Ateisme i tidsnød

[Bagger]

Med tråden Fine Tuning av kosmos som oppbygging av grunnlag.

Hvis kosmos ble laget av en bevissthet, kan en med rette kalle den bevisstheten for Gud. Selv om dette vesenet ikke hadde vært fullkommen god, allmektig eller alles vitende skulle en kunne kalle den for Gud. Også hvis dette vesenet ikke er grunnlaget for monoteistisk tradisjon på jorden, slik som kristendommen eller brahmanisme. Nå er en ateist overbevist at det ikke finnes noen Gud. Han (flesteparten er menn) mener at verden ikke er skapt av et bevist vesen men med en tilfeldighet. Som en leser her over, er denne tilfeldigheten utrolig marginal.

En kan stille en ateist spørsmålet om han kan bevise at det ikke finnes et bevist vesen som skapte kosmos. Dette er vel et spørsmål en ateist ikke får så ofte, et spørsmål som også innebærer at de må argumentere for hvordan kosmos ble til. Normalt legger ateisten kravet til argumentasjon eller bevis hos teisten. (må vel legge til at en kan være ateist uten å ha en grunn/argument for det). En kan kanskje si at en står for argumentet "har bare ikke tro på et overnaturlig vesen" og legger det som grunnlag for at de er ateister. Men babys, dyr, engelsk fotball stadion da, er de da også ateister?

Er det for mye å forlange at de i det minste må ha en teori for skapelsen av kosmos? Noen kan kanskje si at det ikke finnes vitenskapelige beviser for at et slikt vesen består, greit nok, men består det beviser at det ikke består slikt vesen? Teister kan i hvert fall bruke teorien av at et bevist vesen var grunnen til at kosmos ble til, dette kan en da bruke som et ekstra premiss, et ekstra premiss som ateismen ikke har. Det finnes ingen grunn til å bevere/hevde at et bevist vesen skulle spille en sentral rolle i våre vitenskapelige teorier. Vitenskapen gir forklaringer på fenomener i VÅR verden. Vi gjør dette ved å plassere de forskjellige tingene innad i et kart av vitenskapslover. Det er ingen grunn til å hevde at de lovene MÅ gi svar på årsaken til skapelsen. Motsatt, De formelle reglene i sjakk gjør ei heller at vi krever svar fra ut finneren av sjakkbrettet. At en vi kaller bevist vesen ikke finnes igjen i fysikken, gir oss ei heller noen argumenter for at det ikke består.

Et annet argument kan være at det ikke finnes noen god grunn for at et slikt bevist vesen består. Dermed konkluderer en med at det ikke består. Dårlig argument. For det første er det mange teistiske argumenter for at et slikt bevist vesen som skapte kosmos består, argumentet må dermed først se bort fra argumentene fra teistene eller motbevise dem. Og selv om det skulle lykkes, oppstår det ingen argument for ateisme. Agnosten mener jo også at det ikke består noe bevist vesen som skapte kosmos. Ser en bort fra gode argumenter for at et slikt vesen består, er det ingen gode argumenter for at et slikt vesen ikke består. For ateismen trenger en altså mer, en trenger en god grunn for at et slikt vesen ikke består.

Et annet argument kan være at et slikt vesen ikke kan bestå fordi bevissthet uten kropp ikke er mulig. Siden vi ikke har funnet noe vesen som har en bevissthet uten kropp, konkluderer en dermed at det ei heller er mulig. Denne konklusjonen er mildt sagt merkelig. For en merkelig tanke at siden vi objektiv ikke har konstatert en slik mulighet, betyr det at det ei heller er mulig. Selv om vi mennesker har kropp og bevissthet betyr det jo ikke at alle andre vesen må falle inn under samme kriterier. En slik konklusjon faller i sammen av seg selv.

Noen bruker argumentet om elendighet/ondskap/djevel osv. Men dette er jo ikke et argument for ateisme. I beste fall er det et argument for eksistens av et moralsk godt vesen som er skaperen av universet. Men der er det ei heller gitt noen argument mot en bevist årsak til skapelsen. Kort forklart, ateister har ikke et godt argument for ateismen.

Som vi ser her på forumet, er det mange ateister som prøver å finne feil med bibelen eller blant kristne, uten å realisere at det ei heller gir dem noen argumenter for ateismen. For selv om bibelen skulle hatt bestått med feil og mangler, ville ikke det være noe bevis for at kosmos ikke ble skapt av et bevist vesen. Enda verre er det at det ikke engang betyr at den kristne guden ikke består, det ville i beste fall bare vist at det sto uriktigheter i bibelen. Dette er altså ei heller noe godt argument for ateismen.

Noen vil kanskje hevde at hvis det var en Gud som hadde skapt universet, da hadde denne guden ikke holdt seg så skjult, den ville vært åpenbart. For et argument,,, hvorfor er det slik at gitt at Gud hadde skapt universet så matte han åpenbart seg, slik at vi kunne kjenne han? Uinteressant argumentasjon. Sett fra en annen vinkel, kan en stille seg spørsmålet om hans skjuler seg så mye som vi tror. Det er/har vært forskjellige fenomener i universet som heller indikerer på at en bevissthet har skapt kosmos.

Et annet argument er at å tro på en Gud som skaper er en psykologisk projisering, eller en følge av naturlig evolusjon. Men her kan en ikke trekke konklusjonen at det ikke finnes et bevist vesen som har skapt universet. Har en oppfatting av psykologisk projisering eller at det er et produkt av evolusjonen, sier det ei heller noe av verdien av det. Tenk hvis alle på grunnlag av "wishful thinking" tror på en økonomisk opptur, da kan en ikke konkludere at slike tider ikke vil kunne komme.

Ateister tror at kosmos tilfeldigvis ble slik, at det kun er basert seg på tilfeldigheter. Ja hvordan kan de formulere seg annerledes hvis de ekskluderer muligheten for Gud? Men hvis vi ser litt nærmere på dette med at liv plutselig kom i kosmos, så tar vi med oss denne utrolig lille sannsynligheten det måtte være for at kosmos ble slik med en tilfeldighet. Liv, da kommer vi til et annet punk som gjør at sannsynligheten for liv blir enda mindre. Sannsynligheten ateistene legger sin lit til, innebærer at denne prosesser alene har vært grunnlag for liv, og dette tilsier at sjansen for at kun er liv på jorden er ifølge den ni hil. Altså at liv finnes på en annen planet i universet, eller for å si det enda sterkere, det MÅ/DET KREVES at det finnes liv på en annen planet i universet. Per i dag har vi ikke funnet noe annet liv i universet, selv om vi gjør vårt beste for å lete etter liv på andre planeter. Gir ikke dette et intellektuelt problem for ateister?

