Problemet med ateisme

[Emancipate]

 

Djevelens advokat: Det finnes ingen gud, men det finnes likevel en iboende moral i universet, som er skapt av noe annet enn en gud.

 

Med mindre jeg misforstår deg helt, og du mener at moral er noe vi kan "finne" i universet på et vis.

Ja, det var det jeg mente å si. Vel å merke mener jeg det ikke selv.

[Gloria]

Vi lærer opp hverandre til å ta hensyn til andres interesser, for uten det hadde ikke samfunnet fungert. Man trenger slettes ikke religion for å skape et stabilt samfunn, moral oppstår uansett siden det er til det beste for alle.

Endret 6. august 2017 av Relio

[RWS]

Vi lærer opp hverandre til å ta hensyn til andres interesser, for uten det hadde ikke samfunnet fungert. Man trenger slettes ikke religion for å skape et stabilt samfunn, moral oppstår uansett siden det er til det beste for alle.

Det er helt riktig...

 

Du får din moral i hovedsak fra dine foreldre og slektninger i de første årene, deretter venner (hvor mye unødvendig drama er det ikke i en vennegjeng grunnet famling med å finne en felles plattform, lære seg toleranse og slikt...?), deretter samfunnet vi lever i. 

 

I dag har de aller fleste som lever i norge en langt bedre moral enn det bibelen og jesusen preker om (skal faktisk ikke mye til...) og en langt bedre etikk, toleranse og åpenhet enn det bibelen avkrever, så selvsagt er ikke den moralen tuftet på de kristne doktrinene, det sier seg jo selv. Vi hater ikke og forfølger å dreper homofile lenger, vi har likestilt kvinner og vi tror ikke lenger på raggete troll i ørkenen, at kvinner med to eller flere stoff i klærne skal steines eller noe av det andre sludderet som bibelen hevder og krever at vi skal følge...

 

Faktum er at til mer vi følger de religiøse bibelen(e) til dårligere medmennesker blir vi... Hat, intoleranse, ignoranse og selvforherligelse følger alltid i kjølevannet hver gang noen er dumme nok til å følge disse biblene og dette er liksom en bedre moral enn den sekulære vi følger i dag? Nope...

 

Slutt å lure dere selv, bibelen har ingen moral vi må lære noe av... Alt man finner i disse biblene er moralisme, det vil si at den prøver å innbille oss at noe som ikke skader noen er skadelig (sex før ekteskapet, noe som er en fordel faktisk..,) at man ikke skal ha sex uten å lage barn (faktum er at vi skulle hatt MYE mer sex, det er sunt for kropp og sinn og fravær av sex kan faktisk lede til ustabile sinn..). mens den samtidig prøver å innbille oss at ting som er skadelig er bra for oss (ja, den nevnte sexen igjen... blandt ennet..)

 

Så å fremme bibelske moraler er kun ignorant, bakstrebersk og usunt... Slutt med det. Vil du leve etter den moralen selv så gjør det, bare la være å skade andre med det eller prakk dette på andre. Det er en vesensforskjell å ikke ønske å spise is på en søndag og nekte alle andre å spise is på søndager også skjønner du. 

[IHS]

Ingen har elsket mennesket mer en Jesus. Ingen har satt menneske livet høyere en Jesus. Den som er mot Jesus, er mot mennesket og menneske livet.

[RWS]

Om hundre år er også jesuen din ansett som en myte, som alle eldre guder vi ikke lenger tror på er det... 

Jesus gudesønn har med stor sannsynlig aldri eksistert. Løgnene, overdrivelsene og påstandene om jesus er funnet på vel femti år pluss etter hans liksom død og oppstandelse, for hvem husker ordrett hva som ble sagt femti år etter? Hele historien oser av oppfunnet..

Så nei, den som er i "mot" jesus er i mot løgn og hykleri og god moral. Jesus i bibelen, gudesønnen, opptrådde merkelig likt de mennene som skrev om ham, like ignorant og tåpelig... Hvis dette hadde vært en smart gud var det MYE han ville sagt som han ikke gjorde... Slaveri foreksempel.. Likestilling, menneskerettigheter... Ingenting av dette kom jesus med, hvorfor? Hvorfor var han i det minste ikke i mot slaveri? 

Hvis fyren faktisk hadde eksistert ville han ha vært eksepsjonell stygg siden han døde som jomfru... Men myten gjorde selvsagt ikke det, dette med at jesus døde uten å ha ligget med en kvinne var disse mennenes vrangforestillinger om sex. Kristendom er full av sex mani, hvor feil sex er og hvor skitten sex er, men bare det faktum at det fremdeles finnes horer, og alltid har gjort det oppover i tiden under strenge kristne regimer, er jo et bevis på kristendommens fallitt på det området... For etter å avkreve sine koner til å leve etter bibelen (der sex KUN skal forekomme hvis man skulle lage barn...) så gjorde kvinner akkurat det, de nektet sine menn sex fordi de trodde de var gode kristne og hva gjorde mennene? Jo, de gikk på horehus... For de kristne doktrinene er ikke naturlige å leve etter, sex er naturlig for oss og det ødela kristendommen.. 

