Fine Tuning av kosmos

[Bagger]

Et argument for Guds eksistens, ett argument for at Gud skapte kosmos.

(Selv om norsk er mitt morsmål, flyttet jeg til utlandet i ungdommen, det er en stund siden,,,,, Men skal prøve å formulere det så godt jeg kan på norsk.)

Se for deg at du sitter hjemme på sofaen og ser på en film på youtube. Du ser en vanvittig stor fotball stadion fullt med hundretusenvis av folk. På midtbanen står det en mann som tar opp en mikrofon og spør om alle folkene kan notere ned et tall mellom null og la oss si en million på et papir. Etter at alle hadde skreve ned tallet de tenkte på, bad han de om å vise frem papiret. Og se, alle hadde skrevet ned presis det samme tallet! Alle på stadioen hadde valgt presist det samme tallet. Hvis en ser dette, er det da fornuftig å si "ok, bare en tilfeldighet", selvsagt ikke. En normale reaksjon på dette var at det var manipulert, filmen er satt i scene eller lignende.

Eller la oss si at Erna Solberg er med på en landlig loddtrekking av en ny bil, alle som hadde lodd hadde et eget nummer på loddet, og alle deltagere var anonyme. Vinneren var kun kjent som et nummer (loddnummer). Organisasjonen som stod bak loddtrekkingen hadde valgt å overbringe bilen til den heldige vinneren på Nordkapp. Vinnerens loddnummer ble kjent, tallet var 45235874. Akkurat nummeret Erna Solberg hadde, så ho satte seg på flyet, tok taxi fra flyplassen og kom frem til Nordkapp hvor overbringelsen av bilen skulle finne sted. Bilen var pakket inn i innpakningspapir, og når ho viste frem sitt lodd, tok organisatoren av innpakningspapiret. Hva viste det seg,,,, jo skiltenummeret (skiltet) ERNASOLBERG. Er det da rasjonelt å kalle dette for tilfeldighet?

 

Forunderlig nok er det mye likheter med kosmos. Universet har visse egenskaper som jeg viste til her over, som ikke kan tilfalle tilfeldigheter. En vil komme frem til at Gud består, som jeg nå skal prøve å klargjør. Argumentet kalles Fine Tuning. Først vil jeg forklare hvordan argumentet virker, deretter ta opp argumenter mot argumentet.

 

På jakt etter en mulig forklaring.

 

  Vis skjult innhold

Naturvitenskapen studerer naturen, det kom ikke som en overraskelse. I naturvitenskapen brukes matematikk veldig mye. Naturvitenskapen består mye av en samling av matematiske ligninger. I ligninger av formuler er det fundamentale fysiske konstanter. Verdien av disse fysiske konstanter kan ikke utregnes, de følger ikke teorien. Ved hjelp av spesielle eksperimenter måler en dem, for deretter fra "utsiden/ekstern" ved å sette de inn på gitte plasser i ligningen.

For å illustrere, la oss ta tyngdeloven (Tyngdekraft/gravitasjonskraft) fra Newton. Ifølge denne naturloven er tyngdekraften hvor to forskjellige masser, f.eks et eple og jorden, eller jorden og sola, hverandre tiltrekker proporsjonal med produktet fra begge massene og motsatt proporsjonal med kvadratet av avstanden. For å uttrykke dette i matematikk trenger en en konstant, denne konstante kalles gravitasjonskonstant og gis symbolet G. Gravitasjonskonstanten angir hvor stor kraft det er hvor to masser på 1 kg tiltrekker hverandre på eksakt 1 meters avstand. Verdien av G er i seg selv ikke svaret i utregningen. Vi kan ikke ta den bort fra naturvitenskapelig teori. Kun ved nøyaktig måling kan vi sette verdien av gravitasjonskonstanten. Vi oppdager at verdien av gravitasjonskonstanten ved nærmere syn er 6,6754 × 10−11 m 3 s −2 kg−1. For alle andre Fysiske konstanter i denne ligningen gjelder det samme. Utenom fysiske konstanter trenger en også initialbetingelse (også kalt startbetingelse). Uten disse betingelsene kan en ei heller regne seg ut til en troverdig ligning. Ei heller ikke når alle fysiske konstanter er kjente. Initialbetingelsen gir nemlig an hvilke fysisk tilstand en må "starte" med. De fungerer som grensesetter for hvordan den utregnede ligningen må følge.

En kjent initialbetingelse er den initieele (utgangspunktet) mengde entropi (varme og uorden) i kosmos. Slik som i tilfelle med konstanter, må også verdien av initialbetingelsen uavhengig fra ligningen med hjelp av eksperimenter måles. Også disse verdiene kommer kun fra "utsiden".

Alle fysiske konstanter og initialbetingelsene består da "hver for seg". Våre teorier er ikke i stand til å regne ut verdiene. Dette gjelder et stort antall forskjellige konstanter og variabler. Utenom gravitasjonskonstanten og initieele mengde entropi kan vi tenke på andre konstanter som kommer inn under andre fundamentale naturkrefter slik som f.eks svak kjernekraft, sterk kjernekraft og elektromagnetisk kraft, eller konstanter som bestemmer forholdet mellom to masser fra et elektron og ett proton, og mange mer elementære deler. Fysiske konstanter og initialbetingelsen gjelder for øvrig i HELE universet. Derfor er gravitasjonskonstanten lik 6,6754 × 10−11 m 3 s −2 kg−1 i hele kosmos, og dermed er også mengde entropi også samme mengde entropi i hele kosmos.

 

De siste tiårene er det blitt mer og mer tydelig at det ikke ville vært mulig for liv i kosmos hvis fysiske konstanter og initialbetingelse hadde hatt annen verdi. Og her snakker en om utrolig små marginer i tallene. For å illustrere, ta tallet som starter med tallet 1 etterfullt av hundre nuller. Et avvik i verdien av gravitasjonskonstanten med bare siffer 1 i stedet for 0, ville ført til et ulevelig kosmos. Dette gjelder også for avvik av fysisk konstanter som henger sammen med den svake kjernekraften i universet. Eller ta initialbetingelsen med tetthet av kosmos eller ekspansjonsfarten. En tregere fart med en verdi av ett tall som begynner med 1 etterfullt av søtten nuller, hadde for lengt ført til kollaps av kosmos. En økning av samme tall ville ført til et kosmos med stabile himmellegeme ikke hadde kunnet bli til, og dermed langt fra at noe liv hadde blitt til. For tettheten av kosmos gjelder noe sammenlignbart. Det er naturvitenskapsmennene selv, slik som Stephen Hawking og P.C.W. Davies som i de siste tiårene har kommet med disse oppdagelsene.

Vi lever altså på kanten av egget på en kniv. Hvis den fysiske konstanten og forholdet hadde vært litt, bare ørlite (snakker her om utenkelig lite avvik) annerledes, da hadde det ikke kunnet kommet noe liv i kosmos. I slikt tilfelle ville universet ha kollapset tidlig, eller ikke inneholdt material, eller at materialet hadde vært så ekstremt ustabilt at en prosess med naturlig evolusjon ikke hadde vært mulig. Altså hvis bare et lite avvik av fysisk konstant eller forholdet hadde vært annerledes, hadde det ikke vært noe liv, ikke bare menneskelig liv som her på jorden, med liv i seg selv hadde vært umulig, i hele kosmos. Dette betyr ikke umiddelbart at argumentet Fine Tuning dermed en Fine Tuner må ha, eller at de fysiske konstanter og forholdet må være bevist satt, selvsagt ikke. At verdiene av fysiske konstanter og forhold er bevist satt, former den endelige konklusjonen av fine tuning argumentet, som jeg skal vise til her under, og ikke en forhand satt konklusjon, da hadde en kommet i en sirkulær hjelpeløst argument.

Fine Tuning av kosmos er ikke bare utrolig forunderlig fenomen, det er også et fenomen som er svært robust. Det er nemlig mange forskjellige konstanter og forhold die hver for seg kommer i en ekstrem smal bredde, hvor verdien deres tilsier at det kan komme liv. Kosmos er derfor Fine Tuned, selv når en av disse fysiske konstanter og initialbetingelse på ett eller annet tidspunkt hadde en høyere verdi en gitt for at liv skulle kunne bli til. Fine Tuning av kosmos kan derfor ikke bare bortvises.