NEI

At vi per i dag ikke har funnet tegn på liv på andre planeter i universet er ikke et problem for ateismen. At sjansen for at det skulle bli liv på jorden, var tross alt så liten, at det ikke er forunderlig at vi ikke har funnet liv utenfor vår planet, kunne vært et svar. Og da snakker vi ikke om kun bevist intelligent liv som kunne ha kommunisert med oss, sjansen for at det finnes intelligent bevist vesen er mye mindre en at det finnes liv generelt. Siden sjansen for liv er så liten, kan det godt være at himmelhvelvet er tynt "befolket". Dette kan være grunnen til at vi ikke har funnet liv i universet, eller spor av liv. At vi ikke har funnet liv eller spor av liv i universet, gir ei heller en god rimelighet for ateismen.

JA

Det har vært en god stund utrolig stille i himmelhvelvet. Og det lager problemer for ateismen. Men hva er presist problemet? Problemet er ikke at siden vi frem til i dag ikke har klart å finne utenomjordisk liv, at vi på det grunnlaget kan si at ateismen er feil. For det kan godt være at sjansen for liv er såpass marginal at universet er tynt "befolket". Problemet er at for hver planet vi finner ut at det ikke kan inneholde liv, til mer usannsynlig er ateismen. Hvert år vi leter etter liv på andre planeter, hvert år vi ikke får kontakt/hører noe i universet som kunne tyde på liv, dess mindre sannsynlig blir ateismen.

Kluet av problemet er for ateismen at de mener at det sannsynlig at det finnes liv på flere planeter en kun jorden, selv om det ikke trenger å være så tettbefolket at vi hadde funnet de enda. Det går ut på at klokken tikker, og for hver dag, uke, år, vi ikke finner tegn på blir ateismen mindre troverdig.
Men er ikke saken slik at siden vi ikke har funnet liv eller tegn til liv, at teismen fortsatt er troverdig. Hadde det vært slik at hvis vi hadde funnet utenomjordisk liv, at teismen hadde dødd? Nei. Teismen har ikke noe standpunkt på om det finnes utenomjordisk liv eller ei. Begge alternativene passer altså inn i teismen. Ifølge teismen er det Guds vilje at kosmos ikke er stappfullt med liv, og hvis det er slik at det kun er på jorden det er liv, så er det i teismen et valg Gud har tatt. Ønsket Gud derimot at det skulle være liv andre steder i kosmos, er det også hans valg.

En ateist kan ikke argumentere med at det kun finnes liv på jorden. Siden ateismen tror på en indirekte naturalisme er grunnen til skapelsen av kosmos, og ved bruk av en indirekte naturalisme følger det med ganske stor sikkerhet mer liv en kun på en plass (jorden). Et kosmos uten utenomjordisk liv er altså et problem for ateismen, men ikke for teismen.
Men kunne det ikke være "tenkelig" under ateismen at vi kunne være den eneste plassen i kosmos med liv? Selvsagt kan det være "tenkelig", men hvis liv helt tilfeldig og naturlig blir skapt, slik som ateismen mener, da er det vanvittig usannsynlig. Og dermed blir selve ateismen også vanvittig usannsynlig. Det er ett poeng. Dess mer vi leter og dess lengre det blir stille uten at vi finner noe, dess mindre troverdig er ateismen.

Altså
Hvis vi er helt ensomme i kosmos, passer det kun for teismen. Dess lengre tid som går uten vi finner tegn til utenomjordisk liv, dess mindre troverdig blir ateismen. Ateister bør altså ha full interesse for at en jobber mer for å finne utenomjordisk liv. For hvor lengre det er stille...........................................

[PantZman]

Vi har ikke engang utforsket vårt eget solsystem. Vi har bare hatt mennesker på vår egen måne. Har du en anelse på hvor stor galaksen og universet er?

At vi ikke har funnet liv på andre planeter i vårt solsystem betyr ikke at det ikke er liv der ute et sted.

At vi ikke finner liv andre steder betyr ikke at gud(ene) eksisterer.

Ateisme har ingenting med søken etter liv på andre planeter å gjøre.

 

Endret 5. august 2017 av PantZman

[aklla]

Nei, vi vet ikke helt hvordan universet oppstod, vet du hvordan din gud oppstod?

Å "løse" problemet med hvordan universet oppstod med gud flytter bare problemet ett hakk, hvem lagde gud, hvordan oppstod gud, står det en skaper bak gud, altså en gudeskaper?

 

Vi vet ikke engang om vi er alene i solsystemet vårt forresten, det er ett par steder det potensiellt er liv.

Endret 5. august 2017 av aklla

[Budeia]

aklla:

Ut fra din egen synsvinkel er det kanskje ikke nok at det er en Skaper. Men hvis du klarer å tenke litt lengre - ut fra Skaperens synsvinkel er det kanskje viktig at du nyttiggjør deg de tingene du tross alt har tilgang til. 

 

Når det gjelder utenomjordisk liv, fins det en del observasjoner av UFOer, "nærkontakt av 3. grad", de rare lysene i Hessdalen osv. 

Men erfaring viser at det er personer som er involverte i det okkulte som har slike opplevelser, og mange kristne mener derfor at såkalte aliens er det samme som demoner.

 

Situasjonen er nok slik at aliens vil kunne vise seg i stort antall, dersom en tilstrekkelig stor andel av befolkningen er involverte i det okkulte.  

Men så lenge det ikke er nok personer involverte i slikt, vil det ikke kunne skje. 

 

Ut fra hva som er blitt fortalt, vil det utenfor okkulte nasjoner være undersjøiske områder som visse personer kan besøke. Tidligere var det utenfor Norge steder som Utrøst.

https://no.wikipedia.org/wiki/Utr%C3%B8st

Og strengt tatt vet vi ikke om dette huldrelandet fortsatt eksisterer. Men vi vet jo generelt at observasjoner av huldrefolk og underjordiske har gått veldig nedover de siste hundre årene, med mindre folk har sluttet å fortelle om det.

 

I dag finnes det en god del historier om slike områder utenfor kysten av Afrika, men ok... disse historiene høres jo veldig sprø ut.