Kristendommen er menneskefiendtlig, som en hver dommedags sekt som setter innbilte fantasi guder høyere enn menneskeverdet, så bare det å tro på jesus gjør deg menneskefientlig IHS. Og i mot menneskeheten, for det er ikke guder som befolker denne planeten IHS, det er oss mennesker... Og livet er så langt mer enn å mure seg inne i tåpelige gude påstander og ødelegge livet sitt i håp om belønning etter at man er død. Skjønner at du er stormanns gal og ikke klarer å fatte at verden kommer til å fortsette som før etter din død, men det er slik verden virker... Vi er kun et ledd i utviklingen av vår egen art i grove trekk, men det hindrer ihvertfall ikke meg fra å nyte denne lille gløtten jeg har fått inn i universets uendelighet, uten å innbille meg at jeg er så stor at jeg er helt nødvendig for eksistensen av det universet. Jeg vet at jeg ikke vil leve evig og er kommet dithen at jeg ikke ønsker å leve evig heller... Om det hadde vært mulig....

Jesus er antegelig verdens desidert største løgn, de løgnene har lurt milliarder av mennesker og ødelagt livet deres. For isteden for å nyte det livet man har legger man på seg en rekke stupide regler man håper man blir belønnet for etter man dør... Lev heller livet sier jeg, nyt det mens du kan. Når du dør er det for sent.. Vi har så langt kun beviser for dette ene livet, søler du det bort på fantasier får du ikke et til... 

[Løgn]

Poenget til Peterson er ikke at det finnes en gud eller at det finnes én korrekt religion å følge. Poenget er at en religion er nært tilknyttet et levesett, en kultur og tilhørende moralske verdier. Det er en del av "limet" som styrker og holder samfunnet sammen. Og i tusenvis av år har religionen vært selve grunnlaget for samfunnets holdninger. Om man fjerner fundamentet uten å supplere med et alternativ må man forvente at hele strukturen vil begynne å vakle - Hvilket er nøyaktig hva som skjer i økende grad i Vesten.

 

Ateisme har ingen slike definerte retningslinjer. Ateisme er i utgangspunktet fraværet av religiøsitet, og har ikke definert et substitutt for tilhørende kultur og verdier. Så vil mange si "det er ingen grunn til å anta at troen på en gud må erstattes med troen på noe annet". Jeg tror dette er basert på en misforståelse. Det er ikke bare troen på guden som forkastes av ateisten. Troen på guden er "limet" som holder den religiøse kulturen og de tilhørende verdiene og samfunnsnormene sammen. Uten troen på guden (en autoritet) vil de tilhørende verdiene og samfunnsnormene gradvis tøyes og svekkes - hvilket er nøyaktig hva som har skjedd i Vesten de siste 50 åra. Uten definerte kontrollmekanismer vil mennesker nesten alltid handle opportunistisk - hvilket betyr at man angrer vanligvis ikke på at man gjorde noe galt. Man angrer på at man ble tatt. Dette er grunnen til at kontrollmekanismer implementeres over alt. Du kan vanligvis ikke stole på noen som ikke kontrolleres av noe utenfor seg selv.

 

Å si at "uten gud kan man gjøre hva man vil" betyr ikke utelukkende at folk vil voldta, plyndre, stjele og drepe. Det betyr at uten et etablert og langsiktig rammeverk vil folk i større grad la seg styre av hedonisme og umiddelbar tilfredsstillelse. Dette er kortsiktig tenking, og vil på sikt reflekteres i samfunnets egen selvutslettelse.

 

Eksempel:

For 50-100 år siden stod kristne religiøse verdier og samfunnsnormer sterkt i Vestlig kultur. Skillsmisse, utroskap eller sex utenfor ekteskap var skammelig og synd. Om en ungkar smalt ei jente på tjukka, måtte han gifte seg med henne. Kvinner kunne i mindre grad prioritere karriere, og måtte i større grad prioritere å slå seg til ro med en mann, starte en familie, og ta seg av barnas oppdragelse mens mannen jobbet for å forsørge familien. Livet til menn og kvinner var i stor grad preget av plikt og stolthet, hvilket begge deler reflekterer folkets lojalitet til datidens samfunnsnormer. Lojalitet til konkrete samfunnsnormer styrker og holder samfunnet sammen. Men det er naturligvis ikke hyggelig å være den som bryter samfunnsnormene. Og nettopp derfor fungerer det. Resultatet av denne tiden har vært sterke familiebånd, dyrking av kjernefamilien, en samfunnsutvikling med en klar og tydelig retning, og en samfunnsmessig økonomisk vekst.

