Ateisme i tidsnød

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det finnes ingen grunn til at gud skulle eksistere, ergo finnes det ingen gud. Det samme gjelder forøvrig spaghettimonsteret også.

Endret 13. august 2017 av Slettet-Pqy3rC

[aklla]

 

Jeg sa ikke jeg tror på det jeg ser, men det som kan måles, testes og bekreftes. Kjærlighet er en sånn ting, du kan antagelig få en sprøyte å oppleve ekstrem kjærlighet.

 

Pluss den under

 

Da er jeg evt ikke en vitenskapsfanatiker.

Jeg hater verken religion eller filosofi

Hater du vitenskap?

 

Det er da mye innen filosofi og vitenskap som en har "godtatt" også satt som standard, uten at en har kunnet, sett, målt, men kun gått utfra stor sikkerhet for.

Der er ingen hard, absolutt grense, men en viss indikasjon og bevisføring må noe ha for at jeg tror på det.

Religioner totalt blottet for indikasjon og bevis, Harry Potter er likestilt bevismessig.

 

Det er derfor det heter tro, ikke vet

 

Det finnes ingen grunn til at gud skulle eksistere, ergo finnes det ingen gud. Det samme gjelder forøvrig spaghettimonsteret også.

Men det er like sansynlig og troverdig at de begge eksisterer Endret 13. august 2017 av aklla

[Bagger]

Et spørsmål.

1. Hadde dere tatt en person seriøs som kom med er slikt argument (modaal-epistemisch argumentet) Selv om en er enig eller uenig i argumentet?

2. Hadde dere stolt på personer hvis de tok argumentet seriøst, uavhengig av om de støttet argumentet eller ei, men tross alt så på argumentet som et seriøst argument?

3. Tar ingen seriøst hvis de ikke kan bevise sin påstand.

Endret 13. august 2017 av Bagger

[RWS]

Et spørsmål.

1. Hadde dere tatt en person seriøs som kom med er slikt argument (modaal-epistemisch argumentet) Selv om en er enig eller uenig i argumentet?

2. Hadde dere stolt på personer hvis de tok argumentet seriøst, uavhengig av om de støttet argumentet eller ei, men tross alt så på argumentet som et seriøst argument?

3. Tar ingen seriøst hvis de ikke kan bevise sin påstand.

3...

 

Hvorfor i all verden skulle noen ta noen seriøst om de ikke kan bevise en eneste påstand? Hvis verden faktisk var slik ville jo absolutt alt vært sant da... Bare å påstå i vei... 

[Imlekk]

 

Nja. La oss si at vi har følgende to posisjoner:

Supernaturalisme (S): Alt som eksisterer kommer fra en åndelig virkelighet.

Naturalisme (N): Alt som eksisterer kommer fra en naturlig ("fysisk") virkelighet.

 

I tillegg så har vi da:

 

Annet (A): Andre varianter, som at både fysisk og åndelig eksisterer uavhengig av hverandre, noe annet eksisterer (hva nå enn det er), etc.

 

Er det en grei representasjon å si at du mener N og S er symmetriske posisjoner og har lik bevisbyrde? I så fall er jeg tilbøyelig til å være enig med deg i det.

 

Da er vi ihvertfall enige der, 50/50 ang bevisbyrde.

 

Jeg tolker deg dithen at du er enig i at N og S har lik bevisbyrde. Men det betyr ikke at ateisme og teisme har lik bevisbyrde. Grunnen er enkel. Teisme (T) er et subsett av S, dvs. at T i utgangspunktet er mindre sannsynlig enn S. Det kan være mange måter verden er fundamentalt åndelig på uten at man appellerer til teisme. Monoteisme (M) er igjen et subsett av T, som gjør at det er enda mindre sannsynlig. Kristen teisme (K) er igjen et subsett av M, som gjør det mindre sannsynlig.

 

På den andre siden så er naturalisme (N) et subsett av Ateisme - dvs. at (med forbehold om naturalistiske gudskonsepsjoner) så er ateisme mer sannsynlig enn naturalisme. Varianter av S kan være ateistiske. Varianter av det som ikke er S eller N kan også være ateisme. Med andre ord så har vi følgende, hvor P(X) er den intitielle sannsynligheten til noe,

 

 

 

Med andre ord ligger bevisbyrden på den (kristne) teisten.