Men hva er da en grei forklaring på denne snodige Fine Tuning av kosmos? Hvorfor hadde fysiske konstanter og initialbetingelse riktig verdi slik at liv kunne formes? Hva er grunnen til denne svært merkelige situasjonen? Det er fire mulige forklaringer på fine tuning av kosmos, nemlig tilfeldighet, fysisk nødvendighet, at det finnes multivers eller intensjonalitet. Med det siste ordet mener jeg en bevist handling. Denne handlingen er da fra en bevissthet utenfor kosmos. Vi snakker jo tross alt om grunnen til at kosmos i det heletatt ble til. Jeg skal vise til hvorfor jeg tror at siste grunn er den mest troverdige.

 

Det kan vel ikke være tilfeldig?

 

  Vis skjult innhold

Første motargument er forklaringen av tilfeldighet. Det skulle være en tilfeldighet være at kosmos var blitt utsatt for en fine tuning. Tilfeldighet kan vi egentlig utelukke siden sjansen for at fysiske konstanter og initialbetingelse tilfeldigvis hadde presist tallene som er nødvendig for at liv skulle kunne bli en realitet er så utrolig liten. Tenk på nytt på stadioen fullt av hundretusenvis av personer, hvor alle må skrive ned ett tall mellom 0 og 1 million, når de viser frem sitt valg av tall, at de tilfeldigvis alle hadde samme tall. Eller tenk deg at Kari tar ut en liten hvit ball fra vaskemaskinen som er fullt med milliarder av baller, hvor nesten alle ballene er svarte. Hver gang Kari "fisker" ut en ball, tar hun tilfeldigvis en hvit ball, blant de mange milliarder svarte ballene.

Dette hadde blitt en absurd situasjon som vi neppe hadde kaldt tilfeldig, sjansen for at fysiske konstanter og initialbetingelse er av rett verdi for å skape liv, er mye, mye, mye mindre en eksemplene skrevet over.

Tenker en gjennom dette, blir det ikke rasjonelt å kalle dette for sannsynlig.

 

Selvsagt er det slik at hver kombinasjon av konstanter og forhold er like usannsynlig. Og selvsagt er det slik at konstanter og forhold må ha en verdi/sum. Men er ikke tilfeldighet da en god forklaring? Vil ekskludering av tilfeldighet være en misforståelse? Ligner ikke en som nekter for fine tuning på en annen? La oss ta Truls som et eksempel, han hadde vunnet i lotto, er det da riktig å si at dette ikke var en tilfeldighet siden det er ekstremt lite sannsynligheter for at nettopp han skulle vinne? Når det gjelder fine tuning av kosmos, er det ikke bare ekstremt liten sannsynlighet for at fysisk konstant og initialbetingelse verdier ble som de ble, slik at liv kunne oppstå. Hver verdi av kombinasjon av fysiske konstanter og initialbetingelse er like usannsynlige. En kombinasjon av to saker, selvsagt den utrolige lille sannsynligheten for at verdiene til fysisk konstant og initialbetingelse var riktig for liv, den andre er verdien av konstantene og forholdet som har laget en patron. Verdien er bemerkelsesverdig siden den er riktig for at det skal kunne oppstå liv. Det er nettopp pga disse to sakene at en kan si at å tro at det tilfeldigvis ble slik, er en meget dårlig sannsynlighet. Derfor faller lotto eksemplet bort, selv om Truls synes det var merkelig/forunderlig/snodig at han vant i lotto, er det verken mer eller mindre merkelig/forunderlig/snodig at han vant en Else, Trine, Hans eller Per.

Tenk deg følgende situasjon: Hvert sett av tusen terningkast er like usannsynlige, men en kan ikke like enkelt konkludere med at hvert sett av tusen ganger å slå mynt er like usannsynlig. I slikt tilfelle konkluderer vi med at mynten er tyngre på den ene siden. Akkurat slik er det med fine tuning av kosmos. Et kosmos hvor en kan få liv er ikke bare ekstremt usannsynlig, men også meget bemerkelsesverdig ved tanke på alle versjonene av universum som ikke hadde vært levedyktig. Ved å se på begge disse sakene, kan en konkludere med at å tro at tilfeldighet er grunnen til at kosmos er slik det er, og at det inneholder liv, er mildt sagt svakt.

Vi kan visualisere det slik: Tenk deg en enormt stor plate med et lite punkt for hvert mulig univers. Hvert punkt på denne enormt store platen er altså punktet for en mulig kombinasjon for fysisk konstanter og forhold. La oss si at alle punktene hvor liv ikke er mulig, lager vi svarte, og alle kombinasjonene hvor liv kan oppstå, lager vi hvite. I dette tilfelle ville platen være dekket av svart, utenom med en liten hvit prikk i midten. Tenk deg nå at en skal kaste en dart pil fra stor avstand mot denne enorme svarte platen, og tenk deg at den treffer presist på den lille hvite prikken, selvsagt er det ikke rettferdig å kalle dette for en tilfeldighet. Det er tross alt en utrolig liten sjanse sammen med en meget uavhengig patron. Hvis pilen treffer en av de mange svarte prikkene, er sjansen for at den traff nettopp den svarte prikken like stor som om den hadde truffet den hvite. Da hadde ingen tvilt på en forklaring av tilfeldighet, det hadde jo ikke vært mellom samme kombinasjoner.

 

At det faktisk gjelder en kombinasjon mellom ekstremt liten sannsynlighet og svarene fra en meget bemerkelsesverdig patron vises i neste eksempel: La oss si at vi legger tusenvis av belegningssteiner under ett stort høyt tårn. Vi nummererer alle stenene, og la oss si at vi sender en mann "Per" opp i tårnet med seks mynter som han skal kaste ut av tårnet. Første mynt faller ned på stein 1978, andre mynt på stein 634, tredje mynt på 7356, fjerde mynt på 82, femte mynt på 2534 og sjette mynt på 12. Hva er beste måten å forklare hvor rekken 1978,634,7356,82,2534 og 12 landet på, selvsagt med tilfeldighet. At disse tallene er ekstremt usannsynlig betyr i denne kontekst lite, de måtte jo falle ned en eller annen plass.

Men tenk nå at vi sender Per opp igjen i tårnet, vi maler seks steiner grønne, steinene ligger ikke i en klynge, men er spredd litt utover. Når Per nå kaster myntene ned fra tårnet faller alle på en grønn stein. Men vi sender Per opp igjen 20 ganger, og hver gang kaster han myntene på de grønne steinene. I dette tilfelle er det for svakt å kalle det for tilfeldighet. Vi blir her vitner til en svært lite sannsynlig mulighet, samt en bemerkelsesverdig patron. Den beste forklaringen måtte være at det var en bevist handling. Fine tuning er likt det andre eksemplet og ikke det første.

La oss si at en går i Sahara, og plutselig rett foran kommer det en sandstorm. Etter en stund løyer sandstormen seg, og du kan på nytt åpne øynene å se. Til din store forundring ser du at sandstormen har laget et stort sandslott rett foran deg, med bro, vannputt, stall for hester, og vakttårn. Hva hadde du da tenkt,,,,,hver kombinasjon av sandkornene er jo like store som en annen kombinasjon? Men du hadde vært urasjonell hvis du bare trodde at dette hadde blitt laget med en tilfeldighet. Ikke bare fordi at om selv sandkornene har like stor usannsynlighet for å festes med hverandre som andre kombinasjoner, ser en her også en kombinasjon av en patron, det ble jo ett slått. Slik er det også med universet, det fortjener en bedre forklaring en kun tilfeldighet.

 

Men, skulle en kanskje si til seg selv, er det egentlig så bemerkelsesverdig at fysiske konstanter og initialbetingelse sin verdi er slik som den er for at det er liv? Det er imidlertid soleklart at hvis verdiene ikke var levedyktig, var det ei heller ingen som hadde kunnet konstatere det. Det er da tross alt ikke bemerkelsesverdig at fysisk konstanter og forholdet hadde de verdiene som trengtes for å skape liv? Er det da ikke slik at en ikke kan forklare dette?