 

I dagens Vesten, uten sterke religiøse (tradisjonelle) verdier, fokuseres det på at avvik skal aksepteres, hvilket svekker samfunnets definerte struktur. I tillegg står hedonisme og umiddelbar tilfredsstillelse i sentrum, hvilket underbygger individualisme og kortsiktig tankegang, mens det svekker ære, stolthet og lojalitet relatert til tradisjonelle samfunnsmessige verdier. Noe av det mest skammelige i dagens Vesten er å ville ta vare på tradisjonelle verdier. Dette tolkes som å være intolerant til kulturelle avvikere, eller å være "undertrykkende". I dagens Vesten regjerer venstresiden og venstreorienterte holdninger, som henger sterkt sammen med ateisme. Ateisme har forkastet religion og tradisjonelle religiøse verdier, mens venstresiden ønsker å forkaste tradisjonell struktur. Alt skal brytes ned og ødelegges. Holdningen forsvares naturligvis med "frihet fra undertrykkelse". Men i realiteten er det "frihet" fra struktur, og derfor et skritt nærmere kaos. Resultatet av dagens Vestlige "verdier" uten tradisjonelle religiøse verdier, er mer individuell frihet, færre individuelle plikter, større velferdsstat, mer offentlig pengebruk, mer kortsiktig tenking, svakere familiebånd, lavere fødselsrater, kvinner blir eldre før de får barn, eller får aldri barn, samfunnet fornyer ikke seg selv, og det importeres fremmed kultur for å opprettholde befolkningen.

 

Av disse to eksemplene er det religiøse samfunnet sterkest og mest levedyktig, mens det moderne samfunnet er mest behagelig for individet, men samtidig minst levedyktig og til og med selvutslettende. Og derfor ikke særlig behagelig for neste generasjon.

 

Poenget er ikke at Gud eksisterer eller at én enkelt gren innen kristendom er den eneste korrekte. Poenget er at religiøse samfunnsmessige normer og holdninger holder samfunnet sammen. Holdninger som holder samfunn sammen er tusenvis av år gamle, hvilket peker i retning av at disse samfunnene overlever mens andre samfunn dør ut. Man trenger ikke å tro på gud. Men man trenger å være lojal til samfunnsmessige verdier som styrker samfunnets levedyktighet. Religion representerer allerede tilgjengelige rammeverk. Ateisme er imidlertid mer opptatt av å ta avstand fra det religiøse enn å tilby et konkret alternativ, nettopp fordi man "ikke ser poenget med alternativer", og fordi den regjerende venstrepolitikken ønsker å bryte ned etablert struktur.

 

Det er fint å ha frihet til å gjøre hva man vil. Men en verden som i praksis er en gigantisk barnehage hvor ingen føler noen plikt til å videreføre samfunnet, og "staten" skal ta seg av alle, er ikke levedyktig. Det er destruktivt. Men også veldig, veldig fristende - for de som tenker kortsiktig og mest på seg selv.

Endret 8. august 2017 av Løgn

[aklla]

Trenger vi en magisk figur på toppen for å beholde, styrke eller utvikle samfunnet?

Må man ha ett alternativ til religion i dag, vi har jo allerede ett fungerende samfunn som fint kan videreutvikles uten å blande inn 2000 år gammel overtro.

 

Ellers har man jo "flying spagetthi monster" som ett ateistisk alternativ for de som føler de må tro på noe overnatturlig. Man kan bruke denne religionen som ett fullverdig alternativ og leke at FSM lager regler for oss og at politikkerene og valgene kun taler på vegne av FSM.

 

[Løgn]

Trenger vi en magisk figur på toppen for å beholde, styrke eller utvikle samfunnet?

Må man ha ett alternativ til religion i dag, vi har jo allerede ett fungerende samfunn som fint kan videreutvikles uten å blande inn 2000 år gammel overtro.

Vårt "fungerende samfunn" i vesten har merkelig nok verdens laveste fødselsrater, hvilket betyr at samfunnet vil forsvinne om noen tiår. Samtidig sutter vi på statens velferdspupp, uten å tenke over at det er neste generasjon - og oss selv som pensjonister - som må betale prisen når kassa er tom.

 

Det er enkelt å tro at vi klarer oss fint mens vi egentlig lever av en kombinasjon av å låne fra neste genarasjon, og å spise opp midlene som generasjonene før oss har bragt til bordet. Generasjonene som levde etter konservative verdier.

 

Mennesker trenger en kontrollmekanisme for å bli holdt i sjakk. Vi trenger noe som underbygger langsiktig atferd fremfor kortsiktig hedonisme. Det beste alternativet har i tusenvis av år vært troen på en gud, fordi dette er et konsept som eksisterer internt i den troende. Det er ikke avhengig av et eksternt system.

 

Hva skjer alltid når autoriteter forsvinner? Hva skjer når folk ikke lenger tror at handlinger får konsekvenser? Kaos. Alltid. Dette reflekterer menneskers kortsiktige tankegang. Ikke alle er idioter. Men gjennomsnittet er gjennomsnittlig. Og halvparten er dummere enn som så.

[aklla]

Hva skal religion kontrollere som andre mekanismer ikke kan kontrollere?

 

Hvorfor skal folk tro handlinger ikke får konsekvenser? Som ateist har jeg aldri tenkt eller påstått det, heller motsatt, at jeg må ta ansvar og ikke skylde på en eller annen magisk 3.part som er ansvarlig.

[Løgn]

Hva skal religion kontrollere som andre mekanismer ikke kan kontrollere?

En religion eksisterer så lenge personen den kontrollerer eksisterer. En ekstern mekanisme kan svikte.

 

Om du unngår å stjele fordi du ser kameraene som overvåker deg, så vil du stjele dersom strømmen går. Men dersom du unngår å stjele fordi du tror gud overvåker deg, så er det ingenting som kan overbevise deg om at gud ikke overvåker deg.