Den mektigste i den undersjøiske verden skal være Queen Kidul fra områdene utenfor Indonesia, en havfrue.

 

I vår tid har de tydeligvis gått over til å leke aliens. Det er temmelig merkelig, at okkulte observasjoner tidligere dreide seg om underjordiske, mens de etter "månelandingen" har gått over til å gjelde aliens og abductions i UFOer. 

Det er til å klø seg i hodet av...

Men som sagt holder de på for fullt i Afrika og andre steder, med disse undersjøiske byene.

[Momspaghetti]

Bla bla bla. Begynner å bli lei av alle her inne som skal overbevise oss ateister om at vi tar feil. Du kan tro så mye du vil på Gud og overnaturlige vesener, men du kommer aldri til å få bevis. Blir rett og slett tåpelig å argumentere for at det finnes en gud. Har aldri sett et eneste fornuftig argument for at noen form for skapervesen eksisterer. Selvfølgelig er det umulig å bevise at noe ikke eksisterer. Kan ikke bevise at The Flying Spaghetti Monster ikke eksisterer heller, men det virker latterlig usannsynlig, og derfor tror ingen på det. Det er ikke opp til ateister å bevise at guddommelige vesener ikke eksisterer. Det er dere som må bevise at en gud finnes. Hvorfor skal ateismen bli mindre "troverdig" av at vi ikke har funnet liv på andre planeter? Når du kommer med en slik påstand, er det DU som blir mindre troverdig, om det i det hele tatt går an. Oppegående folk baserer seg på empiri når de skal bevise noe. Argumentasjonen din er ren filosofisk ønsketenkning.

[aklla]

aklla:

Ut fra din egen synsvinkel er det kanskje ikke nok at det er en Skaper. Men hvis du klarer å tenke litt lengre - ut fra Skaperens synsvinkel er det kanskje viktig at du nyttiggjør deg de tingene du tross alt har tilgang til.

Syntes det er fasinerende hvordan religiøse påstår at "universet kan jo ikke ha oppstått fra ingenting, en designer må ha skapt det", men ikke evner å se den nøyaktig samme problematikken rundt denne designeren.

 

Hvilke ting skal jeg nyttiggjøre meg av som jeg ikke gjør i dag mener du?

Du mener vel jeg er skapt i idn guds bilde vil jeg tro, og dermed er perfekt slik jeg er og er akkurat slik en evt. gud vil jeg skal være

[Juleniss1]

Vil anbefale å prøve å skrive en mer lettlest og kortfattet tekst. Dette var ganske rotete.

 

Hovedargumentet ditt virker å være at uten liv utenfor jorden kan ikke ateismen være sann. Ikke helt enig med ordbruken, men vi forstår hvor du vil hen. Den nåværende vitenskapen sier at det må finnes liv på andre planeter, og hvis det er feil faller en del av forståelsen vår sammen.

 

Det er greit, men trådtittelen din sier kanskje nok om din faktisk forståelse av dette. I tidsnød? For "hver dag, uke, år" som går? Dette er ikke en gang spytt i havet. Vi har så vidt begynt å utforske våre nærmeste planeter. Tror ikke du helt forstår hvilke størrelser vi snakker om her.

[Kikert]

Når det gjelder utenomjordisk liv, fins det en del observasjoner av UFOer, "nærkontakt av 3. grad", de rare lysene i Hessdalen osv. 

Men erfaring viser at det er personer som er involverte i det okkulte som har slike opplevelser, og mange kristne mener derfor at såkalte aliens er det samme som demoner.

 

Hva med alle kristne som har sett engler?

 

Så har vi det samme som mange ganger tidligere; Du vet ikke hva det du skriver betyr, https://no.wikipedia.org/wiki/Okkultisme. Kristendommen er altså i stor grad okkultisme. Vil det si at kristnes observasjoner av "ting" er forfalsket eller at de såkalte englene er demoner siden det er personer som er involvert i det okkulte som har slike opplevelser?

 

For å si det enkelt; Det du skriver er også (negative) argumenter mot din egen side og din egen tro.

[Budeia]

 

Hvilke ting skal jeg nyttiggjøre meg av som jeg ikke gjør i dag mener du?

Du mener vel jeg er skapt i idn guds bilde vil jeg tro, og dermed er perfekt slik jeg er og er akkurat slik en evt. gud vil jeg skal være

 

 

Hvis du bare er opptatt av litt fjerne spørsmål, kan du ikke sette pris på Skaperverket som du har i din nærhet. Du kan ikke begynne på din vandring med Gud så lenge du sier; Jeg kan ikke begynne før jeg har fått svar på akkurat det spørsmålet.

 

Og et menneske bør begynne på sin vandring med Gud, fordi vi ikke er perfekte. Og spesielt i vårt moderne samfunn er det mye å lære, som kan ta tid å ta innover seg. 

[Imlekk]

La oss kjapt se på hva det er du argumenterer for. Siden du hopper fra tema til tema så får jeg svare på hver påstand eller resonnement du kommer med. Men først la meg oppsummere litt.

 

Du viser at du er kjent med en del argumenter mot kristen teisme, men understreker at disse ikke i seg selv er argument mot en generell teisme. Dette stemmer for så vidt, men siden du er kristen så er dette like fullt argumenter som strider mot ditt standpunkt, og du imøtegår ikke disse på noe fornuftig vis.

 

Det er også åpenbart at du er overhodet ikke kjenner til argumenter som aktivt argumenterer for ateisme. Ikke uvanlig, men bare fordi du ikke kjenner til disse så betyr ikke det at de ikke eksisterer. (Se for eksempel her, her, eller her.) Utover dette så er det da vitterlig også gode grunner til å mene at dersom man ikke har gode grunner til å tro at en gud eksisterer, så er det innafor å holde seg til den posisjonen.

 

Det som virker å være ditt hovedargument er at "tiden renner ut" for ateisme, så lenge vi ikke finner liv. Jeg går senere i detalj på det, og viser til faktorer som er ukjente og som gjør ditt argument fullstendig meningsløst. I tillegg så formulerer jeg et argument som demonstrerer at, gitt ditt resonnement, så vil funn av utenomjordisk liv regnes som et argument mot teisme.

 

Jeg skal medgå at du gjør en hederlig, om enn litt rotete, innsats. Det er bra. Men innholdet er ikke spesielt overbevisende.

 

--

 

Så var det detaljene da...

 

Med tråden Fine Tuning av kosmos som oppbygging av grunnlag.