Nei, slik er det ikke. Selvfølgelig kjenner vi bare konstanter og forhold hvor liv er mulig. Det er umulig å leve i et univers som ikke er skikket for liv. Dermed er det ikke sagt at fysiske konstanter og initialbetingelse skulle ha rette verdier. HVORFOR har konstantene og kondisjonene verdiene som gjør det mulig for liv, DET er spørsmålet. Se for deg en person som er blitt funnet skyldig med døden til følge i et land hvor det henrettes. Det står flere tusen skyttere klare til å skyte, når de får klarsignal om å skyte, skyter alle sammen på samme tidspunkt. Når røykene letter, ser de at ingen av kulene har truffet fangen. Sjansen for at dette skulle skje, er så ufattelig liten, at en ikke kunne konkludere med at dette kun var tilfeldighet. At fangen kun kan konstatere at han fortsatt er i livet, holder her ikke mål. Tenk hvis fangen hadde konkludert slik: "Se der ja, hvis de ikke hadde bommet, da var jeg der ikke mer om til å kunne konkludere at de hadde bommet, det er jo ikke noe bemerkelsesverdig med det." Vi hadde kalt den tankegangen for absurd, siden vi jo vet at alle skyttere måtte ha bommet siden fangen tross alt levde enda. Men det betyr ikke at fangen ikke vil ha en forklaring på denne bemerkelsesverdige hendelsen. Fangen ville jo selvsagt ville vite hvorfor de bommet. Ingen oppegående personer vil si at siden fangen fortsatt er i liver, finnes det ingen forklaring for. Selvsagt er det naturlig å spørre om en forklaring på hvorfor tusenvis av skyttere bommet. Slik er det også med verdiene til fysisk konstanter og forhold. Selvsagt er det slik at hvis universet ikke kunne inneholde liv, var vi ei heller her. At vi er her, betyr også at universet er egnet for liv. Og da faller argumentene med kombinasjon av konstanter og ekstreme usannsynlighet og utennormal bemerkelsesverdig tilfeldighet av. En mening at tilfeldighet som forklaring av fine tuning er uholdbar.

 

 

Fysisk nødvendighet

 

  Vis skjult innhold

En annen mulig forklaring er fysisk nødvendighet. Ifølge denne forklaringen har fysiske konstanter og initialbetingelse sine verdier siden de ikke kunne hatt andre verdier. De er nødt til å ha de verdiene. Det er fysisk umulig at en eller flere av forholdene eller konstanter kunne hatt annen verdi, ifølge denne forklaringen. I første øyekast virker den ikke så dum. Et universum med andre konstanter og forhold, altså f.eks med sterkere eller svakere gravitasjonskraft, en tregere eller raskere ekspansjonsfart, virker ikke umulig. Og ja, fysisk nødvendighet faller også som argument. De fysiske konstanter og initialbetingelse kunne ha hatt andre verdier. Disse verdiene blir ei heller bestemt gjennom fysiske teorier. De må bli satt inn eksternt. Og hvis vi setter inn andre verdier for konstanter og forhold, får vi en annen ligning med andre fysiske svar, som korresponderer med andre mulige universum. Det er ingenting som tilsier at fysiske konstanter og initialbetingelse krevde nødvendigheter for å få verdiene de har. Nå foregår det mange forsøk for å prøve å finne en "Teori av alt", hvor verdiene av fysiske konstanter og forhold blir satt over fra forskjellige fysiske prinsipper, men disse forsøkene er frem til i dag mislykket. Sterkere, de viser ofte forskjellige verdier av fysiske konstanter og forhold hvor resultatet blir at verdiene er for små til at det skal kunne være liv, og dermed også at en "teori på alt" er for dårlig som en forklaring på fine tuning av kosmos. Samtidig inneholder teoriene uforklarlige fysiske konstanter og forhold. Samtidig kommer spørsmålet hvorfor prinsippene for denne teorien går utfra en nødvendighet. En kan altså ikke akseptere argumentet at fysiske konstanter og forhold er fysisk nødvendig.

Selv om verdiene av konstantene og forhold var fysisk nødvendig, da er det bemerkelsesverdig at de har nettopp verdiene som er nødvendig for liv i kosmos. Vi krever altså en meget god forklaring på hvorfor nettopp denne teorien skal kunne stemme. For å bruke en forklaring fra Peter van Inwagen. Ta maleriet Mona Lisa fra Leonardo da Vinci. Si at maleriet oppstår når en bestemmer farger med å bruke hele tall fra 1 til 10, deretter tar vi tallene bak komma med tallet pi, for så å ta fargekoden baklengs og legge den ned på et lerret. Dette fenomenet er nødvendig fordi tallene og tallet pi ikke kunne vært annerledes. Det hadde vært forbausende om maleriet på den måten ble laget, og en dypere forklaring hadde vi i hvert fall leitet etter. Som en kan konkludere, er det ikke så usannsynlig at en utenomkosmisk bevissthet har formet kosmos en at fenomenet er fysisk nødvendighet.

 

 

Multivers

 

  Vis skjult innhold

En annen mulig forklaring på fine tuning av kosmos er mulivers. Ifølge denne forklaringen består det ikke ett kosmos, men multiple kosmos som hver for seg har forskjellige fysiske konstanter og forhold. Denne hypnosen har også innen naturvitenskapen en meget høy spekulativ karakter. Der er også ad hoc siden dette verken ville forklart fine tuning eller at det ikke finnes andre gode grunner for at multivers skulle bestå. Også viktig er at i boken fra teori fysikeren Roger Penrose "The road to reality" fra 2005 viser at et multivers ikke bare er usannsynlig, han viser også til at hvis et multivers hadde bestått, da hadde vi med sikkerhet hatt et helt annet univers en hva vi lever i i dag. Vi skulle da ville hatt et mindre og mindre gjentagende univers. Grunnen her er at meget sannsynlig ville det i en mulitivers modell, ville universer med mulighet for liv vært mye mindre og mye mer urolig en universet vi lever i i dag. I multivers modeller er antallet universer ikke stort nok for universer for liv. I de fleste modellene av multivers er det snakk om avsluttet fortid. Hele multivers måtte ha blitt til på et eller annet tidspunkt. Men da trengs det ikke å ha vært nok tid i multivers til å skape nok universum som kunne ha endt med et univers hvor liv var mulig.

Også krever multivers modellen en helt spesifikk mekanisme for å kunne danne et stort antall universer, hvor de forskjellige universene har forskjellige verdier av fysisk konstanter og initialbetingelse til å kunne danne et univers som er egnet for liv. Dette betyr at mekanismen selv er labile for fine tuning. Vi kommer her altså tilbake til fine tuning argumentet, da bare på et dypere nivå. Pga dette og tidligere grunner er et multivers ikke et argument for fine tuning.

 

 

Hva med en Gud?

 

  Vis skjult innhold

Den eneste mulige forklaringen som gjenstår for denne bemerkelsesverdige fine tuning er intensjonalitet. De fysiske konstanter og initialbetingelse hadde sine verdier fordi en eller annen ønsket det. Det må være snakk om en bevist intensjonal vilje fra et bevist vesen. Årsaken til at kosmos ble dannet er altså ikke fra en livløs ting, men fra et bevist vesen. Det er ikke ett eller annet, det er noen/en. Men da følger konklusjonen at Gud, oppfattet som bevist vesen er skaperen av kosmos. Og dermed er agrementet gitt. Fra de mulige forklaringene på fine tuning av kosmos, tilfeldighet, nødvendighet, multivers eller en bevist vilje, er en bevist intensjonell villet bestemmelse, den beste forklaringen. At vi ikke kan garantere at det ikke kommer et femte argument i fremtiden, betyr ikke at denne konklusjonen er gal. Så lange dette er den beste av de fire, og så lenge det ikke fremkommer bedre alternativer, er dette det beste alternativet og dermed akseptabelt. Det blir ikke bare i filosofien brukt, også i andre grener, blant annet under all vitenskap blir den type konklusjon skapt (den mest troverdige/beste alternativ).

Og selv om vi finner denne forklaringen etter gjennomgang av de 4 mulighetene, kan en fortsatt se på som det som problematisk, men det er det fortsatt ikke noe problem. Vi kan formulere fine tuning på en annen måte. Går en utfra en hypotese med at Gud ikke består, er fine tuning av kosmos både usannsynlig og meget overraskende. Tilfeldighet, fysisk nødvendighet og multiunivers ser en faller av. Det er derimot ikke usannsynlig eller overraskende at fine tuning har funnet sted ved Guds eksistens. Enda sterkere kan en vel si at Gud hadde all grunn til å lage et universum hvor det skulle være muligheter for liv. Dette gjør at fine tuning med Guds eksistens er mer troverdig og sannsynlig en fine tuning uten Guds eksistens. Som en kan tenke er det også andre rasjonelle argumenter for Guds eksistens. Guds hypotese er da absolutt ikke ad hoc, slik som flere argumenterer for.

 

 

Kan vi egentlig regne ut sjansene?