 

Det er selvfølgelig ikke perfekt, og det er mange måter å utnytte religion på. Men det har likevel bevart samfunn i tusenvis av år. Det finnes ingen tusenvis av år gamle samfunn som utelukkende er styrt av staten eller forkynner verdier om "personlig frihet". Fordi i den grad disse ideologiene har oppstått, har de også dødd ut sammen med samfunnet de infiserte.

 

Jo mer du kan gjøre hva du vil, desto mindre vil du gjøre hva du må. Om troen på en gud kan overbevise mennesker om å gjøre hva de må fremfor å prioritere umiddelbar tilfredsstillelse, er det bedre å tro på en gud enn å ikke tro på en gud.

 

Hvorfor skal folk tro handlinger ikke får konsekvenser? Som ateist har jeg aldri tenkt eller påstått det, heller motsatt, at jeg må ta ansvar og ikke skylde på en eller annen magisk 3.part som er ansvarlig.

Men du må ta ansvar bare når du blir konfrontert med handlingene dine. En religiøs som tror at gud ser alt man gjør, blir alltid konfrontert med sine handlinger gjennom troen på gud. Uavhengig av hvorvidt guden eksisterer vil troen på guden føre til at man i større grad er villig til å etterleve verdiene man tror guden aksepterer.

 

Om du ikke tror på noe kan du mye enklere gjøre unntak for deg selv - spesielt når du er overbevist om at ingen noen gang vil finne ut av det. Og du vil i mindre grad føle skam for noe ingen andre enn deg selv vet.

[aklla]

Jeg stjeler fordi det er galt og gjør skade hos den jeg stjeler fra. Jeg stjeler ikke fordi min samvittighet tilsier at man ikke skal stjele og fordi det er slemt.

Om jeg strømmen går og jeg er alene i butikken vil jeg fortsatt ikke stjele, jeg har ikke lyst til å stjele uavhengig av om jrg kan bli tatt eller ikke.

 

Om du er alene i butikken og strømmen går, er det utelukkende at sin gud ser deg som gjør at du ikke rundstjeler butikken?

Tenker du "hadde det ikke vært for gud så hadde jeg tatt alt jeg kunne å løpt"?

 

Jeg har moral og samvittighet selv om jeg ikke tror på en gud, har du egen moral og samvittighet, eller er det kun din gudefrykt som gjør at du ikke stjeler alt du kan?

[RWS]

 

 

Det er en del av "limet" som styrker og holder samfunnet sammen.

Så det er altså nødvendig for et samfunn å holde seg med fantasi figurer skrevet av ignorante menn som i beste fall gjettet om ting de ikke kunne noe om, eller visste hvor sant det var?

 

Historien har igjen og igjen vist at det religiøse "limet" er årsak til overgrep, forfølgelse, drap, ja til og med folkemord... Hva kaller du det da, etsende lim?

 

 

 

 

 

 religionen vært selve grunnlaget for samfunnets holdninger. Om man fjerner fundamentet uten å supplere med et alternativ må man forvente at hele strukturen vil begynne å vakle - Hvilket er nøyaktig hva som skjer i økende grad i Vesten.

Åh ja, skremsels propaganda... Sett det før. "Alt blir mye verre hvis vi ikke sverger til'n jesus!!", lizzom...

 

 

Merkelig, for Danmark, Sverige og Norge er noen av de MINST religiøse landene i verden, så hvorfor florerer ikke kriminaliteten i de nevnte landene? I kristne land som USA, der godt og vel 75% er religiøse, florerer kriminaliteten... og ateister står for 0.6% av de innsatte...

 

At vi endrer oss er ingen nyhet, det har samfunn gjort til en hver tid, av mange årsaker. Noen ting blir borte, andre ting kommer til. Dette er ikke å vakle, dette er forventet forandring det. Og du skal være bra naiv om du tror det å tro på grunnløse påstander fikser noe som helst... Bra naiv...

 

Jeg har vært ateist siden jeg var tretten år. Jeg har aldri stjålet noe i butikker, eller andre steder for den sakens skyld. Hvorfor? Jo, fordi det betyr noe for meg å se en ærlig mann i speilet hver morgen. Jeg liker, nei jeg ELSKER å være ærlig. Jeg har kun meg selv å skylde på både for ting som er gode og ting som er dårlige, jeg vet dette selvsagt og agerer ut i fra det. Kristne derimot, tror deres samvittighet er noe gud kom med, noen er til og med naive nok til å tro at ærlighet er noe som ble innplantet av den guden de tilfeldigvis tror på. Dette er selvsagt sludder, det er deres egen samvittighet, som de tror gud står bak, som gjør dem ærlige også. Men i motsettning til meg kan de setet skylden på fiktive figurer og føle seg skyldfri samme hva de gjør tydeligvis, igjen noe historien har vist igjen og igjen...

 

Så hva foretrekker vi? Mennesker som skjønner at deres handlinger må de selv stå for eller på religiøse som bruker eventyr figurer til å setet skylden på? 