Greit nok. Legg bare merke til at med mindre du kan besvare spørsmålene jeg stilte deg der så kommer ikke argumentet ditt lange veien. (Det er mye annet å kritisere i innlegget ditt, spesielt i avsnittet om multivers, men la oss ikke ta for mye på en gang.)

 

Hvis kosmos ble laget av en bevissthet, kan en med rette kalle den bevisstheten for Gud. Selv om dette vesenet ikke hadde vært fullkommen god, allmektig eller alles vitende skulle en kunne kalle den for Gud. Også hvis dette vesenet ikke er grunnlaget for monoteistisk tradisjon på jorden, slik som kristendommen eller brahmanisme. Nå er en ateist overbevist at det ikke finnes noen Gud. Han (flesteparten er menn) mener at verden ikke er skapt av et bevist vesen men med en tilfeldighet. Som en leser her over, er denne tilfeldigheten utrolig marginal.

For det første så er mange kristne uenige med deg i at en slik hypotetisk figur kan kalles 'gud'. Men det er greit nok.

 

Du demonstrerer her et veldig lite nyansert bilde på ateisme. Nøyaktig hva man mener med ateisme kan være så mangt. Hvis man anser ateisme som mangel på en kognitiv tilstand hvor man tror på en gud, så er det du sier om ateister åpenbart svada. Hvis man anser det som negasjonen av påstanden om at det finnes en gud, så er du ikke fullt så langt på jordet. Men det er like fullt slik at man kan være en ateist selv om man ikke er overbevist om at det ikke finnes noen gud; man kan for eksempel kun anse det som lite sannsynlig. Hvis du faktisk vil lære noe så kan du lese artikkelen om ateisme og agnostisisme på Stanford Encylopedia of Philosophy.

 

Å hevde at ateister mener at verden er oppstått ved en tilfeldighet er et håpløst simplistisk forsøk på å representere vanlige oppfatninger blant ateister. Hvis du ikke skal gjøre en bedre jobb så anbefaler jeg deg å la være.

 

En kan stille en ateist spørsmålet om han kan bevise at det ikke finnes et bevist vesen som skapte kosmos. Dette er vel et spørsmål en ateist ikke får så ofte, et spørsmål som også innebærer at de må argumentere for hvordan kosmos ble til. Normalt legger ateisten kravet til argumentasjon eller bevis hos teisten. (må vel legge til at en kan være ateist uten å ha en grunn/argument for det). En kan kanskje si at en står for argumentet "har bare ikke tro på et overnaturlig vesen" og legger det som grunnlag for at de er ateister. Men babys, dyr, engelsk fotball stadion da, er de da også ateister?

For det første, enhver ateist som diskuterer religion på nettet får med jevne mellomrom spørsmålet om man kan bevise at det ikke eksisterer en gud. Det er omtrent det vanligste spørsmålet vi får.

 

Gitt at man anser ateisme som mangelen på en kognitiv tilstand hvor man tror på en gud så ja, da er blant annet de som aldri har hørt om en gud ateister. Å dra det til ikke-bevisste skapninger blir litt usaklig.

 

Men ja, du har rett. Det er mulig å stille det spørsmålet. Det betyr for så vidt ikke at det er et fornuftig spørsmål...

 

Er det for mye å forlange at de i det minste må ha en teori for skapelsen av kosmos? Noen kan kanskje si at det ikke finnes vitenskapelige beviser for at et slikt vesen består, greit nok, men består det beviser at det ikke består slikt vesen? Teister kan i hvert fall bruke teorien av at et bevist vesen var grunnen til at kosmos ble til, dette kan en da bruke som et ekstra premiss, et ekstra premiss som ateismen ikke har. Det finnes ingen grunn til å bevere/hevde at et bevist vesen skulle spille en sentral rolle i våre vitenskapelige teorier. Vitenskapen gir forklaringer på fenomener i VÅR verden. Vi gjør dette ved å plassere de forskjellige tingene innad i et kart av vitenskapslover. Det er ingen grunn til å hevde at de lovene MÅ gi svar på årsaken til skapelsen. Motsatt, De formelle reglene i sjakk gjør ei heller at vi krever svar fra ut finneren av sjakkbrettet. At en vi kaller bevist vesen ikke finnes igjen i fysikken, gir oss ei heller noen argumenter for at det ikke består.

Dette var en forvirrende mølje. Skal vi se...

 

Ja, det er for mye å forlange at ateister har en teori for hvordan kosmos oppsto. Det er et fullstendig legitimt svar å si at vi foreløpig ikke vet det (fordi det er sant - vi vet ikke). Det blir også fullstendig håpløst å sammenligne vitenskapelige modeller med denne oppfatningen om at en bevisst skapning startet universet. For det første så er vitenskapelige modeller veldefinerte, på et nivå som går langt over enhver definisjon av 'gud'. For det andre så er hypotesen om en bevisst skaper av kosmos suspekt da den inneholder en hel haug med antakelser som er, hva skal vi si, kontroversielle. For eksempel bevissthet uten materie.

 

Et annet argument kan være at det ikke finnes noen god grunn for at et slikt bevist vesen består. Dermed konkluderer en med at det ikke består. Dårlig argument.

Egentlig så er det et godt argument. Se begrunnelsen for premiss (1) her og premiss (2) her.

 

For det første er det mange teistiske argumenter for at et slikt bevist vesen som skapte kosmos består, argumentet må dermed først se bort fra argumentene fra teistene eller motbevise dem. Og selv om det skulle lykkes, oppstår det ingen argument for ateisme.

Ja, det finnes mange teistiske argument. Slik som Kalamargumentet, som jeg inviterte deg til å diskutere her, uten at du evnet ved å forsvare argumentet.

 

La oss se bort ifra poenget ovenfor om at mangel på bevis i denne sammenhengen faktisk er bevis for ikke-eksistens. Du er selvfølgelig klar over at det finnes flust av argumenter for en ateistisk posisjon. For eksempel Lowder sin argument for naturalisme, eller Matt McCormick sine argument for ateisme.

 

Agnosten mener jo også at det ikke består noe bevist vesen som skapte kosmos. Ser en bort fra gode argumenter for at et slikt vesen består, er det ingen gode argumenter for at et slikt vesen ikke består. For ateismen trenger en altså mer, en trenger en god grunn for at et slikt vesen ikke består.

Se punktene ovenfor. At du ikke kjenner til argument for ateisme betyr ikke at de ikke eksisterer.