 

Men dette er ikke alt. For en annen ting som spiller inn på initiell troverdighet/sannsynlighet/bevisbyrde er hvor koherent en påstand er. Det er ikke umiddelbart klart at teisme er koherent, da det involverer slike problematiske konsept som en bevisshet uten tid, allmakt, og så videre. Dette gjør sannsynligheten for teisme enda mindre!

 

Merk her at jeg tok utgangspunkt i din posisjon, ut endte opp med at teisten sitter på en større bevisbyrde enn ateisten. Whoop-de-doo.

 

Ser du noe feil med dette resonnementet, eller anerkjenne du at jeg har rett?

 

Tar en "kort" forklaring på denne modalen.

 

Første premiss for modaal-epistemisch argumentet er: Alt som er mulig virkelig, kan også bli kjent. Alt som er mulig virkelig kan altså også gjenkjennes. Eller sagt på en annen måte, for hver (contention)(påstand er kanskje ordet?) som er virkelig i minst en mulig verden, er det også minst en mulig verden (samme verden eller en annen verden) hvor denne contention(påstand) er virkelig og også er gjenkjent.

 

Sammen med andre premiss av argumentet, nemlig at det er umulig å vite at Gud ikke eksisterer, er det logisk at Gud består. Fordi hvis Gud ikke består/eksisterer da skulle "Gud består ikke" være virkelig og samtidig mulig sann. Alt i slikt tilfelle ville da også være mulig. Men da ville premisset "Gud består ikke" være kjent, noe som står i strid med andre premiss, andre premiss sier jo at "Gud ikke består".

 

Ja kort forklart.

 

Okay. Jeg har et kort spørsmål til dette. Hvorfor skal vi anta at konklusjoner under S5-aksiomene er gyldige for virkeligheten?

[En Brennpeis]

.

 

 

Når det e sagt, kutt ut med det der at gud finnes i fysisk form. Det får deg til å høre dum ut, og du får alle andre kristne til å høre dum ut også. Gi faen.

Litt mer seriøst hadde vært greit

 

 

Seriøs?

 

æ e ganske seriøs. Gud handle ikke om ting som tar fysisk form, gud e en måte man prøver å forklare hvordan man tenker, hva som e i hode, og hvordan man tenker moral, etikk, holdninger, vaner, osv osv... jeg har aldri sett en moral, men jeg har den moralen i knotten. Men jo da, om du kan gjøre en etikk ta fysisk form, så skal jeg tro at gud også finnes i fysisk form. Seriøst, tenk deg litt om før du skriver sånt vås som du skriver.

[Bagger]

 

Et spørsmål.

1. Hadde dere tatt en person seriøs som kom med er slikt argument (modaal-epistemisch argumentet) Selv om en er enig eller uenig i argumentet?

2. Hadde dere stolt på personer hvis de tok argumentet seriøst, uavhengig av om de støttet argumentet eller ei, men tross alt så på argumentet som et seriøst argument?

3. Tar ingen seriøst hvis de ikke kan bevise sin påstand.

3...

 

Hvorfor i all verden skulle noen ta noen seriøst om de ikke kan bevise en eneste påstand? Hvis verden faktisk var slik ville jo absolutt alt vært sant da... Bare å påstå i vei... 

 

Var jo litt snodig at du valgte nummer 3. Einstein og Hawkins er 2 av de godt kjente "tenkerne" som har kommet med teorier vi fremdeles den dag idag bygger på, teorier, ikke beviser. Men det var de 2, jeg påstår at du kan lete hvor lenge du en vil uten å finne vitenskapsmenn/kvinner eller filosofer som ikke tror på en eller annen teori, og siden du valgte nummer 3, med "tar ingen seriøst hvis de ikke kan bevise sin påstand" kan du ei heller ta sekundære seriøst som stoler på påstanden. 

Ergo, hva bygger du din viten på, hvis du tar total avstand fra teorier eller fra personer som godtar/ser seriøst på x teorier?