 

Tenk hvor mye ærligere et samfunn hadde vært om de holdt seg vekk fra religiøs uærlighet og hykleri. For det er hva det er, hykleri, når de uten å blunke setter skylden på fiktive eventyr figurer for ting som er galt, og for ting som er godt. Selvforherligelsen er enorm i religiøse sfærer, de er de utvalgte, de ærlige, de trofaste, de (sett inn superlativ her) KUN på bakgrunn av sin tro, men uten at de er hverken mer ærlige, mer trofaste, mer utvalgt enn noen annen... Men det er hva de innbiller seg, Løgn er jo full av dem..

 

 

 

Noe av det mest skammelige i dagens Vesten er å ville ta vare på tradisjonelle verdier.

Neida, det er det ikke. Det skammelige er at kristne tror de har monopol på verdiene vi har i samfunnet i dag. Og tradisjonelle verdier? Du mener her kvinne undertrykking, forfølgelse, fengsel og drap på homofile og å sette latterlige påstander over menneskeverdet? De "tradisjonelle" verdiene som kristendommen fremdeles krever i sin bibel? 

 

Skal si deg det jeg at folk i dag er LANGT mindre hykleriske og langt ærligere enn når kristendommen hadde sitt jerngrep på folk. Og du glemmer HELT at kristendommen ikke var noe vi valgte, det var noe som ble truet på oss, noe vi ser veldig godt i dag, for uten tvang og indoktrinering dør kristendommen ut av seg selv. Samme går for islam, den også er helt avhengig av tvang for å overleve..

 

Hvis de kristne verdiene hadde vært så overlegne, hvorfor følger ingen opplyste land de verdiene i dag da? Løgnen om disse såkalte verdiene blir gjentatt og gjentatt, men uten at noen kan komme med et adekvat svar på HVA kristne verdier er (selvsagt mener ikke kristne at det er kvinneundertrykking og homohets som er de verdiene, hvordan kunne de det, men det er faktisk hva bibelen krever..).

 

Kirken i dag er mer sekulær enn kristen, da den ikke lenger følger det bibelen krever og hvis det er DETTE, de sekulære verdiene,  Løgn refererer til som "klassiske, tradisjonelle kristne verdier" så er han, som så mange andre, fullstendig på villspor..

[Løgn]

@RWS og aklla

 

Ai, dette ble jævla langt. For å ta det viktigste først: Nei, jeg er ikke religiøs. Da håper jeg dere gidder å ta bryet med å lese gjennom. Jeg har argumenter, ikke bare fjas. Og ja, det florerer med idioti og destruktive holdninger i religion. Så til saken.

Om man kan komme seg unna med noe, så har folk en tendens til å gjøre det. For eksempel føre noen ekstra timer på timelista, komme litt for sent og dra litt for tidlig fra jobb, ta lange pauser uten å være produktiv, ta seg noen egenmeldingdager uten å være syk, dytte på så mye som mulig på reiseregninga, etc. Dette er faktisk også å stjele fordi man ikke leverer den varen man er betalt for å levere. Men stjeling er kanskje et litt for snevert eksempel.

Poenget er at folk har en tendens til å ikke følge regler dersom de ikke føler at de må. Spesielt når de kan oppnå egen vinning ved å bryte reglene. Med andre ord har mennesker en tendens til å opptre opportunistisk ved fravær av kontrollmekanismer. Jeg har lest haugevis med studier som underbygger dette, og det er et akseptert prinsipp om menneskelig atferd i økonomisk teori. Dette er også årsaken til at kontrollmekanismer eksisterer, og at det eksisterer en overflod av dem selv om de utgjør en kostnad. Kostnaden ved å ikke implementere kontrollmekanismer er følgelig større, på grunn av folks opportunisme. Kontrollmekanismer eksisterer for å holde folk i sjakk, og for at man skal tvinges til pro-sosial atferd fremfor egosentrisk opportunisme.

Argumentet er at dersom man blir indoktrinert med religiøst forankrede verdier og holdninger fra barnsben av, og man internaliserer en tilhørende kontrollmekanisme gjennom troen på en gud, vil man i større grad etterleve disse normene og reglene selv om eksterne kontrollmekanismer faller fra. Det er et selvmodererende system, og det fungerer fordi det holdes sammen av troen på en gud, og ikke er avhengig av en ekstern kontrollmekanisme. Nettopp derfor har religion overlevd i tusenvis av år, selv under krigstider, befolkningsutskifting, eller andre kriser hvor myndigheter og lovverk faller fra.

Argumentet kan utvides til å omhandle alle religiøst forankrede verdier og holdninger (ikke bare stjeling), samt en iboende pliktfølelse for å etterleve disse holdningene.
 

Jeg stjeler ikke fordi min samvittighet tilsier at man ikke skal stjele og fordi det er slemt.

Dette er ikke en begrunnelse. Vet du selv hvorfor du mener det er "slemt", eller hvorfor dette betyr noe for deg?

