du bare kastet det ordet i luften i håp om at det skulle ha en betydning.

Du hadde vist rett..

[Gavekort]

La meg istedet begynne på bar bakke og beskrive poenget mitt en gang til:

 

Moral er relativt. En muslim som dreper kan drepe fordi han mener at dette er det riktige å gjøre. For at vi skal kunne sammenligne moral etter hvor god den er så må vi ta et standpunkt (husk at jeg spurte om forslag til bedre standpunkter tidligere i tråden), og jeg brukte det å behandle andre bra som et ankerpunkt i den relative moralsuppen. Dette er fordi både kristne, ateister, muslimer og buddhister kan være enig i at det å gjøre andre vel er god moral, og det å medføre lidelse er dårlig moral, gitt at vi fjerner alle detaljer rundt hvem disse menneskene er (hedninger, homofile, satanister, folk som tar abort osv.)

 

Så moral er nå hvordan du behandler andre mennesker. Noen kristne har god moral etter denne målestokken, med "love thy neighbour", "thou shalt not kill", og generell hippiejesus-mentalitet. Andre kristne har ikke god moral når de bruker vold eller oppfordrer til vold og utstøting av f.eks. homofile. Etter denne relative målestokken så finnes det religiøse med svært dårlig moral, slik som kristne i Uganda som brenner homofile, buddhister i Myanmar som dreper muslimer, muslimer som bomber sivile, osv.

 

Jeg mener at ateister er moralsk overlegne fordi de er fritatt fra noen absolutt tilknytning til hat og vold. Ateisme sier ingenting om at du skal være et bra menneske, men det sier heller ingenting om at du må være et dårlig menneske og ødelegge livene til mennesker som er annerledes. Kristendommen har hat og løfter om kjærlighet, kristne er i stand til begge deler. Ateisme har hverken løfter om hat eller kjærlighet, men ateister er i stand til begge deler. Ateister har ingen nødvendighet rundt hat knyttet til seg, så ateisme er derfor et bedre fundament for godt moral.

[VRK18]

Du sier at moral er å behandle mennesker godt, men hva er godt? Det har de fleste ikke-kristne ikke noe svar på. Og de som har det har ingen forklaring. Kristne sier: Du skal elske din neste som deg selv. Behandle andre som du selv vil bli behandlet. Gjør som Jesus, Guds sønn og moralens far. 

[Larzen_91]

Men disse prinsippene eksisterte jo lenge før Jesus.

[Imlekk]

@VR: Minner om disse to enkle påstandene som du ikke har begrunnet.

 

La meg først påpeke at dette angivelige problemet - selv om man antar at det stemmer, noe jeg selvfølgelig ikke er enig i - ikke sier en døyt om sannhetsgehalten til ateisme. At noe har en uønsket konsekvens er fullstendig irrelevant for hvorvidt det er sant eller ei.

 

 

If there's no God, then you can do whatever you want. If there's no God, i. e. if there's no transcendent value, then you can do whatever you want. Psychopathic tendencies are no longer irrational. It's pure naked self-interest. The universe that Dawkins inhabits is so intensely conditioned by mythological presuppositions that he takes for granted the ethics that emerges out of that as if it's just a given.

Hmmm... La oss snevre inn på det mest relevante her:

 

[...] If there's no God, i. e. if there's no transcendent value, then you can do whatever you want. [...]

Dette må begrunnes ytterligere. I den siterte setningen ovenfor er det to påstander:

• Gud er det eneste alternativet for transcendentale moralske verdier.
• Man må ha transcendentale moralske verdier for at moral skal være meningsfull.

Dette er ganske sterke påstander du kommer med her.

 

Du må også forklare litt hva du legger i transcendentale verdier i denne sammenhengen.

 

Lykke til.

[VRK18]

Men disse prinsippene eksisterte jo lenge før Jesus.

 

Ja, kristne vil si at Gud skapte dem. 

[Spoki0]

 

Det er jo irrelevant at det er enklere å overstyre individets valg med trussel om Gud og straff, jeg har demonstrert at moral og etikk ikke er avhengig av en Gud.

Jeg tror ikke du tok poenget. Ja, moral og etikk er ikke avhengig av en gud. Men troen på en gud som fremmer spesifikke moralske verdier vil sannsynligvis føre til sterkere moralsk kontinuitet i individet som tror, og i samfunnet som kollektivt influeres av denne troen.

 

Moralske verdier kan variere fra samfunn til samfunn, fra tid til tid, fra person til person, og til og med i samme person på to ulike tidspunkt eller i ulik kontekst. Men dersom moralske verdier forankres i troen på en konsistent gud vil de samme moralske veriene variere i mindre grad.

 

Å ta utgangspunkt i gamle verdier som eksisterer den dag i dag er ikke et idiotisk valg dersom man ønsker et levedyktig samfunn. Det faktum at enkelte verdier har vært essensielle på tvers av ulike samfunn i tusenvis av år er ikke tilfeldig. Det er heller ikke tilfeldig at f.eks feminisme eller kulturmarxisme ikke er en del av disse eldgamle verdiene. Om dette ble funnet opp tidligere har de tilhørende samfunnene og kulturene rett og slett dødd ut.