 

  Vis skjult innhold

La oss ta med et annet argument mot fine tuning. En kunne for eksempel mene følgende: Hvis fysiske konstanter og initialbetingelse har en uendelig rekke av variabler og verdier, kan en ikke si hvor spesielle disse verdiene faktisk er. For å kunne regne seg frem til sannsynligheten her, må en ta med uendelig rekke med variabler, noe som ikke vil være mulig.

Denne argumentasjonen holder ikke mål. Se for deg et uendelig stort univers, et tomt univers hvor EN murstein sviver rundt helt alene. Og se for deg at du skal med bind foran øynene peke ut en spesifikk plass i det uendelig store universet, og at du da tilfeldig peker direkte på denne mursteinen. Det ville være så usannsynlig og snodig at det ville stilt spørsmål om en forklaring. Det er derfor ikke holdbart å argumentere med at siden en ikke kan regne seg frem til sjansene ved uendelig variasjoner, kan en derfor ikke kunne hevde at det er usannsynlig. For grunnen til at vi ikke kan regne sjansene ut, sier mer om menneskes begrensning på utregningen. Det betyr ikke at å peke direkte på mursteinen som er i et uendelig stort univers, da med bind foran øynene ikke er usannsynlig, og ekstremt merkelig. For øvrig har det ingenting å si hvor stor denne mursteinen er. Mursteinen har alltid et omfang som har en slutt og faller dermed inn under et ikke uendelig stort univers.

 

La meg belyse det på en annen måte. Si at Erik får i oppgave å skrive ned på en lapp en uendelig rekke med positive tall (1,2,3,4,,,,,,,) Si at Tore allerede hadde forutsett hvilke tall han trodde Erik ville skrive ned, og Tore tror at Erik vil komme med tallene 4750826580126738450947239645107846. La oss si at Erik hadde nettopp skrevet die tallene 4750826580126738450947239645107846 , er det meget sannsynlig? Krever en ikke en forklaring? Og hadde vi ikke nektet å godta tilfeldighet som svar? For det er nettopp usannsynlig og ekstremt merkelig at Tore kunne forutse samme tall som Erik.

Men si at Truls blander seg inn, Truls sier til Erik at han skal skrive ned tall på en lapp, hvor han kan velge fra uendelig med tall. Vi har altså med uendelig mange tall å gjøre hvor hvert tall har like stor sjanse for å bli valgt. Men her kan en altså ikke regne ut sjansen (sannsynligheten) siden tallene ikke har en positiv sjanse vi kan legge som grunnlag. Vi kan altså ikke regne oss ut til sannsynligheten eller sjansen det var for at Tore kunne forutse hvilke tall Erik ville skrive ned. Og siden vi ikke kan regne oss ut til svaret, kan vi ei heller si at det er usannsynlig eller ekstremt merkelig at Tore forutså tallene.

Hadde du tatt den begrunnelsen alvorlig? Hadde du overhode godtatt det som et svar? Selvsagt ikke, selv om vi mennesker ikke klarer å regne dette ut. Vi kan ikke i en uendelig rekke med tall gi alle tallene like stor positiv sjanse. Og derfor kan vi ei heller regne oss frem til svaret. Men det legger ikke skjul på at det fortsatt er meget merkelig at Tore valgte nettopp samme tallene som Erik. Og kravet om en forklaring på denne så spesielle hendelsen er en selvfølge. En forklaring som ikke svares med tilfeldighet. For fine tuning av kosmos gjelder det samme!

 

 

Fine tuning for liv eller for noe annet?

 

  Vis skjult innhold

Et annet mulig argument er at hvis det er snakk om fine tuning av kosmos, ville denne fine tuningen kun vært der for å lage et bærekraftig universum med stabile materiell i stedet for fine tuning for liv. Er dette svaret overbevisende? Det er ikke det. For det første er det at verdiene til fysiske konstanter og forhold er av en svært liten skala for bærekraftig universum og stabile materiell, til motsetning av ekstremt stor skala av muligheter for flyktig, kaotisk eller tomme universer, fortsatt en mening som stiller spørsmål. Det er nå en kommer på nytt med at argumentet for en intensjonell vilje er den beste forklaring for verdiene av fysiske konstanter og forhold. De andre forklaringene (tilfeldighet, fysisk nødvendighet og multivers) faller av med samme grunnlag som opprinnelig fine tuning argumentet.

For øvrig kan en motargumentere med at det finnes argumenter for fine tuning for at det skulle bli liv. Et bærekraftig univers med stabile materiell kan ikke være noe annet enn en langstrakt tidsmessig prosess av naturlig evolusjon. En slik langstrakte evolusjon kan ikke annet enn på termin føre til en kompleks livsform dannelse. Dette er inherent (iboende?) av naturlig evolusjons prosess. På lang sikt oppstår det alltid komplekse strukturer utfra simple strukturer. Kort sagt, fine tuning for et bærekraftig univers med stabil materiell er facto med fine tuning for liv. Derfor faller argumentet. Vi ser her altså at evolusjonslæren kan være en avgjørende faktor i argumentene FOR fine tuning, og MOT argumenter mot fine tuning.

 

 

Til slutt....

Ja, endelig slutter dette lange innlegget.

Noen kunne si at vi ikke vet hvorfor Gud skapte universet, i hvertfall ikke hvorfor han da ville fine tune universet. Selv med dette argumentet kommer en ikke forbi konklusjonen med at fine tuning av universet er av en ønsket handling. Spørsmålet hvorfor Gud skapte kosmos er da ei heller noe annet en et påfølgende spørsmål som kommer på grunnlag av en aksept at Gud består. Også dette taler ikke imot fine tuning argumentet. Alt i alt kan en si at dette argumentet er et sterkt argument for Guds eksistens.

Noen vil nok hevde at ting en ikke kan fysisk måle i form av volum, masse eller tetthet, ei heller kan bestå. Slik som Gud kan en altså ikke fysisk måle seg frem til. Hva da med kjærlighet eller sorg, finnes de ikke heller? Kan ikke måles verken ved volum, masse eller tetthet.

Takk for at du/dere tok dere tid til å lese.

[Imlekk]

Tre spørsmål.

 

1) Hva er de fysisk mulige verdiene disse konstantene kan ha? (Ikke de logiske mulige - Det er et helt annet spørsmål.)

2) Hva er sannsynlighetsfordelingen til disse verdiene? (Vi kan ikke automatisk anta at den er uniform.)

3) Under hvilke kombinasjoner av de fysisk mulige verdiene vil liv kunne oppstå?

 

Kan du ikke svare på disse spørsmålene, med god begrunnelse, så er sannsynligheten for at de såkalte konstantene tillater liv umulig å oppgi.

 

Lykke til.

[ATWindsor]

Hvor mange sædceller produser en gjennomsnittlig far? Ca 500 milliarder, at akkurat din sædcelle skulle vinne og være produsert akkurat når mora de ble gravid er mao ca 1/500 milliarder, og for at du skulle bli deg, så må du gange det opp med 1/2 millioner, fordi det er 2 millioner eggceller. Til tross for det har det skjedd. Det er ofte litt kunstig å si at noe kunne ikke ha vært tilfeldig, når man regner seg tilbake fra hvordan situasjonen tilfeldigvis er i dag.

 

AtW

[IHS]

  Bagger skrev (På 5.8.2017 den 16.35):

Fine Tuning av kosmos

Ja universet er så finstemt at det umulig kan være en tilfeldighet.

 

[Nether]

ATWindsor sa det best og har egentlig avsluttet tråden hvis ingen kommer med noe godt motargument.

 

Sannsynligheten for at akkurat jeg sitter her og skriver i denne tråden er ekstremt liten.

Betyr det at deres Gud arrangerte verdens begivenheter slik at akkurat jeg skulle sitte her nå og skrive dette innlegget?

Mange religiøse vil nok bli fristet til å si ja, men da arrangerte gud også direkte Holocaust, Breivik og det faktum at flere tusen barn blir voldtatt i dette øyeblikk.

Hvis alle våre liv er finjustert så er guden deres ond som fy og den fantastiske "frie viljen" kristne liker å snakke om går føyken.

"Fine tuning" argumentet deres er det beste argumentet MOT å tilbe den grusommen guden deres.

 

Edit: Skriveleif

Endret 6. august 2017 av Nether

[Imlekk]

  Nether skrev (På 6.8.2017 den 12.58):

ATWindsor sa det best og har egentlig avsluttet tråden hvis ingen kommer med noe godt motargument.

[...]

 

Challenge accepted!