 

Et annet argument kan være at et slikt vesen ikke kan bestå fordi bevissthet uten kropp ikke er mulig. Siden vi ikke har funnet noe vesen som har en bevissthet uten kropp, konkluderer en dermed at det ei heller er mulig. Denne konklusjonen er mildt sagt merkelig. For en merkelig tanke at siden vi objektiv ikke har konstatert en slik mulighet, betyr det at det ei heller er mulig. Selv om vi mennesker har kropp og bevissthet betyr det jo ikke at alle andre vesen må falle inn under samme kriterier. En slik konklusjon faller i sammen av seg selv.

Teknisk sett så er konklusjonen at det er usannsynlig, og bryter med all nåværende kunnskap.

 

Men siden du tar opp dette med bevissthet, la oss gå i detalj på ett av argumentene til Lowder for naturalisme, nemlig The Evidential Argument from Physical Minds.

 

Her er argumentet:

 

Formal Statement of the Argument

B: The Relevant Background Information

1. Human beings exist. All healthy human beings have minds, including rich conscious experiences and personalities.

E: The Evidence to be Explained

1. Human minds are dependent upon the physical brain.

Rival Explanatory Hypotheses

T: classical theism

N: metaphysical naturalism

 

The Argument Formulated

(1) Pr(E | B & N) > Pr(E | B & T).

(2) E is known to be true.

(3) T is not much more probable intrinsically than N.

————————————————————————-

(4) Therefore, other evidence held equal, T is probably false.

Kort begrunnelse. For (2) sier kun at menneskesinnet er avhengig av og påvirkes av den fysiske hjernen. For (1) så kan vi observere at gitt naturalisme så må (2) være sann, mens gitt teisme så kan (2) ikke være sann. Da følger (1). For å begrunne (3), la oss se på konseptene naturalisme og dens refleksjon, supernaturalisme. Begge disse kan uttrykkes likt, med like typer premiss og antakelser. De utelukker også hverandre. Det er da rimelig å anta at de i utgangspunktet er like sannsynlige eller troverdige. Siden teisme er et subset av supernaturalisme må det da i utgangspunktet være mindre sannsynlig enn naturalisme (uten å ta høyde for bevis for eller imot), og (3) er bekreftet. Konklusjonen, (4), følger.

 

Noen bruker argumentet om elendighet/ondskap/djevel osv. Men dette er jo ikke et argument for ateisme. I beste fall er det et argument for eksistens av et moralsk godt vesen som er skaperen av universet. Men der er det ei heller gitt noen argument mot en bevist årsak til skapelsen. Kort forklart, ateister har ikke et godt argument for ateismen.

Det ondes problem er et argument mot en moralsk god gud. Du vet, et argument mot den typen gud som omtrent samtlige teister faktisk tror på. Nei, det er ikke et argument mot en amoralsk gud, men siden det ikke er så mange som faktisk tror på en slik gud så er ikke dette i seg selv noe enormt problem.

 

Men igjen, som påpekt ovenfor, det finnes flust med argumenter for ateisme. Selv om du personlig tydeligvis ikke kjenner til disse.

 

Som vi ser her på forumet, er det mange ateister som prøver å finne feil med bibelen eller blant kristne, uten å realisere at det ei heller gir dem noen argumenter for ateismen. For selv om bibelen skulle hatt bestått med feil og mangler, ville ikke det være noe bevis for at kosmos ikke ble skapt av et bevist vesen. Enda verre er det at det ikke engang betyr at den kristne guden ikke består, det ville i beste fall bare vist at det sto uriktigheter i bibelen. Dette er altså ei heller noe godt argument for ateismen.

Argumenter som dreier seg rundt Bibelen har (blant annet) som mål å demonstrere at det er unødvendig å appellere til noen overnaturlige skapninger for å forklare Bibelens opphav. Igjen, dette er en gud som folk faktisk tror på.

 

Noen vil kanskje hevde at hvis det var en Gud som hadde skapt universet, da hadde denne guden ikke holdt seg så skjult, den ville vært åpenbart. For et argument,,, hvorfor er det slik at gitt at Gud hadde skapt universet så matte han åpenbart seg, slik at vi kunne kjenne han? Uinteressant argumentasjon. Sett fra en annen vinkel, kan en stille seg spørsmålet om hans skjuler seg så mye som vi tror. Det er/har vært forskjellige fenomener i universet som heller indikerer på at en bevissthet har skapt kosmos.

Igjen, vi er for så vidt enige i at dette ikke er et argument for ateisme som en helhet. Men det er et argument mot mange guder som folk tror på, blant annet den kristne guden som du tror på.

 

Du må gjerne hevde at det er fenomen ved universet som indikerer at en bevissthet har skapt kosmos. Men uten noen ytterligere begrunnelse så er det særs lite overbevisende.

 

Et annet argument er at å tro på en Gud som skaper er en psykologisk projisering, eller en følge av naturlig evolusjon. Men her kan en ikke trekke konklusjonen at det ikke finnes et bevist vesen som har skapt universet. Har en oppfatting av psykologisk projisering eller at det er et produkt av evolusjonen, sier det ei heller noe av verdien av det. Tenk hvis alle på grunnlag av "wishful thinking" tror på en økonomisk opptur, da kan en ikke konkludere at slike tider ikke vil kunne komme.

Følgende konklusjoner, og sikkert flere, kan man trekke fra evolusjonære/biologiske forklaringer:

• Det er unødvendig å appellere til noen overnaturlig kraft for religiøse opplevelser, slik som mange kristne bruker for å begrunne sin tro.
• Det er unødvendig å appellere til overnaturlige krefter for å forklare menneskets tilbøyelighet til religiøsitet.
• Flere av våre kognitive bias gjør det vanskelig å anerkjenne svakhetene ved det man mener, spesielt hvis det er viktig for en person. (Noe en religiøs overbevisning ofte er.)
• Vår evolusjonære historie har utstyrt oss med kognitive bias som passer dårlig med ideen om en allmektig skaper som ønsker at vi fritt skal velge å "følge han". (Ja, jeg tenker på Jesus.)

Så nei, det utelukker ikke en skapende gud. Men det er kraftige slag mot f.eks. kristendommen, og slår beina under flere argument som religiøse bruker for å forsvare sin tro.