 

Og som jeg sier, denne troen kan komme fra mennesker. Som eksempel, Buddha, Mohammed, Jesus, Moses, etc.. At disse presenterer sine synspunkter som å stamme fra gud er tilstrekkelig, og umulig å ungå, ettersom du ellers ikke har mulighet til å kommunisere denne etikken og moralen og verifisere at den er felles i samfunnet. Moses kommuniserte de 10 bud, om de faktisk kom fra gud eller ikke, kan ikke massen verifisere.

 

Moralske verdier varierer også veldig selv om du er basert på samme gud (Jødene, Kristne og Muslimer), samt internt i ene eller andre religionen (forskjellige Muslimske, Jødiske og Kristne sekter). Så denne moralen fra Gud er ikke så konsistent som du skal ha det til.

 

Ellers er det en feilslutning å si at moral som eksisterer i dag er beste utgangspunkt. Vi kan alltid gå tilbake i tid og finne moral og etikk som i dag er borte. Så hvordan kan du argumentere for at feminisme ikke er levedyktig i ett samfunn, når det per definisjon erstatter denne gamle moralen. Akkurat slik som tidligere moral alltid har erstattet sin foregående moral. Det vi ser er jo at "vår kultur" ikke er levedyktig og dør ut, til fordel for bedre moral.

 

 

 

 

Så får heller du komme med motargument og forklare hvorfor dette må komme fra en Gud, fremfor noen smarte mennesker...

Smarte mennesker kan gjerne tenke opp gode verdier og forankre dem med en gud. Men det er bedre at et individ begrunner sine moralske holdninger i en gud enn i en menneskelig autoritet. En gud anses som ærlig, sann og perfekt. En menneskelig autoritet anses som potensielt korrupt.

 

Og som tidligere forklart er det naturligvis bedre at et menneske er lojal til en intern kontrollmekanisme (sin egen overbevisning om eksistensen av en gud og tilhørende verdier) enn en ekstern kontrollmekanisme (menneskelig autoritet) ganske enkelt fordi en ekstern kontrollmekanisme kan frafalle, mens en persons indre overbevisning om en gudommelig autoritet vil potensielt eksistere så lenge individet selv eksisterer.

 

Så får du komme med motargumenter om du ønsker det. 

 

At individet skal forankre sin moral i en gud, uten videre kommunikasjon med omverdenen, er nok vanskelig for deg å argumentere for. Hvordan kan en være Kristen, uten å få forkynt Kristendommen, og derav bli fortalt hva som er moralsk rett og galt av menneskene som forkynner deg. Som nevnt, Moses og de 10 bud. Hvis en kommer frem til det selv, vil jeg påstå det bare er ren logikk, ikke noe guddommelig.

 

Du refererer til en intern kontrollmekanisme i form av en gud. 

-men denne guden straffer deg om du bryter med hans moral og etikk når du dør. Du havner i helvete, skjærsilden, slipper ikke inn i himmelen, Gud blir skuffet over deg, etc.. Dette er like eksternt som at du straffes av samfunnet når du bryter lover. Hvis en gud ikke har noe straff for å bryte dens lover, så skal du se at moralen forsvinner likedan. Mange religiøse hvor moralen forsvant når de ikke opplevde noe straff fra gud.

 

Du forklarer heller ikke hvorfor det må stamme fra en gud. Du bare påstår at det er bedre om det hadde stammet fra en gud.

Endret 10. august 2017 av Spoki0

[Abigor]

Hvordan kan du forresten snakke om "objektivt bedre moral" hvis du ikke har en Gud som definerer hva som er god og dårlig moral? Hvem avgjør hva som er rett og galt uten Gud?

Det er ganske enkelt. For å sitere Sam Harris, finnes det noe værre enn et univers der alle som kan føle lidelse føler maksimal lidelse?

[VRK18]

 

Hvordan kan du forresten snakke om "objektivt bedre moral" hvis du ikke har en Gud som definerer hva som er god og dårlig moral? Hvem avgjør hva som er rett og galt uten Gud?

Det er ganske enkelt. For å sitere Sam Harris, finnes det noe værre enn et univers der alle som kan føle lidelse føler maksimal lidelse?

 

 

Det er ikke et svar på spørsmålet. 

[Larzen_91]

 

Men disse prinsippene eksisterte jo lenge før Jesus.

 

Ja, kristne vil si at Gud skapte dem. 

 

 

Kristne kan si mye rart, det gjør det ikke til noe overbevisende resonnement. Gud er det ultimate svar, som egentlig ikke besvarer noe som helst.

[Imlekk]

 

 

Hvordan kan du forresten snakke om "objektivt bedre moral" hvis du ikke har en Gud som definerer hva som er god og dårlig moral? Hvem avgjør hva som er rett og galt uten Gud?

Det er ganske enkelt. For å sitere Sam Harris, finnes det noe værre enn et univers der alle som kan føle lidelse føler maksimal lidelse?

Det er ikke et svar på spørsmålet.

Med tanke på at du ikke har svart på mine spørsmål til deg så er du virkelig ikke i en posisjon til å klage.

[cuadro]

 

Men disse prinsippene eksisterte jo lenge før Jesus.

 

Ja, kristne vil si at Gud skapte dem.

 

Og andre vil si biologi og miljø.

[VRK18]

Enig i at Gud ikke er et fullgodt svar, men det er et godt svar for mange. Hvis religion for folk til å oppføre seg så trenger vi ikke prøve å ateistisere dem.