 

  ATWindsor skrev (På 5.8.2017 den 19.58):

Hvor mange sædceller produser en gjennomsnittlig far? Ca 500 milliarder, at akkurat din sædcelle skulle vinne og være produsert akkurat når mora de ble gravid er mao ca 1/500 milliarder, og for at du skulle bli deg, så må du gange det opp med 1/2 millioner, fordi det er 2 millioner eggceller. Til tross for det har det skjedd. Det er ofte litt kunstig å si at noe kunne ikke ha vært tilfeldig, når man regner seg tilbake fra hvordan situasjonen tilfeldigvis er i dag.

 

AtW

Denne analogien du trekker er fin den. Men den forutsetter at det er et stort utvalg man velger mellom*. Så dersom man aksepterer at disse konstantene kunne ha hatt andre verdier og sannsynligheten for liv er liten, og analogien din skal holde vann, så må man også forutsette et stort utvalg av univers.

 

Så hvilke alternativ har man da? Vel, men kan si som mange kosmologer sier, at et multivers er en naturlig prediksjon av inflasjonsmodellen (en justering av Big Bang-modellen som inkluderer en fase hvor universet ekspanderte veldig fort). Da har man mange univers å velge mellom. (Man har også ganske mange forskjellige multiversmodeller å velge mellom.)

 

 

<RANT>Alternative forklaringer er at vi ikke vet hvor mange av disse konstantene som simpelthen måtte være slik. Vi har tilfeller av dette, hvor for eksempel ekspansjonsraten i det tidlige universet kan virke fin-innstilt. Men når man undersøker grundigere, og involverer relativitetsteorien, så ser man at ekspansjonsraten må ha hatt den verdien den hadde.

 

For min del, og som jeg skrev i innlegget mitt ovenfor (i lettere beruset tilstand, skal De vite), så faller argumentet pladask når man reflekterer litt over sannsynlighet. Vi har modeller av hvordan ting oppfører seg, og det er en del konstanter i de matematiske ligningene som er involvert. Vi kan alltids endre verdiene i disse ligningene (med andre ord er det logisk mulig å endre på verdiene). Men det betyr ikke at disse verdiene fysisk kunne ha andre verdier. Vi vet ikke hva de mulige verdiene er. Vi vet ikke hvor sannsynlige de forskjellige verdiene er. Vi vet ikke hva slags kombinasjoner av verdiene som er mulige. Og sist, men absolutt ikke minst, vi aner ikke under hvilke verdier liv kan oppstå. Uten gode svar på dette så er sannsynlighetene involvert umulige å anslå, og dette argumentet faller pladask.

 

Men dette er veldig passivt. Nå bare svarer vi på argumentet fra religiøse om at universet er fin-innstilt. La oss snu på bordet. Vi kan gjøre det enkelt óg: Gitt naturalisme så vil man anta at liv vil oppstå et sted det er tilpasset for liv. Men gitt (kristen) teisme, så vil liv kunne eksistere steder hvor det ikke er de nødvendige fysiske betingelsene. Gud kan tross alt skape liv hvordan Han selv skulle ønske det, eller hva? Man vi ser at universet har betingelser som gjør at liv kan oppstå, og det sannsynliggjør naturalisme over teisme.</RANT>

 

*En del kristne gjør en lignende feil når de forsøker å sammenligne mirakler (e.g. Jesus sin påståtte gjenoppstandelse) med uvanlige hendelser som å vinne i lotto.

[RWS]

  Sitat

 

 

som ikke kan tilfalle tilfeldigheter.

Selvsagt kunne dette oppstå ved tilfeldigheter... Som sagt før, DU er her ved en ren tilfeldighet...

 

Har ofte hørt kristne påstå at gud påså at akkurat de ble til.... men hvis det var tilfelle, hvorfor skaper han oss da med en sed produksjon der vi menn "spytter" ut 500 millioner sedceller?  Og nei, det er ikke bare en sedcelle som må til, det er flere... Hele konseptet med at gud skapte den eller den eller påså at akkurat den sedcellen skulle befrukte egget er jo latterlig,,, Hvorfor kommer det 500 millioner da? 

 

 

Og finetuning er selvsagt et konsept som er feil, da det anskuer det ovenfra og ned når det er nedenfra og opp det virker... Jorden ble ikke skap for at livet skulle leve på den, det er omvendt, livet utviklet seg til å leve på jorden... Minner om at 99% av alle dyr og planter og bakterier og virus har dødd ut på denne planeten og hva for slags "finetuning" er det egentlig? Og vi vet i dag at klimaet på jorden har vært, og er, i voldsomme skiftninger, noe som er fryktelig strevsomt å justere seg etter (det er jo nettopp derfor 99% av alt liv er utryddet også..)

 

Og hva for en "finetuner" ville skapt en jord der 75% av overflaten er ubeboelig for skapningene den finetuneren liksom elsker høyest? Den finetuneren ville gjort en mye bedre jobb om han hadde utstyrt oss med gjeller fremfor lunger i så fall.. 

 

Så nei, det er ingenting som tyder på noen "finetuner".... Om ikke den finetuneren er komplett idiot da og dum som et spett (ja, jeg vet jeg fornærmer spett ved den sammenligningen, da men i det minste kan bruke et spett til noe..)

 

Så her legges premissene helt feil, det er altså ikke jorden som er skapt til livet (ovenfra og ned), men livet som har utviklet seg til å leve på denne jorden. (Nedenfra og opp)

 

 

[IHS]

  RWS skrev (På 7.8.2017 den 7.51):

 

  Sitat

som ikke kan tilfalle tilfeldigheter.

Selvsagt kunne dette oppstå ved tilfeldigheter... Som sagt før, DU er her ved en ren tilfeldighet...

Har ofte hørt kristne påstå at gud påså at akkurat de ble til.... men hvis det var tilfelle, hvorfor skaper han oss da med en sed produksjon der vi menn "spytter" ut 500 millioner sedceller? Og nei, det er ikke bare en sedcelle som må til, det er flere... Hele konseptet med at gud skapte den eller den eller påså at akkurat den sedcellen skulle befrukte egget er jo latterlig,,, Hvorfor kommer det 500 millioner da?

Og finetuning er selvsagt et konsept som er feil, da det anskuer det ovenfra og ned når det er nedenfra og opp det virker... Jorden ble ikke skap for at livet skulle leve på den, det er omvendt, livet utviklet seg til å leve på jorden... Minner om at 99% av alle dyr og planter og bakterier og virus har dødd ut på denne planeten og hva for slags "finetuning" er det egentlig? Og vi vet i dag at klimaet på jorden har vært, og er, i voldsomme skiftninger, noe som er fryktelig strevsomt å justere seg etter (det er jo nettopp derfor 99% av alt liv er utryddet også..)

Og hva for en "finetuner" ville skapt en jord der 75% av overflaten er ubeboelig for skapningene den finetuneren liksom elsker høyest? Den finetuneren ville gjort en mye bedre jobb om han hadde utstyrt oss med gjeller fremfor lunger i så fall..

Så nei, det er ingenting som tyder på noen "finetuner".... Om ikke den finetuneren er komplett idiot da og dum som et spett (ja, jeg vet jeg fornærmer spett ved den sammenligningen, da men i det minste kan bruke et spett til noe..)

Så her legges premissene helt feil, det er altså ikke jorden som er skapt til livet (ovenfra og ned), men livet som har utviklet seg til å leve på denne jorden. (Nedenfra og opp)

Jorden ? Hele universet er skapt for at liv skal kunne eksistere, og er stappfullt av uoppdaget liv. Det er ikke slik at alt bare er likt på det makroskopiske plan, også mikroskopisk er alt likt overalt i universet. Endret 10. august 2017 av IHS

[RWS]

  IHS skrev (På 10.8.2017 den 21.27):

 

  RWS skrev (På 7.8.2017 den 7.51):

 

  Sitat

som ikke kan tilfalle tilfeldigheter.

Selvsagt kunne dette oppstå ved tilfeldigheter... Som sagt før, DU er her ved en ren tilfeldighet...

Har ofte hørt kristne påstå at gud påså at akkurat de ble til.... men hvis det var tilfelle, hvorfor skaper han oss da med en sed produksjon der vi menn "spytter" ut 500 millioner sedceller? Og nei, det er ikke bare en sedcelle som må til, det er flere... Hele konseptet med at gud skapte den eller den eller påså at akkurat den sedcellen skulle befrukte egget er jo latterlig,,, Hvorfor kommer det 500 millioner da?