 

Ateister tror at kosmos tilfeldigvis ble slik, at det kun er basert seg på tilfeldigheter. Ja hvordan kan de formulere seg annerledes hvis de ekskluderer muligheten for Gud? Men hvis vi ser litt nærmere på dette med at liv plutselig kom i kosmos, så tar vi med oss denne utrolig lille sannsynligheten det måtte være for at kosmos ble slik med en tilfeldighet. Liv, da kommer vi til et annet punk som gjør at sannsynligheten for liv blir enda mindre. Sannsynligheten ateistene legger sin lit til, innebærer at denne prosesser alene har vært grunnlag for liv, og dette tilsier at sjansen for at kun er liv på jorden er ifølge den ni hil. Altså at liv finnes på en annen planet i universet, eller for å si det enda sterkere, det MÅ/DET KREVES at det finnes liv på en annen planet i universet. Per i dag har vi ikke funnet noe annet liv i universet, selv om vi gjør vårt beste for å lete etter liv på andre planeter. Gir ikke dette et intellektuelt problem for ateister?

NEI

At vi per i dag ikke har funnet tegn på liv på andre planeter i universet er ikke et problem for ateismen. At sjansen for at det skulle bli liv på jorden, var tross alt så liten, at det ikke er forunderlig at vi ikke har funnet liv utenfor vår planet, kunne vært et svar. Og da snakker vi ikke om kun bevist intelligent liv som kunne ha kommunisert med oss, sjansen for at det finnes intelligent bevist vesen er mye mindre en at det finnes liv generelt. Siden sjansen for liv er så liten, kan det godt være at himmelhvelvet er tynt "befolket". Dette kan være grunnen til at vi ikke har funnet liv i universet, eller spor av liv. At vi ikke har funnet liv eller spor av liv i universet, gir ei heller en god rimelighet for ateismen.

JA

Det har vært en god stund utrolig stille i himmelhvelvet. Og det lager problemer for ateismen. Men hva er presist problemet? Problemet er ikke at siden vi frem til i dag ikke har klart å finne utenomjordisk liv, at vi på det grunnlaget kan si at ateismen er feil. For det kan godt være at sjansen for liv er såpass marginal at universet er tynt "befolket". Problemet er at for hver planet vi finner ut at det ikke kan inneholde liv, til mer usannsynlig er ateismen. Hvert år vi leter etter liv på andre planeter, hvert år vi ikke får kontakt/hører noe i universet som kunne tyde på liv, dess mindre sannsynlig blir ateismen.

Kluet av problemet er for ateismen at de mener at det sannsynlig at det finnes liv på flere planeter en kun jorden, selv om det ikke trenger å være så tettbefolket at vi hadde funnet de enda. Det går ut på at klokken tikker, og for hver dag, uke, år, vi ikke finner tegn på blir ateismen mindre troverdig.

Men er ikke saken slik at siden vi ikke har funnet liv eller tegn til liv, at teismen fortsatt er troverdig. Hadde det vært slik at hvis vi hadde funnet utenomjordisk liv, at teismen hadde dødd? Nei. Teismen har ikke noe standpunkt på om det finnes utenomjordisk liv eller ei. Begge alternativene passer altså inn i teismen. Ifølge teismen er det Guds vilje at kosmos ikke er stappfullt med liv, og hvis det er slik at det kun er på jorden det er liv, så er det i teismen et valg Gud har tatt. Ønsket Gud derimot at det skulle være liv andre steder i kosmos, er det også hans valg.

En ateist kan ikke argumentere med at det kun finnes liv på jorden. Siden ateismen tror på en indirekte naturalisme er grunnen til skapelsen av kosmos, og ved bruk av en indirekte naturalisme følger det med ganske stor sikkerhet mer liv en kun på en plass (jorden). Et kosmos uten utenomjordisk liv er altså et problem for ateismen, men ikke for teismen.

Men kunne det ikke være "tenkelig" under ateismen at vi kunne være den eneste plassen i kosmos med liv? Selvsagt kan det være "tenkelig", men hvis liv helt tilfeldig og naturlig blir skapt, slik som ateismen mener, da er det vanvittig usannsynlig. Og dermed blir selve ateismen også vanvittig usannsynlig. Det er ett poeng. Dess mer vi leter og dess lengre det blir stille uten at vi finner noe, dess mindre troverdig er ateismen.

Altså

Hvis vi er helt ensomme i kosmos, passer det kun for teismen. Dess lengre tid som går uten vi finner tegn til utenomjordisk liv, dess mindre troverdig blir ateismen. Ateister bør altså ha full interesse for at en jobber mer for å finne utenomjordisk liv. For hvor lengre det er stille...........................................

Det var ikke spesielt kort eller presist formulert, mister. La oss gjøre følgende klart:

• Vi har foreløpig ikke teknologi til å avkrefte liv, selv på de planetene i nabosystemet vårt.
• Det er enorme problemer med å kommunisere på tvers av de enorme avstandene, så det er ikke gitt at selv om liv er relativt vanlig, så ville vi ha kommunisert med disse.
• Sannsynligvis er enorme deler av universet for alltid utenfor vår rekkevidde.
• Vi vet ikke hvor vanlig det er med liv. Derfor vet vi ikke om vi kan forvente å finne annet liv.
• Vi vet ikke hvor vanlig det er med intelligent liv.
• Vi vet ikke hvor vanlig det er at intelligent liv overlever lenge nok til å ha teknologien som er tilstrekkelig til å kommunisere med andre.

Som du skjønner så er det en del faktorer i ditt lille argument som er fullstendig ukjente, og som gjør det til et relativt svakt argument.

 

Men det er verre. Vi kan formulere dette som et argument i samme stil som argumentet fra Lowder ovenfor:

 

Her er da B bakgrunnskunnskapen vår, blant annet om at fysisk liv eksisterer, og så videre. L er at det eksisterer liv utenfor jorda. T er teisme og N er naturalism.

 

(1) Pr(L | B&N) > Pr(E | B&T)

(2) L er sant.

(3) T er ikke i utgangspunktet mer sannsynlig enn N.

-------------------------

(4) Derfor, alt annet likt, er T sannsynligvis ikke korrekt.

 

(1) følger av ditt eget resonnement ovenfor, L er ukjent men vi antar nå bare at det stemmer, så (2) er sann. Fra forrige gjennomgang vet vi at (3) stemmer, så da følger konklusjonen. Poenget her er simpelthen at gitt ditt eget resonnement så vil det, dersom man finner liv utenfor jorda, sannsynliggjøre at teisme ikke stemmer.