Hvorfor prioriterer du "slemt" over egen vinning? Og har du selv noen gang spadd på med litt ekstra timer på timelista, eller tatt deg litt ekstra fri gjennom upresishet rundt arbeidstiden, tatt deg ekstra pauser, eller urettmessige egenmeldinger? Har du noen gang skulket? Lastet ned en piratkopi? Streamet serier ulovlig? Sniket på buss / tog / trikk? Eller regner du ikke dette som stjeling? Er det ikke stjeling dersom du kan rasjonalisere det bort? Eller er det ikke tilstrekkelig stjeling dersom du selv ikke får dårlig samvittighet for det?

Dersom vi antar at du er født og oppvokst i Norge med norske foreldre er det ikke rent usannsynlig at dine foreldre, og hele samfunnet rundt deg under oppveksten var sterkt influert av tidligere generasjoners holdninger, som igjen er sterkt relatert til religion jo lengre bak i tid vi går. Husk at det ateistiske samfunnet ikke er særlig gammelt. Ateister har fortsatt mange kjerneverdier som er influert av tidligere religiøse verdier, enn så lenge. Men slik trenger det ikke å være om en eller to generasjoner.
 
Samfunnet har allerede beveget seg vekk fra tradisjonelle verdier rundt sex og samliv, og resultatet er lavere fødselsrater, flere skillsmisser, flere barn som vokser opp i ødelagte familier og dermed ikke lærer hva en tradisjonell kjernefamilie er, og staten tar mer av ansvaret for oppdragelsen - hvor religion og tilhørende normer er en mindre del av lærdommen. Dersom utviklingen fortsetter i samme sporet, vil dine barnebarn ha en svært forskjellig oppvekst fra din egen. Sannsynligvis vokser de opp med én forelder hvor staten tar mesteparten av oppdragelsesansvaret. Slik er det jo allerede i dag. I tillegg vil samfunnet som helhet være mindre influert av tidligere generasjoners religiøse holdninger og moral. Dermed influeres ikke dine barnebarn av de samme verdiene og holdningene som du selv er påvirket av. Når religion med sine tilhørende verdier og holdninger heller ikke er et fellestrekk mellom dere, hvordan kan du forvente at dine barnebarns moral skal være tilnærmet lik din egen, og ikke utvikle seg i takt med samfunnets endring? Hvor "konservativ" i dagens betydning tror du dine barnebarn vil vokse opp til å bli? Og på hvilken måte tror du de vil bli forskjellig fra deg i holdninger og moral? Tror du i det hele tatt at du kommer til å få barnebarn, eller tror du at du selv, eller dine barn vil velge å aldri få barn? Det blir tross alt mer og mer vanlig - hvilket reflekterer en samfunnsendring i takt med ateisme og mer liberale holdninger rundt sex og samliv. Er det levedyktig?

Vestens utvikling reflekterer verdier om "idividuell frihet". Dette er bra for individet akkurat der og da, men det er kortsiktig tenking, og destruktivt for samfunnet. Det er også destruktivt for individet når man blir gammel, ensom, og samfunnet ikke har produsert en yngre generasjon som kan sikre pensjonsutbetalingen. Individuell frihet høres bra ut, men er destruktivt fordi folk flest er korttenkte og velger letteste og mest komfortable løsning. Derfor er det viktig å ha forankret langsiktige og bærekraftige verdier og normer som er emosjonelt forankret i en urokkelig tro på en gud. Gudens eksistens kan aldri motbevises. Derfor kan etterlevelsen av verdiene opprettholdes. Jeg tror igrunn denne logikken er selve årsaken til at vi har religioner. Det er for å sikre kontinuitet for samfunnet, og en fremtid for neste generasjon. Og noen har kommet på den geniale ideen om å implementere en intern kontrollmekanisme i hvert enkelt individ.

Det er morsomt å høre hvordan komikere så lett vitser med hvor teit det er å tro at en gammel gudemann bryr seg spesielt mye om hva du foretar deg med et annet menneske under dyna. Det høres temmelig absurd ut. Men budskapet i religionen er ikke detaljstyring eller realisme rundt eksistensen av en gud. Budskapet er å videreføre en levedyktig kultur som er i stand til å videreføre seg selv. Det er dette Vesten er i ferd med å miste. Og det antar jeg du selv er klar over. Har det noe med endrede holdninger å gjøre? Ja. Naturligvis. Samfunnet består av holdninger. Dersom holdningene ikke underbygger en kontinuerlig videreføring av samfunnet, dør samfunnet ut.

Problemet med religion er imidlertid at det er så mye fjas og faenskap som undergraver det essensielle, at det er langt mer fristende å kaste hele konseptet på dynga, enn å ta bryet med å sortere ut det viktige. Bibelen er så full av ræl at den rett og slett ikke er særlig overbevisende. Og den er heller ikke særlig kortfattet eller lettlest, og derfor forferdelig å komme seg gjennom. Det er også veldig lett å henge seg opp i detaljene, idiotien, selvmotigelsene og avsporingene som det myldrer av, og dermed sitte igjen med mer forvirring og avsky, enn visdom etter å ha presset seg gjennom de tusenvis av sidene.
 

Jeg har moral og samvittighet selv om jeg ikke tror på en gud, har du egen moral og samvittighet, eller er det kun din gudefrykt som gjør at du ikke stjeler alt du kan?