Og finetuning er selvsagt et konsept som er feil, da det anskuer det ovenfra og ned når det er nedenfra og opp det virker... Jorden ble ikke skap for at livet skulle leve på den, det er omvendt, livet utviklet seg til å leve på jorden... Minner om at 99% av alle dyr og planter og bakterier og virus har dødd ut på denne planeten og hva for slags "finetuning" er det egentlig? Og vi vet i dag at klimaet på jorden har vært, og er, i voldsomme skiftninger, noe som er fryktelig strevsomt å justere seg etter (det er jo nettopp derfor 99% av alt liv er utryddet også..)

Og hva for en "finetuner" ville skapt en jord der 75% av overflaten er ubeboelig for skapningene den finetuneren liksom elsker høyest? Den finetuneren ville gjort en mye bedre jobb om han hadde utstyrt oss med gjeller fremfor lunger i så fall..

Så nei, det er ingenting som tyder på noen "finetuner".... Om ikke den finetuneren er komplett idiot da og dum som et spett (ja, jeg vet jeg fornærmer spett ved den sammenligningen, da men i det minste kan bruke et spett til noe..)

Så her legges premissene helt feil, det er altså ikke jorden som er skapt til livet (ovenfra og ned), men livet som har utviklet seg til å leve på denne jorden. (Nedenfra og opp)

Jorden ? Hele universet er skapt for at liv skal kunne eksistere, og er stappfullt av uoppdaget liv. Det er ikke slik at alt bare er likt på det makroskopiske plan, også mikroskopisk er alt likt overalt i universet.

 

Det vet vi ikke noe om enda og blir derfor like håpløst som å påstå guder...

 

Det eneste du beviser er at når man tror på rent sludder har man mye lettere for å tro på annet som er rent sludder...

 

Vi vet at livet har oppstått på jorden, at livet er tilpasset klimaet og ikke omvendt, altså ingen finetuner.. At 99% av alle arter er utdødd vitner da ikke om noen finetuner, gjør det vel?

[perpyro]

  IHS skrev (På 10.8.2017 den 21.27):

Jorden ? Hele universet er skapt for at liv skal kunne eksistere, og er stappfullt av uoppdaget liv. Det er ikke slik at alt bare er likt på det makroskopiske plan, også mikroskopisk er alt likt overalt i universet.

Hvorfor vil da 99,99% av universte drepe alt liv om det spontant skulle oppstå med unntak av noen steder på denne planeten, og selv her er det ugjesmildt.

Om mennesket skulle oppstå spontant i noen deler av eller i verdenshavene som dekker 2/3 av planeten ville det drukne.

Om mennesket spontant ville oppstått i de polare områdeneville det ha frøset i hjel ganske fort og ville det oppstått i tropiske områder er det ikke umulig det hadde blitt lunch for rovdyr.

Oppstår det i ørkenområdene blir det dehydreringsdøden.

Joda fintunet for liv......not.

Det livet som er har pent måtte bite tenna i tapetet for å overleve ugjestmilee omgivelser og tilpasset seg de lokale levekår eller dø.

[Imlekk]

@Bagger: Spørsmål. Finnes det en mulig verden hvor de kosmologiske konstantene nødvendigvis har de verdiene vi ser at de har?

[fokkeslasken]

  Bagger skrev (På 5.8.2017 den 16.35):

Selvsagt er det slik at hver kombinasjon av konstanter og forhold er like usannsynlig. Og selvsagt er det slik at konstanter og forhold må ha en verdi/sum. Men er ikke tilfeldighet da en god forklaring?

Her gir du jo selv et alternativ til tilfeldigheter. Dersom verdier må ha en sum, da vil endring av èn verdi også endre en eller flere andre verdier. Og så lenge summen stemmer, da er alt greit.

Det betyr at det vil være en fysisk umulighet at alle verdier kan ha alle verdier i alle former for sammensetninger. Man reduserer tilfeldighetene drastisk for hva verdiene kan være, og man reduserer muligheten for at de kan bli ubrukelige til nærmere null.

[Bagger]

  Imlekk skrev (På 14.8.2017 den 7.23):

@Bagger: Spørsmål. Finnes det en mulig verden hvor de kosmologiske konstantene nødvendigvis har de verdiene vi ser at de har?

Kosmologiske konstanter. Tenker du her på teorien Einstein laget, men som forkastet den i etterkant og kalte den for hans dummeste oppfinnelse? Jeg vet at de i de siste par tiårene har startet på nytt med å se på dette med kosmologiske konstanter, men har ikke sett at de har blitt så mye klokere på det, så her kan jeg ikke uttale meg.

[Bagger]

For å kunne poengtere argumentene bedre, tar vi først frem Gottfried Leibniz. Leibniz skrev et argument som er meget interessant, ikke bare argumenterer han at Gud besår, men argumenterer med at Gud må består av nødvendighet, altså at det er nødvendig at Gud består. Metafysisk er Gud en nødvendighet. Argumentet viser at Gud MÅ bestå, og at det ikke kunne vært "Gud består ikke". Så utfra det argumentet kan en enkelt gi svar på hvorfor Gud består: Det er metafysisk nødvendig. 

Leibniz startet argumentet med en metafysisk start, en meget viktig start ifølge han. (The principle of sufficient reason) For hver situasjon, eller for hver sann påstand, er det en fullbyrdes (god nok) forklaring, en fullbyrdes grunn/årsak. For alle ting i verden som er manifest, er det en fullbyrdes grunn/årsak til å forklare hvorfor disse tingene er/skjer. Eller for å si det slik: For hver sann påstand i verden, finnes det sanne forklaringer for påstanden. 

Leibniz stilte et fundamentalt spørsmål: Hvorfor består det noe, og ikke ingenting?  

Før en går videre her, er det to begrep som må legges frem, nødvendig sannhet og kontingens sannhet. En nødvendig sannhet er en sannhet som ikke kunne ha vært på en annen måte, f.eks 1+1 er 2. Det er sannt at 1+1 er 2, og det er en nødvendighet at 1+1 er 2. Eller hvert objekt er lik seg selv. Kontigens sannhet er sann, men trengte ikke å være slik, f.eks Oslo lufthavn er på Gardemoen, det er en sannhet, men det trengte ikke å være slik, den kunne også ha blitt plassert i Sarpsborg.  

En kan altså ved denne metoden se forskjell, eller kategorisere objekter.  Nødvendige objekter og konstgense objekter. 

Nødvendige objekter består, og det er nødvendig at de består. Kontigense objekter består, men de trengte ikke å ha bestått. Laptop, pc eller mobil en bruker for å lese dette, internett, du og jeg osv, er kontigense objekter, vi/det består, men de trengte ikke å hatt bestått. Noen filosofer mener at tall er nødvendige objekter, abstrakte objekter.  

Hvorfor består nødvendige objekter? Siden de er nødvendige må de bestå, og siden de er nødvendige å består, er det nødvengighet at de består. 

Hvorfor består kontigense objekter? Leibniz sier at kontigense objekter består fordi de har en ekstern årsak til å bestå. De må ha en ekstern årsak siden de er kontigens. Denne laptopen (som jeg bruker) består, hvorfor består den? Jo fordi den har en eksterne årsak, en fabrikk har laget den. 

Leibniz stiller et nytt spørsmål: Hvorfor består det overhode kontigense objekter i verden? 

At det overhode er ett kontigens objekt i verden, er allerede en situasjon. Og som vi så her over, for hver situasjon, må det være en tilstrekkelig grunnlag. Det må også være en årsak til at det finnes minimum ett kontigens objekt.  

Men en forklaring på hvorfor det er kontigens objekter, kan selv ikke være ett kontigens objekt. Eksempel: Hvis en spør hvorfor det er katter i verden, kan en vise til EN katt å si at de stammer fra den, NEI, spørsmålet var HVORFOR det bestod katter overhodet. Så årsaken til alle katter kan ikke være fra en katt. 

Det må altså være en årsak som i seg selv er "ikke kontigens objekt", derfor konkluderte Leibniz at det måtte være en nødvendig objekt som var årsak til alle kontigens objekter, også for kosmos, for space, tid og materie. Alle kontigens objekter består av en årsak fra et nødvendig objekt, og legger til at dette nødvendige objektet er et vesen, et vesen som er årsaken og nødvendighet for alt, og Leibniz kalte dette for Gud. 

Men en kunne si, forestill deg en uendelig rekke med kontigense objekter, og at hvert kontigens objekt er årsak av det kontigense objektet rett foran i rekken, og at det kontigense objektet også er fra objektet rett foran i rekken osv. På denne måten får en een uendelig land rekke med kontigense objekter, en rekke uten start. Men er dette en holdbar argumentasjon, Nei. Leibniz sitt utganspunkt var jo "Hvorfor består det overhode kontigense objekter". Så hele denne rekken med kontigense objekter, er i seg selv også kontigens, og må derfor ha en nødvendig objekt som årsak. 