[Nether]

Som flere har nevnt over, universet er enormt. Dette minner om flat jord diskusjonen hvor flat jorderne har en merkelig ide om at jorden er så knøttliten at vi burde kjenne at vi står skjevt.

Du tror tydeligvis at universet er så knøttlite at en art som såvidt har kommet seg til sin egen måne allerede burde har utforsket et univers fullt av milliarder galakser, hver med milliarder av solsystemer.

 

Uansett har jeg en sterk følelse av at målstolpene til de fundamentalistiske religiøse vil flyttes med en gang vi finner f.ex bakterier på Europa.

Vi ser den samme flyttingen av målstolper i debatter om evolusjonsteorien. All evolusjonen vi faktisk kan observere i dag kalles for "mikroevolusjon" av kreasjonistene. Hvis vi finner utenomjordiske bakterier, vil nok de religiøse riste på skuldrene og kalle det for "mikroliv". ^_^

[IHS]

Akkurat som universet er fullt av stjerner og planeter er det nok også fullt av dyr og skoger.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

En trenger jo bare ta en titt på hubble deep field for å forstå at skapelsen ikke har noe som helst med oss mennesker å gjøre. Vi er totalt uvesentlige, universet klarer seg aldeles utmerket uten oss.

 

Men det sier en del om hvor navlebeskunde vår art er når mange fortsatt går rundt å tror at det finnes høyere makter med interesse for oss.

[misanthrope]

Utrolig at folk klarer å skrive så mye om så lite.

 

Religion ble oppfunnet av mennesker og er en apell til uvitenhet. Dersom det fantes en skaper så fjerner det oss flere steg ifra en løsning og stiller nærmest et uendelig antall nye spørsmål som religiøse ikke klarer å svare på.

[Abigor]

Her ble det sagt veldig mye feil!

 

Babyer, dyr og engelsk fotball stadion er ateister ja.

 

Ateister trenger ikke å være overbevist om at det ikke finnes noen gud.

Ateister trenger ikke å mene at verden er skapt med en tilfeldighet.

 

Er flesteparten av ateister menn?

 

Hvis man ikke kommer med en påtand har man ikke bevisbyrde. Hvis man sier "Gud eksisterer" så er det rimelig å sette bevisbyrden hos den som har påstanden. En ateist trenger ikke ha noen slik påstand og har da heller ingen bevisbyrde.

 

Ateismens troverdighet er helt uavhengig av om det finnes liv andre steder i universet og om vi finner liv andre steder i universet.

[Abigor]

Situasjonen er nok slik at aliens vil kunne vise seg i stort antall, dersom en tilstrekkelig stor andel av befolkningen er involverte i det okkulte.

Situasjonen er slik at det du skriver er så idiotisk at du ikke kan fungerer selvstendig i samfunnet hvis du faktisk tror på det du skriver.

[Imlekk]

[...]

Er flesteparten av ateister menn?

[...]

Nja, det er godt mulig det ja. Kvinner er mer tilbøyelige til å utvise sterkere religiøsitet, og har tendenser til å være sterkere knyttet til religioner. Men det er verdt å merke seg at forskjellene ikke er enorme. Siden rundt 50 % av befolkningen totalt er menn, og ved 51 % så er det riktig å si at "flesteparten" er menn, så sier det ikke stort å hevde at flesteparten av ateister er menn. Forskjellene virker uansett ikke store nok til å generalisere alt for mye, da jeg tviler sterkt på at forskjellene er store nok til å si at mer enn 60 % av ateister er menn. (Og da tar jeg i litt.)

[RWS]

Makan til babbel..

Men la oss for "argumentet" skyld snu på dette... Vil kristne miste troen på gud om vi finner liv på andre planeter? 

 

Jeg tviler sterkt på at de vil det, fornektelse er veien å gå... Til mer vi finner ut og til mer løgnene i deres såkalte hellige bøker blir eksponert til større blir fornektelsen er min gjetting... Gitt ut i fra tråden om flat jord... 

Disse biblene er fulle av løgn og det begynner å skinne igjennom veldig klart så hva gjør den religiøse? Nei, han endrer ikke sin mening på grunnlag av bedre bevis, han fornekter heller alt som ikke stemmer med mytene i boka han tror på... Dette kommer vi til å se mer og mer av i årene som kommer, da vitenskap i de siste ti årene har eksplodert og den eksplosjonen er bare på begynner stadiet enda...

 

Og det er bra, for det gjør gapet mellom hva som mest sannsynlig er sant (vitenskap) og hva som er rør og tullball (religion) så stor at de kommer til å slite med rekrutteringen. Allerede i dag er det temmelig flaut å innrømme at man tror mer på gamle myter og religiøst visvas fremfor skikkelig viten og kunnskap, som seg hør og bør, og dette kommer ikke til å bli bedre i tiden som kommer. Skal man bli religiøs og fornekter av alt så koster det, man blir, med rette, ansett som en gærning og veldig lite til å stole på (hvordan kan man stole på en som fornekter alt fordi han har en primitiv agenda?). Så folk begynner å gå i sirkler rundt religiøse tullinger ... Og rekrutteringen deres kommer til å slite, da det kun er deres egne barn de klarer å hjernevaske nok til å tro på sludderet (før eller senere blir det ansett som barnemishandling også, det er jo hva det er  men enn så lenge er det mange politikere som er overtroiske og derfor ikke tørr å gjøre noe med praksisen..)

Så for all del fortsett å spre slikt som dette, for det gjør at slutten for dette religiøse sludderet blir fremskyndet. Unge folk i dag har ingen lyst til å fremstille seg som komplette idioter ved å tro på dette sludderet, så det er bare å fortsette å spre falt jord "teorier", kreasjonisme og at ateismen sliter hvis vi ikke finner liv på andre planeter.. (Vi vet omtrent ingenting om universet og vi har kun vært på månen... ) Dette er bra, for det får wannabe religiøse til å tenke litt...

 

Men la oss nå si at vi en vakker dag om la oss si ti år faktisk fant en planet som var bebodd av intelligent liv. Vi lærte oss å kommunisere og det kom frem at de hadde helt andre guder enn oss og at ingen hadde hørt om hverken jesus eller muhanned og løgnene om dem... Hva da? Ville de kristne og muslimene droppet sin tro da? Innrømmet at den guden de tror på ikke er virkelig? Selvsagt ikke. Igjen ville fornektelsen ha vært løsningen, for ingen på denne planeten ville ha hørt om den andre planetes guder heller, ikke sant? Derfor jesus/muhammed.... som jo alltid er svaret når de ikke kan svare...