[aklla]

Vist du at en vitenskaplig teori bygger egentlig er masse beviser satt sammen?

Einstein og Hawkins kom med hypoteser som senere har blitt bevist.

 

F.eks

Hypotese: en ball faller ned om man slipper den.

Bevis: man slipper en ball 20 ganger og får 5 andre til å også slippe en ball 20 ganger.

Da blir det en teori.

 

[ildsint]

 

Når det gjelder utenomjordisk liv, fins det en del observasjoner av UFOer, "nærkontakt av 3. grad", de rare lysene i Hessdalen osv. 

Men erfaring viser at det er personer som er involverte i det okkulte som har slike opplevelser, og mange kristne mener derfor at såkalte aliens er det samme som demoner.

 

Hva med alle kristne som har sett engler?

 

Så har vi det samme som mange ganger tidligere; Du vet ikke hva det du skriver betyr, https://no.wikipedia.org/wiki/Okkultisme. Kristendommen er altså i stor grad okkultisme. Vil det si at kristnes observasjoner av "ting" er forfalsket eller at de såkalte englene er demoner siden det er personer som er involvert i det okkulte som har slike opplevelser?

 

For å si det enkelt; Det du skriver er også (negative) argumenter mot din egen side og din egen tro.

 

 

Unge og gamle trollmenn, forførerske hekser og vakre vampyrer , dette er bare noe av de overnaturlig karakterene som har gjort sitt inntog i bok , film og dataspillindustrien. Hvorfor er dette blitt så populært.  Selv om mange er skeptiske til alt som har med det naturlige og det okkulte å gjøre enten fordi de betrakter det som bløff eller noe filmindustriens kreative manusforfattere står bak . Hva sier Bibelen om okkultisme. Den kommer med tydelige advarsler mot okkultisme: Det skal ikke finnes hos deg, noen som driver med spådomskunst, noen som utøver magi eller noen som ser varsler eller en trollmann eller noen som binder andre med et trylleformular eller noen som rådspør et åndemedium eller noen som har som yrke å forutsi begivenheter eller noen som spør de døde.

 

For enhver som gjør disse ting, er en vederstyggelighet for Jehova. Du skal vise deg å være uklanderlig for Jehova din Gud ( 5.Mos 18:10-13 )

 

Bibelen forteller at lenge før Gud skapte verden, skapte han millioner av åndeskapninger eller engler. Alle disse englene ble gitt en fri vilje evnen til å velge mellom rett og galt. Noen av dem valgte å gjøre opprør mot Gud og de forlot sin stilling i himmelen for å skape problemer på jorden. Det førte til at jorden ble full av vold.

[PantZman]

Bibelen forteller at lenge før Gud skapte verden, skapte han millioner av åndeskapninger eller engler. Alle disse englene ble gitt en fri vilje evnen til å velge mellom rett og galt. Noen av dem valgte å gjøre opprør mot Gud og de forlot sin stilling i himmelen for å skape problemer på jorden. Det førte til at jorden ble full av vold.

 

 

Hva kom først? De rebelske englene eller jorden?

Var jorden mer fristende enn himmelen?

[ildsint]

 

Bibelen forteller at lenge før Gud skapte verden, skapte han millioner av åndeskapninger eller engler. Alle disse englene ble gitt en fri vilje evnen til å velge mellom rett og galt. Noen av dem valgte å gjøre opprør mot Gud og de forlot sin stilling i himmelen for å skape problemer på jorden. Det førte til at jorden ble full av vold.

 

 

Hva kom først? De rebelske englene eller jorden?

Var jorden mer fristende enn himmelen?

 

 

Griskhet og havesyke. En engel ( lusifer ) hadde store planer. Han så for seg en slekt av menneskelige skapninger på en fullkommen jord, hvor alle i full harmoni ga all sin hengivenhet til Jehova og erkjente ham ham som den store konge og alle gode gavers giver. Men lusifer ønsket at han selv måtte få denne hengivenhet og tilbedelse og så ble hans hjerte fylt av ondskap

[zeebra]

Vist du at en vitenskaplig teori bygger egentlig er masse beviser satt sammen?

Einstein og Hawkins kom med hypoteser som senere har blitt bevist.