Jeg er ikke religiøs. Men jeg er bevisst på at moral og holdninger i stor grad er tillært. Omgivelser spiller derfor en rolle, spesielt i oppveksten. Dersom omgivelsene i stor grad er influert av religiøse verdier, vil jeg influeres av dette gjennom oppveksten - uavhengig av hvorvidt jeg selv tror en gud eksisterer. Men dette trenger ikke å være tilfelle for neste generasjon.

I et samfunn hvor religion mister sin styrke, og heller ikke erstattes med noe konkret alternativt rammeverk, samtidig som den politiske utviklingen fokuserer i økende grad på hedonisme og individualisme, vil neste generasjon vokse opp i et samfunn hvor religiøse (tradisjonelle) verdier er desto mindre innflytelsesrike, og hvor man tenker mer på seg selv enn på andre, og mer på umiddelbar tilfredsstillelse, enn langsiktig og bærekraftig utvikling. Dette er grunnen til at mange velger å ikke få barn. Man har ikke "lyst". Og man kjenner overhodet ingen forpliktelse til å videreføre samfunnet.

Jeg tror at troen på en gud er nyttig for å forankre et budskap og et rammeverk, å videreføre kontinuitet i kultur og samfunn til neste generasjon, og å etterleve dette uten å være avhengig av en ekstern autoritet. Det er imidlertid umulig for meg selv å begynne å tro, da dette heller ikke lot seg gjøre da jeg var liten. Om man først har slått fra seg ideen om eksistensen av en gud, mister man også placeboeffekten guden har i oppfølgingen av religiøse normer. For meg fungerer ikke gud som et lim i tradisjonelle verdier fordi jeg ikke tror konseptet er reelt.

Jeg tror imidlertid at det er viktig å lære barn om samfunnsnyttige normer og verdier, og å forankre disse gjennom en tro på en gud. Man kan selvfølgelig lære barn om moral og holdninger uten å implementere en gud. Men hva skal tvinge en person til å etterleve sine prinsipp når ting blir vanskelig dersom man ikke er tilstrekkelig emosjonelt knyttet til dem? Gitt de tilgjengelige alternativene vil jeg foretrekke at dette rammeverket hentes fra kristendommen. Valget faller på kristendommen både fordi samfunnet allerede bygger på kristne verdier, og fordi jeg mener den vestlige verden har utviklet i en bedre retning resten av verden. Jeg tror imidlertid at Norge om 2, 3 generasjoner vil være langt mer religiøst enn i dag, men jeg tror ikke at kristendommen vil bli troen det jevnt over sverges til.

 

[Abigor]

Det er ingen som har stjelt så mye som de kristne, så hvis vi ønsker å styrke samfunnet er det siste vi trenger kristendommen.

 

Tenk så dårlig samfunn vi hadde for 100 år siden, 200 år siden og så videre. Utdanning er bedre idag, menneskeverd står sterkere idag enn noen gang før, likestilling har aldri vært bedre, frihet og demokrati. Alt dette og mye mer var dårligere før. Ateisme fører ikke til noen undergang.

 

Kortsiktig tankegang er ikke noe som er knyttet til teisme. Jeg er ikke teist og har langt høyre langsiktighet enn alle teister jeg kjenner. Mange teister tror jorda skal gå under i deres levetid så særlig langsiktig har ikke teismen gjort dem.

[Løgn]

Det er ingen som har stjelt så mye som de kristne, så hvis vi ønsker å styrke samfunnet er det siste vi trenger kristendommen.

 

Tenk så dårlig samfunn vi hadde for 100 år siden, 200 år siden og så videre. Utdanning er bedre idag, menneskeverd står sterkere idag enn noen gang før, likestilling har aldri vært bedre, frihet og demokrati. Alt dette og mye mer var dårligere før. Ateisme fører ikke til noen undergang.

 

Kortsiktig tankegang er ikke noe som er knyttet til teisme. Jeg er ikke teist og har langt høyre langsiktighet enn alle teister jeg kjenner. Mange teister tror jorda skal gå under i deres levetid så særlig langsiktig har ikke teismen gjort dem.

Når det kommer til stjeling er vel staten dagens store tyv. Og du ser ikke ut til å være klar over det en gang.

 

Angående undergang:

Hvis ateisme og løsrivelse fra religion har ført til mer individuell frihet, mer likestilling, og mer aksept av tradisjonelt avvikende holdninger - hvilket jeg er enig i - hvordan kan du si at dette ikke kan ses i sammenheng med vestens lave fødselsrater og desperate import av fremmedkultur for å opprettholde befolkningen? Og hvordan kan du si at en slik utvikling ikke er destruktivt for samfunnet hvor den tradisjonelle kulturen vannes ut, skillet mellom kjønnene utydeliggjøres, flere og flere blir mer og mer avhengig av velferdsstaten som blir større og større, samtidig som det importeres en ny kultur som er vanskelig å integrere? Hva blir resultatet her? Er det bærekraftig?

 

Jeg sier ikke at menneskeheten nødvendigvis kommer til å dø ut med det første. Men vestens kultur kommer til å dø ut gjennom kulturell utvanning, lave fødselsrater og import av fremmedkultur. Vesten kommer igjen til å ha en sterk kulturell og religiøs retning, men det blir ikke før vår nåværende kultur er byttet ut.