Nå tenker en kanskje, men her er det jo ikke forklart at det nødvendigvis må være ett bevist vesen som er det nødvendige objekt, hvorfor kan ikke det nødvendige objektet være materie? 

Peter van Inwagen bruker jeg som inspirasjon for dette svaret: 

Peter van Inwagen gikk til angrep på argumentene til Leibniz, det litt snodige er at selv om Peter van Inwagen ikke lykkes i å så tvil om Leibniz argumentasjon, var hans svar en forsterking av Leibniz tidligere argumentasjon. 

Inwagen gikk til angrep å sa, dette med begynnelses årsak ikke var nødvendig. Inwagen kom med reductio ad absurdum. Han sier altså, begynnelsesårsaken kan ikke være sann, fordi hvis den var sann, da kunne vi fått følgende situasjon: Hvis det er sant at alt har en fullbyrdes årsak, da må følgende også ha en fullburdes årsak: Hvis en samler alle sanne kontigense objekter i verden, og setter de etter hverandre i en lang lang rekke, og gir dem navnet N,N,N (en av disse er Oslo er hovedstand i Norge, en annen er at bensin er en type drivstoff osv.) Altså alle sanne kontigense objekter legger etter hverandre i en lang lang rekke, en konjuksjon. Denne konjuksjonen er da også kontigens sann. Men også denne konjuksjonen/forbindelsen av alle verdens kontigense sannheter må ha ifølge Leibniz en årsak /forklaring. Forklaringen på denne NNNNNN forbindelsen kan ikke være nødvendig sann, fordi nødvendige sannheter fører bare til andre nødvendige sannheter. Så forklaringen på hele denne rekken med kontigense sannheter kan altså ikke være nødvendig sannhet, men er da kontigens sann. Så forklaringen må altså sitte i denne lange rekken med kontigense forklaringer, dette var jo tross alt alle verdens kontigense forklaringer. Forklaringen for denne tingen, må altså være i denne tingen. Ingwagen sier dermed at forklaringen må forklare seg selv. Dette betyr ifølge Ingwagen at vi må ha en selvforklarende kontigense forklaring. Og dette sier Ingwagen ikke er mulig. Kontigense forklaringer kan aldri forklare seg selv sier Ingwagen. Ingwagen trodde at han med dette hadde kunne ryke teorien til Leibniz. 

 

Men selvforklarende kontigense forklaringer består. FRI VILJE! En handling av fri vilje er kontigens, du hadde jo kunne handlet annerledes. En handling av fri vilje er dermed også en kontigense sannhet. Forklaringen på verdens kontigense forklaringer, er da altså en fri vilje. Dette siden fri vilje er den eneste forklaringen på selvforklarende kontigense forklaringer. Som konkluksjon. Denne nødvendige sannheten, nødvendige objektet som Leibniz nevnte, har altså handlet ut av fri vilje. Men da kommer jo dette, en identitet med fri vilje, kan jo ikke være noe annet en et bevist vesen. Livsløse gjenstander har jo ikke fri vilje. 

Men nå kan en argumentere med at vitenskapen har bevist at fri vilje ikke består. Disse "testene" som "noen" mener er beviser på at vi gjør ting utfra automatikk og ikke fri vilje, er ei heller tester som har fått stor oppslutting for sine svar. Testene er meget simple, for eksempel trykk på en av/på knapp, komplekse bestemmelser, f.eks: Skal jeg bytte partner, skal jeg emigrere til et annet land, skal jeg bytte jobb osv blir ikke tatt med i slike eksperiment, og har derfor fått stor mistillit ang svarene de eventuelt har klart å produsere. MEN her kommer det, selv om en hadde klart å bevist at mennesker ikke har fri vilje, er dette ifølge Leibniz ikke noe problem, dette er jo tross alt ikke snakk om fri vilje hos mennesker, dette er fra den frie viljen til årsak av kosmos. 

OK, nok om det argumentet, men jeg tok det med for å gi bedre forståelse på hva jeg vil få frem over et argument Imlikk ønsket at jeg skulle svare på, nemlig det kosmologiske argument.  

1. Premiss. Alt som begynner å bestå har en årsak for sin eksistens. 

2. Premiss. Kosmos, universet, verden har hatt en begynnelse for sin eksistens. 

 

Hvis universet har startet å bestå, og hvis alt som består har en årsak for sin eksistens, da er det fundamental logisk at universet må ha hatt en årsak for sin eksistens. 

Årsaken til kosmos eksistens er samtidig også årsaken til al rom/space, tid og materie, kosmos er jo tross alt plassen hvor al space, tid og materie befinner seg i. Også med et milivers ville dette vært det samme, fortsatt er space, tid og materie innenfor gitt univers. Vi har altså en årsak for alt space, tid og materie. Dette betyr altså at årsaken til space, tid og materie må være utenfor space, tid og materie. Ingenting kan jo være årsak for seg selv. Kan ikke lage 2 kg gull fra 1 kilo gull osv. Årsaken for space er altså utenfor space, og også utenfor tid, dessuten utenfor materie. Er jo tross alt årsaken til materie. 

Hvilke valg har en for utenfor space, utenfor tid og utenfor materie (ikke-materie er kanskje også en beskrivelse)? Etter hundrevis åv år, eller skal en si noen tusen år med tenking, har gitt 2 valg muligheter.  

1. Abstrakte objekter. Som nevnt tidligere tror noen filosofer at tall virklig består i abstrakt form. Og hvis tall består, består de utenfor space, utenfor tid og utenfor materie. 

2.Bevist vesen, ånd, bevissthet uten materie kropp.  

Abstrakte objekter forårsaker ingentig, slik som tallet 2 ikke kan fororsake noe, vi leter jo etter en årsak for starten til kosmos. Abstrakte objekter faller derfor av. 

Siden abstrakte objekter har fallt av, står vi igjen med ett alternativ, bevist vesen. Hvis vi har et bevist vesen som er årsak til space, tid og materie, ja da kan en med rette kalle dette for en Gud. 

Også i dagliglivet ser en samme oppsett. La oss ta et eksempel. La oss si at du våkner opp om morgenen, kikker ut vinduet, og ser at det står en sykkel i hagen din. Selvsagt kan en da si "se der ja, der er det en sykkel, den er nok helt plutelelig, uten grunn og helt spontant utfra ingenting tilfeldigvis havnet der" Det kan en si, men det er ikke en fornuftig oppsumering. Det er mer fornuftig å si "se der, der står det en sykkel, den stod ikke der i går, det har nok en årsak, noen har kanskje glemt den". 

ex nihilo nihil fit, ingenting kommer fra ingenting. Det er absurd å tro at noe kan bestå utfra ingenting. Og hvis det var slik at ting kunne oppstå utfra ingenting, hvorfor ser vi ikke alltid/regelmessig at ting plutselig oppstår, hey, kjøleskap, hey, motorsykkel... Hvorfor skal noe kunne oppstå av ingenting, men da kun bli begrenset til univers? At det kun er univers som kan oppstå av ingenting. Hvorfor skulle "ingenting" ha valgt kosmos, "ingenting" har ikke noen egenskaper, hvorfor skulle ikke "ingenting" heller ha valgt kjøleksap eller motorsykkel? Å her snakker en nedlatene om de som tror på en Gud, at det er absurd, hvor mye større tro trenger en ikke for å tro at alt kommer fra "ingenting",,,, 

Altså/ergo, hvis noe har startet å bestå, må det være en grunn årsak for sin eksistens. 

Hvordan kan en forsvare punkt 2. Jo ved å gå til fysikken og kosmologien. The Main stream, mener at universet er 13.7 milliarder år gammelt. Et univers som sprer seg utover må ha hatt en start, også Hawkins stiller seg bak dette. Hawkins prøvde lenge å komme unna dette med at det måtte være en start, men fikk svar på tiltale på notabene sin egen bursdag av Vilenkin som sa "It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe ,There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginnin" 

(Hawkins mente også at all informasjon som gikk inn i et sort hull, ble borte for alltid, at informasjonen gikk ut av universet. Leonard Susskind argumenterte derimot mot Hawkins teori, og Hawkins innrømmet at han hadde tatt feil). 