 

F.eks

Hypotese: en ball faller ned om man slipper den.

Bevis: man slipper en ball 20 ganger og får 5 andre til å også slippe en ball 20 ganger.

Da blir det en teori.

 

 

Jeg sliter med å se hvordan ut fra din egen definisjon at evolusjonsteoriens "mennesker stammer fra aper" er noe annet enn en løs hypothese.

[aklla]

Man har jo funnet skjeletter som følger oss hele veien fra ape til menneske, man kan følge genetikken, man kan bevise evolusjon via f.eks bananfluer.

 

 

Hvilke konkrete beviser har du for at magi skapte jorden og mennesket?

[Bagger]

Vist du at en vitenskaplig teori bygger egentlig er masse beviser satt sammen?

Einstein og Hawkins kom med hypoteser som senere har blitt bevist.

 

F.eks

Hypotese: en ball faller ned om man slipper den.

Bevis: man slipper en ball 20 ganger og får 5 andre til å også slippe en ball 20 ganger.

Da blir det en teori.

 

 

Du som tidligere har sagt at du krever BEVISER for å overhode ta noe seriøst, kommer med et meget billig oppsett over hvordan en lager en vitenskapelig teori. Slipper en ball 20 ganger, 5 andre gjør det samme, ergo teori. Ta deg en tur i parken, observer 20 svaner, få 5 andre til å gjøre det samme, ergo alle svaner er hvite?

 

Einstein laget forskjellige hypoteser hvor noen har blitt teori, men noen av teoriene "stanger" mot hverandre, fortsatt bruker vi de som teori. Er faktisk teori på at tyngdekraft ikke består (altså en teori som motsier Einstein teori).

Stringteori, krever minst 7 andre dimensjoner for å kunne gå opp, fortsatt en teori, uten noen som helst beviser for at det overhode finnes andre dimensjoner uten de 3 vi kjenner pluss tid. Finnes teorier på at kosmos er i et sort hull, og hvor dette sorte hullet er i et annet sort hull sov, som du forstår uten noen som helst beviser, og nei, oppfattes ikke som hypoteser, men teorier. Finnes forskjellige teorier på multivers, også teori på at i slike multivers er det utallige "kloner" av vårt eget univers, hvor det er utallige "kloner" av deg i hvert x univers som sitter å leser samme tråd som du gjør nå, fordi "du" har "kloner" som opplever presis det samme som deg i samme øyeblikk som deg, bare i et annet univers. I Einsteins realivitetsteori kreves det at de MÅ være en usynlig masse, som har fått navnet mørk materie, denne mørke materien er en "nødløsning" for at teorien skulle holde vann,,,,

 

Som du ser er det mange teorier, også motstridende teorier, teoriene "står" hvis de har fått stor opsluiting innen fag miljøet, frem til den blir motbevist, ergo, ikke dermed sagt at en teori nødvendigvis er riktig, og derfor godtar en teorier som motsier hverandre.

 

Verlinde mener at tyngdekraft ikke eksisterer, og har en teori, sagt at hans teori stemmer, betyr dette ikke automatisk at ballen du kastet 20 ganger, da plutselig ikke lengre faller i bakken,,,,,

 

Men jeg trodde du kun stolte på beviser, ikke noe mindre 

Endret 19. august 2017 av Bagger

[RWS]

 

Som du ser er det mange teorier, også motstridende teorier, teoriene "står" hvis de har fått stor opsluiting innen fag miljøet, frem til den blir motbevist, ergo, ikke dermed sagt at en teori nødvendigvis er riktig, og derfor godtar en teorier som motsier hverandre.

 

Men jeg trodde du kun stolte på beviser, ikke noe mindre 

Det er mange ting som ikke har bevis ja, men som fremdeles kalles en teori i vitenskapen.

 

Og vet du hvorfor? Fordi vi må begynne et sted. Darwin hadde egentlig ikke bevis han heller når han kom med finkenes nebbstørrelser i boka si. Men det har visst seg å være helt riktig det han fant ut, i dag hr vi flere tonn med beviser på at evolusjon er riktig.