 

Kortsiktig tankegang er å la seg styre av impulser. Langsiktig tankegang er å prioritere det man vet at er nødvendig, og la belønning komme i andre rekke. I dagens vesten er det umiddelbar tilfredsstillelse og individuell frihet som står i sentrum. Er det egentlig noen som har noen iboende pliktfølelse for å bidra i samfunnet, og bygge et levedyktig og sterkt samfunn for neste generasjon? Eller handler det mest om å leve i øyeblikket, få så mye som mulig gratis fra staten, og drite i gjeldshelvete vi sitter i om 40 år? Jeg synes det politiske bilde i vesten (venstresida) er nokså korttenkt. Hva kan du selv si om fremtidsutsiktene? Virker det gjennomtenkt?

[aklla]

Skal gi lengre svar senere, men Og har du selv noen gang spadd på med litt ekstra timer på timelista, eller tatt deg litt ekstra fri gjennom upresishet rundt arbeidstiden, tatt deg ekstra pauser, eller urettmessige egenmeldinger?

Kun pauser, men dette er både akspetert og oppmuntret til, jeg bruker bare hoder på jobb og trenger noen ganger pause for å løse problemer bedre. Vi har f.eks bordtennisbord og dart på jobb, det er klart det blir brukt.

Jobber jeg under en time overtid blir ikke dette ført heller, så det er heller motsatt mtp timesføring.

 

Har du noen gang skulket? Nei, eller dvs på skolen, men der tok jeg også konsekvensen av det og det er heller ikke tyveri. Verken skolen eller læreren tapte på det.

Lastet ned en piratkopi? Ja, men dette er ikke tyveri, ingen taper på at jeg laster ned.

Streamet serier ulovlig? Nei

Sniket på buss / tog / trikk? Nei

Eller regner du ikke dette som stjeling? Jo

Er det ikke stjeling dersom du kan rasjonalisere det bort? Nei

Eller er det ikke tilstrekkelig stjeling dersom du selv ikke får dårlig samvittighet for det? Kan ikke si det nek.

[Løgn]

Lastet ned en piratkopi? Ja, men dette er ikke tyveri, ingen taper på at jeg laster ned.

Eller regner du ikke dette som stjeling? Jo

Er det ikke stjeling dersom du kan rasjonalisere det bort? Nei

Eller er det ikke tilstrekkelig stjeling dersom du selv ikke får dårlig samvittighet for det? Kan ikke si det nek.

 

Det er så klart tyveri å tilegne seg et produkt på ulovlig måte uten å betale for det, dersom produktet egentlig koster penger. Du stjeler prisen produktet koster, fordi du sitter igjen med dette beløpet samtidig som du sitter igjen med produktet.

 

Selv om du rasjonaliserer det bort, taper den som har laget produktet på at du benytter deg av det uten å betale for det.

 

Dette sier da seg selv.

 

Hva om du brukte 4 år på å skrive en bok, publiserte denne og hadde en avtale om at du fikk 50% av salgsinntekten pr. bok. Ville du ansett det som helt greit dersom boka ble tilgjengeliggjort digitalt, og folk lastet den ned ulovlig fremfor å kjøpe den? Hadde du ikke tapt noe på det?

 

Mener du da at det er greit å stjele så lenge det bare er litt?

 

Eller at det er greit at noen få stjeler, men ikke at alle stjeler?

 

Eller at det er greit at du stjeler, men ikke at andre stjeler?

 

Stjeling er ikke greit uansett. Eller?

Endret 9. august 2017 av Løgn

[Abigor]

Piratkopiering er ikke tyveri nei.

Endret 9. august 2017 av Abigor

[Spoki0]

 

Kan du ikke bare si det i stedet for å linke til en video man må se?

 

If there's no God, then you can do whatever you want. If there's no God, i. e. if there's no transcendent value, then you can do whatever you want. Psychopathic tendencies are no longer irrational. It's pure naked self-interest. The universe that Dawkins inhabits is so intensely conditioned by mythological presuppositions that he takes for granted the ethics that emerges out of that as if it's just a given. 

 

 

Referer til "The prisoner's dilemma", og derrivasjoner av denne.

Kort oppsummert, individuelle suboptimale valg fører til beste utfall i sin helhet.

 

Den logikken forklarer hvorfor psykopatiske tendenser er irrasjonelle når en har ett større overblikk, som eksempelvis ett samfunn. Trenger ikke late som om det er noe etikk eller moral, hverken iboende eller gudommelig, som eneste argument mot disse tendensene. Ren logikk holder plenty.

[Løgn]

Piratkopiering er ikke tyveri nei.

Dette var ikke et argument. Dette var rett og slett bare å gjenta en påstand mange ganger kombinert med livlig musikk.

 

Men å påføre noen et økonomisk tap ved å tilegne seg en vare til salgs uten å betale for den er i det minste både moralsk galt og juridisk ulovlig, uansett hvilken kategori du vil klassifisere handlingen under. Og om du rasjonaliserer bort ditt eget ansvar ovenfor parten du påfører et økonomisk tap ved å piratkopiere, så viser du vel strengt tatt bare hvordan din egen moral har forfalt. Var du en av ateistene?