 

 

Det er i dag 3500 aktive religioner på denne planeten... Er alle rett? Selvsagt ikke? Har noen av dem beviser? Selvsagt ikke, alle religioner har sammenlagt 0 beviser for det de påstår.. Og hvorfor i all verden har ALLE de gudene som noensinne har eksistert valgt den samme modellen, blind tro? Hvordan har det seg at ingen guder har våget viten for sin eksistens..? Man kan jo lure.. 

 

Så nei, ateisme blir ikke mindre av at man ikke finner liv på andre planeter... Da det ikke er det livet ateisme henger på, men på fraværet av bevis for påståtte guder. Men motspørsmålet består fremdeles: Vil du som religiøs mann miste din tro om det finnes liv på andre planeter? Da vil jo løgnene i bibelen bli eksponert nok en gang... Eller vil du fortsette å tro samme hva? Personlig går jeg for det siste.. Det foreligger mer enn nok informasjon om religioners tilblivelse og religioners løgner og bedrag til å sky det som pesten, men de troende har allerede proklamert seg som idioter ved å tro blindt på dette og kan derfor ikke gå tilbake igjen på det... Det ville krevd ærlighet og det er det ikke mye av blandt troende... Hadde de vært ærlige ville de jo ikke vært troende, da ville de ikke trodd blindt på påstander om en gud mens de forkaster alle andre likelydende gude påstander... Det ærligste er og blir å IKKE tro på noen av disse gudepåstandene, så la oss håpe at verden blir ærligere...

[G]

Makan til babbel..

 

Men la oss for "argumentet" skyld snu på dette... Vil kristne miste troen på gud om vi finner liv på andre planeter? 

 

 

Nei, jeg tror de er alt for beundrende til hva Paven ofrer til guden sin hver dag 

Paven har ekstra gadgets, i form av røkelsesbegere.

 

 

 

(obs! dette er ikke toalettet til Paven, men man kunne nesten tro det. Lokasjonen fra bildelenke sier et sted i Bethlehem)

 

 

 

 

Til sammenlikning, her er hva vanlige folk må nøye seg med:

 

Endret 9. august 2017 av G

[zeebra]

Syntes det er fasinerende hvordan religiøse påstår at "universet kan jo ikke ha oppstått fra ingenting, en designer må ha skapt det", men ikke evner å se den nøyaktig samme problematikken rundt denne designeren.

 

Hvilke ting skal jeg nyttiggjøre meg av som jeg ikke gjør i dag mener du?

Du mener vel jeg er skapt i idn guds bilde vil jeg tro, og dermed er perfekt slik jeg er og er akkurat slik en evt. gud vil jeg skal være

Vel, det er i seg selv ikke et problem. Energi er "problemet" og løsningen. Du kan tenke deg Gud som energi f.eks. Universet eksisterer nødvendigvis ikke heller på måten vi tenker at det eksisterer. Det kan like gjerne hende at denne energien kun gir oss oppfattelsen.

 

Det finnes ikke noe bevis på at verden eller universet er noe mer enn bare noe vi oppfatter.

 

Det er fullt mulig å "skape" et univers ut fra energi. Selv menneskene kan det.

 

At du er perfekt er langt fra sannheten. Det står jo også skrevet i skriftene at du og alle andre ble gitt fri vilje. Fri vilje er problemet, men uten fri vilje er det ikke noe poeng i å skape mennesker. Det er jo et paradoks. Med fri vilje kan man være så ond man vil, og ifølge bibelen er jo Gud rimelig sint fordi menneskene er så forferdelig ondskapsfulle. Det er både snakk om regler og straff og slike ting, men i det nye testamentet står det at reglene opprettholdes men det er tro og tilgivelse som står høyest. Altså, Guds tilgivelse for vår imperfeksjon og vår ondskap. Alt dette kan tilgis. Det virker vel mer i gamle testamentet som det er mulig å få menneskene til å bli gode, men det var det altså ikke, iallefall ikke med mindre de tror. Tror de kan de også bli gode, noe som er hele poenget med tilgivelsen og troen, for da følger automatisk ønske om å forholde seg til lovene.

 

Du kan ikke engang bevise at Universet er eldre enn 6000 år. Dette er også et paradoks, for hvis universet er skapt, så er det skapt slik som det er skapt. La oss si alt ble skapt for 6000 år siden, så forhindrer ikke det at det kan se ut som det er en milliarder av år gammelt eller at menneskene er resultat av evolusjon. Det kan like gjerne hende det er et formål med dette. Hvordan kan du bevis at universet er mer enn 6000 år gammelt, hvis universet ikke engang eksisterer på den måten vi antar. Hvis alt i universet er skapt, så eksisterer det også slik det er fordi det er hensikten.

 

Men hei, du tror jo ikke på annet enn det som er rett foran nesen din. I en slik virkelighetsoppfatning er det best å blåse i flere tusen år med filosofi og bare anta at alt er som du tror og at ingenting annet enn det du kan se eksisterer. Selv om du ikke kan se planetene i vårt eget solsystem engang. Du tror alikevel de eksisterer, fordi du har blitt fortalt dette.

 

Hva hvis alt du har blitt fortalt er en løgn? Da eksisterer ikke engang det du tror innenfor den snevre realitsoppfattelsen du tror på.

 

Men ja, jeg sier ikke at det er slik eller slik, jeg bare sier dette for å vekke deg opp litt, om at ting ikke nødvendigvis er som du tror. Men selv innenfor den realiteten du tror på, er det også mulig med en Gud som har skapt det hele. Det trengs ikke en annen realitet for dette. Du tror vel sikkert selv på Big Bang teorien, som for min del ikke høres ut som noe annet enn en glorifisert skapelsesteori med hensikt om å fjerne Gud fra bildet, selv om teorien i seg selv sannsynliggjør en Gud siden alt plutselig oppstod fra ingenting i en stor "eksplosjon". Det høres ut som skapelsen av realiten. Men hvem sier dette beviser at det nødvendigvis må være sant? Reglene som vi jobber innenfor for å skape disse alternative trosssamfunnene er i så tilfelle også regler som muligens da er skapt.

 

Men men.

 

Du får jo selvfølgelig tro hva du vil, vi har jo tross alt religionsfrihet i Norge.