 

 

For det andre kommer aldri vitenskap til å kunne slå fast at noe er 100% sikkert, da enhver teori ALLTID vil stå åpen for å rette opp eventuelle feil eller ting vi ikke har funnet enda. Men vitenskap er allikevel det best verktøyet vi i dag har til å finne ut hva som mest sannsynlig har skjedd, selv om vi ikke har direkte bevis. 

 

Hvis jeg ser et knekt tre og en kommer og forteller meg at en UFO kjørte på treet og knakk det mens en annen kan fortelle meg at det ble truffet av lynet er det den siste forklaringen jeg går for, trenger ikke bevis på det. Occam's razor, da det viser seg at det enkleste forklaringen som regel er den rette. 

 

Så har du selvsagt graden av bevis... Hvis en kompis forteller meg at han parkerte bilen min tre gater mot nord krever jeg selvsagt ikke bevis for det... Kommer han å sier at supermann parkerte bilen min for ham tre gater mot nord stiller det seg anderledes, for hva fanden har supermann i min bil å gjøre....   Du skjønner tegninga ... Til mer fantastiske påstander til mer fantastisk må bevisene være også...

 

Sikkert noen som kan forklare dette bedre enn meg. Men jeg er inneforstått med at vitenskap ikke forsøker å finne 100% "sannheter", da ville den stilt seg like dum som religioner da, som har flere 100% "sannheter" som hverken kan bevises eller er ønsket beviser for...

 

Men det betyr ikke at jeg tar alt av vitenskap for god fisk heller. Har en masse på "vente og se" list mi... 

[Bagger]

Det er mange ting som ikke har bevis ja, men som fremdeles kalles en teori i vitenskapen.

Og vet du hvorfor? Fordi vi må begynne et sted. 

 

 

Hvis jeg ser et knekt tre og en kommer og forteller meg at en UFO kjørte på treet og knakk det mens en annen kan fortelle meg at det ble truffet av lynet er det den siste forklaringen jeg går for, trenger ikke bevis på det. Occam's razor, da det viser seg at det enkleste forklaringen som regel er den rette. 

 

Sikkert noen som kan forklare dette bedre enn meg. Men jeg er inneforstått med at vitenskap ikke forsøker å finne 100% "sannheter", da ville den stilt seg like dum som religioner da, som har flere 100% "sannheter" som hverken kan bevises eller er ønsket beviser for...

 

 

Tror du missforstod mitt poeng, poenget mitt var ikke at disse teoriene ikke trenger å være riktige, ei heller at de trenger å bli feilaktig kalt teori innen vitenskapen, poenget var blant annet at aklla selv påstod at han trengte beviser for å overhode ta noe seriøst. 

Jeg nevnte litt om Einstein, som har f.eks en teori som de fleste nok "godtar" og som ser seriøst på teorien, slik som Hawkins også ser seriøst på teorien til Einstein. Men skulle teorien til Hawkins være riktig, eller i det minste være mer sannsynlig en Einsteins teori, må teorien til Einstein enten skrives om, eller forkastes. Fortsatt står pr. i dag begge teoriene. 

Jeg ville vise til at det er flere teorier som "krasjer" med hverandre, fortsatt er ikke det problem for teorien side, en kan dermed med bruk av teorien komme til en konklusjon om den er "mer sannsynlig riktig" eller "mindre sannsynlig riktig" en teorien den "krasjer" med.

 

Jeg skrev ett svar på tråden Fine tuning, som er litt langt, men selv om den ikke gikk inn på temaets kjerne, viser den litt av problemstillingen. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1782141&do=findComment&comment=24039271

 

Med den i bakhånd synes jeg du har et meget stort poeng, en kan med rette bruke Ockham's razor prinsippet, den enkleste forklaringen er oftes den rette. Hvis abstrakte objekter slik som tallet 2 ikke kan ha skapt kosmos, verden, mennesket, da er det vel med rette at den enkleste forklaringen at et bevist vesen har skapt de, og dette beviste vesenet kan med rette kalles Gud.

Du har nok rett i at Ockhams razor prinsippet passer godt inn her. 

Endret 19. august 2017 av Bagger

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

I Einsteins realivitetsteori kreves det at de MÅ være en usynlig masse, som har fått navnet mørk materie, denne mørke materien er en "nødløsning" for at teorien skulle holde vann

Nei.

 

Dersom man studerer stjernehop'er (galaxy clusters) og beregner mengde tyngdekraft ut fra massen på de milliarder av stjerner en slik "hop" inneholder, blir det for lite tyngdekraft til at galaksene skulle kunne holde seg sammen. Galaksene burde egentlig ha skilt lag. Noe skaper ekstra tyngdekraft slik at de holder seg sammen.

 

Universet inneholder altså noe mer enn den massen vi kan se med lys. Derav "Dark matter" (mørkt stoff) fordi vi ikke kan se hva det er.

 

Du har "Dark Energy" også. For tjue år siden oppdaget en at universet utvider seg raskere enn tyngdekraften skulle tillate (at universet ble større har vi visst i snart 100 år). Dette fant en ved å studere hvordan ulike stjernehoper beveger seg fra hverandre. En eller annen kraft gjør at dette skjer, en energi vi ikke kan se. Derav "Dark Energy".

 

Hverken "dark matter" eller "dark energy" behøver å bety at relativitetsterioen er feil mht beregning av gravitasjon. De indikerer bare at den ikke tar hensyn til alt. Den fungerer forøvrig utmerket på alt innenfor en galakse.

 

Relativitetsteorien bryter sammen i sorte hull også. Dersom en ikke kommer frem til noe sært innenfor kvantemekanikken kan en ikke forklare hvordan masse kan miste alt volum uten at tiden stopper. Men kansje det rett og slett ikke finnes tid i et sort hull (uten tid vil ingenting oppta plass).

Endret 19. august 2017 av Slettet-Pqy3rC

[aklla]

Du som tidligere har sagt at du krever BEVISER for å overhode ta noe seriøst, kommer med et meget billig oppsett over hvordan en lager en vitenskapelig teori. Slipper en ball 20 ganger, 5 andre gjør det samme, ergo teori. Ta deg en tur i parken, observer 20 svaner, få 5 andre til å gjøre det samme, ergo alle svaner er hvite?

Det stemmer ja, teorier er ikke alltid komplette.

Om man observerer 20 svaner og 5 andre gjør det samme så har man observert 120 svaner.

Om samtlige er hvite vil man kunne si at svaner er hvite.

Men så finner man en svart svane senere, da vil det endres til at svaner er svarte eller hvite.

Det gjør faktisk ikke den første teorien om at svaner er hvite feil, bare ufullsendig.

At svaner kan være svare endrer ikke på at svaner kan være hvite.

 

Det er ett veldig langt steg å si at svaner ble lagd med magi fordi man fant ny informasjon om svaner.

[Red Frostraven]

Vitenskapen er også svært flinke til å sette ord på sine observasjoner, og komme med konklusjoner som blir støttet av bevisene -- uten å gå ut over bevisene sin rekkevidde.

 

1000 observerte svaner og alle er hvite:

Konklusjoner:

Alle observerte svaner er hvite.

Ikke: Alle svaner er hvite.

[ChiaroScuro]

 

Bibelen forteller at lenge før Gud skapte verden, skapte han millioner av åndeskapninger eller engler. Alle disse englene ble gitt en fri vilje evnen til å velge mellom rett og galt. Noen av dem valgte å gjøre opprør mot Gud og de forlot sin stilling i himmelen for å skape problemer på jorden. Det førte til at jorden ble full av vold.

 

 

Hva kom først? De rebelske englene eller jorden?

Var jorden mer fristende enn himmelen?

 

Bibelen sier ikke stort om når gud skapte englene, men han må ha gjort det før skapelsen. Djevelen var jo med i Edens hage og lurte Eva.

Englene er derfor skapt utenfor tid og rom, men har legeme. Jeg skjønner ikke hvordan de kan ha legeme. De må ha vært ånder før skapelsen, men da er de  guddommelige og da kan vi ikke tro på dem - iflg. Bud 1. 

Englene vet også mer enn mennesker, men mindre enn gud?

Hvordan kan englene vite mer enn oss, når vi er skapt i guds bilde?

 

Kristne må sterk tro for å akseptere kristendom.