I kosmologien har en gjort alt en kan for å prøve å komme bort fra kravet om at det må være en start. Mange forskjellige modeller er laget for å prøve å komme bort fra denne starten av universet, alle modellene har feilet, ofte fordi de har fysiske mangler, f.eks kvantum instabillitet. Hvis de ikke feiler, har det vist seg at hvis en regner og regner og regner på disse modellene, kommer de selv frem til at det trengs en start på universet.  Så uansett hva en gjør, kommer en alltid tilbake til at en trenger en start på kosmos. Så fysikken har MEGET gode grunner for å hevde at kosmos må ha hatt en start. 

En kjenner sikkert til regelen, varme blir alltid høyere, til et visst punkt hvor det er likevekt, deretter faller varmens temperatur. Ved denne likevekten, er varmen på sitt høyeste, og blir kalt heat death, på det tidspunktet har en een termodynamisk likevekt. Da er all energi omsett til varme. 

Ser en på denne, at alle systemer skal kunne komme i en termodynamisk likevekt, en varmte død, da er all energi ovesatt til varme, alle strukturer er blitt til varme,… Dette er en knallhard naturlov. 

Men dette medfører også at kosmos ikke kan ha bestått i evighet, kosmos må derfor ha en start/ en begynnelse. Skulle det være slik at kosmos har bestått i evighet, ja da måtte vi nå være i en termodynamisk stilling av kosmos. Men vi befinner oss jo ikke i en termodynamisk situasjon, ikke alle strukturer er blitt til varme, ikke all energi er blitt til varme. Så så lenge en kan se sola skinner, så lenge en kan se objekter slik som trær osv, befinner vi oss ikke i en termodynamisk stilling, og kosmos må altså ha hatt en start en begynnelse en fødsel, you name it. 

På Hawkins sin konferanse ved bursdagen sin, sa Hawkins selv, hvis fysikken viser at en må konkludere med at space, tid og materie har måttet ha en start, "Than that  will point us to the hands of the creator" (hans ord). 

Hadde en spurt Hawkins i dag om kosmos hadde bestått evig, tror jeg ikke en hadde fått svar, han hadde nok unngått å gi svar. Han vet selv som Vilenkin sa "There is no escape". 

 

Men et filosofisk metafysisk argument som tar bort argumentasjoner ang hvor lite vi vet pr i dag, eller at vi i fremtiden vil kunne finne ut noe annet: 

"Universet kan ikke ha bestått for alltid, det MÅ ha hatt en absolutte begynnelse. Hvorfor? Hvis universet hadde bestått i evighet, da hadde det vært mulig at det var en uendelig mengde objekter. " 

Vi har da en mulighet med en uendelig rekke med objekter, dette er metafysisk sett en mulighet. 

Men det er metafysisk umulig at det er uendelig med objekter. Vi kan bevise at på jorden er det ett visst antall objekter. En uendelig rekke er dermed en rekke vi kan tenke oss til, vi kan legge den til matematikken, men ikke til virkeligheten. Altså i virkeligheten kan en bevise at det kun er X objekter. Altså må universet ha hatt en absolutte start. Dette argumenter er da totalt uavhengig av moderne undersøkelse/vitenskap. 

Hvordan kan en forklare dette? 

Tenk deg tanken at det er en uendelig rekke med objekter. Ja tenk den hypotesen, en uendelig rekke med objekter. Hvis dette er mulig, med en uendelig rekke objekter, er neste senario også en mulighet:  

La oss ta en person, tja, la oss kalle han Tore. Tore lever på tid strip 0, og det er en uendelig rekke med roboter der (ja, så lenge ren kunne ha en uendelig rekke objekter, kan en da også ha en uendelig rekke roboter), vi gir også disse robotene navn, R2, R3, R4 osv,,,,,, Men i denne metafysiske muligheten gir vi dem også en oppgave, vi gir dem oppgave å drepe Tore.  R2 gir vi i oppgrag å drepe Tore på tid ½, R3 gir vi i oppdrag å drepe Tore på tid 1/3,  R4 gir vi i oppdrag å drepe Tore på tid ¼ osv osv. 

Dette er jo ett mulig senario, Tore lever, vi har en uendelig rekke med roboter, robotene blir programmert til å drepe Tore hvis Tore lever på x tid. 

Men hvorfor er dette logisk umulig? Tore dør, det er greit, han dør bare en gang, det er også greit. 

Tore dør, fordi hvis han ikke dør, ville han levd ved tid 1, men hvis Tore lever på tid 1, da ville jo Tore også ha levd på tid ½, men det går jo ikke, for da hadde jo R2 drept Tore. Men hvorfor er dette da logisk umulig? Fordi ingen robot kan drepe Tore! R2 kan jo ikke drepe Tore, R3 hadde jo drept Tore før R2 fikk muligheten, R3 kan ei heller drepe Tore, R4 hadde jo i tilfelle drept Tore før R3 fikk muligheten osv osv.... Men Tore er jo død ved tid 1. Dette er et typisk motstridene argument. Dette argumentet er metafysisk umulig. Ingen robot kan drepe Tore, men vi kan bevise at Tore ikke lever ved tid 1. 

Så hvis det skulle være mulig at det var uendelig med objekter i kosmos, er også dette senarioet mulig, og det går jo ikke, selvmotsigende argument. 

Ergo, det kan ikke være objekter som består fra en evighet, derfor må verden ha hatt en absolutt start. 

 

[Imlekk]

  Bagger skrev (På 18.8.2017 den 13.38):

 

  Imlekk skrev (På 14.8.2017 den 7.23):

@Bagger: Spørsmål. Finnes det en mulig verden hvor de kosmologiske konstantene nødvendigvis har de verdiene vi ser at de har?

Kosmologiske konstanter. Tenker du her på teorien Einstein laget, men som forkastet den i etterkant og kalte den for hans dummeste oppfinnelse? Jeg vet at de i de siste par tiårene har startet på nytt med å se på dette med kosmologiske konstanter, men har ikke sett at de har blitt så mye klokere på det, så her kan jeg ikke uttale meg.

Konstanter. Flertall. Jeg sikter til de verdiene som du mener at er fininnstilt, slik som forholdet mellom de forskjellige kreftene i fysikken.

 

Finnes det en logisk mulig verden (logically possible word) hvor disse verdiene måtte ha den verdien de har?

[JeremyBentham]

  ATWindsor skrev (På 5.8.2017 den 19.58):

Hvor mange sædceller produser en gjennomsnittlig far? Ca 500 milliarder, at akkurat din sædcelle skulle vinne og være produsert akkurat når mora de ble gravid er mao ca 1/500 milliarder, og for at du skulle bli deg, så må du gange det opp med 1/2 millioner, fordi det er 2 millioner eggceller. Til tross for det har det skjedd.

Vi kan høyne den der og si at det er 2 opphøyd i 46 potens sjangse for at akkurat den kombinasjonen av kromosomene ifra mor og far ble valgt ut.

 

Da snakker vi tall. 5*10^12 * 2*10^6 * 2^46 = MYE

[JeremyBentham]

  Bagger skrev (På 18.8.2017 den 13.38):

satans jævla langt piss om inkontinens

Joda det er bra, men når jeg av og til spør meg hvorfor noen har den jobben de har, så havner jeg på "fordi noen må ha den" og "det bare er slik".

 

Til forskjell ifra "de har jobben fordi de er gode til å gjøre jobben sin og det er derfor fornuftig at det er de som har jobben og ikke en dustemikkel".

 

For ofte er det dustemikkler som har jobben. Spesielt i stat og kommune.

Endret 19. august 2017 av JeremyBentham

[Imlekk]

@Bagger: Som i den andre tråden din så velger jeg her å trekke frem noen relevante punkter som du ikke har besvart, og som jeg vil hevde at gjør at dine argument faller fra hverandre.

 

  Imlekk skrev (På 5.8.2017 den 19.12):

Tre spørsmål.

 

1) Hva er de fysisk mulige verdiene disse konstantene kan ha? (Ikke de logiske mulige - Det er et helt annet spørsmål.)

2) Hva er sannsynlighetsfordelingen til disse verdiene? (Vi kan ikke automatisk anta at den er uniform.)

3) Under hvilke kombinasjoner av de fysisk mulige verdiene vil liv kunne oppstå?

 

Kan du ikke svare på disse spørsmålene, med god begrunnelse, så er sannsynligheten for at de såkalte konstantene tillater liv umulig å oppgi.

 

Lykke til.

 

Disse spørsmålene understreker følgende poeng: For å si noe om hvor sannsynlig noe er må du kunne si noe om sannsynlighetsfordeling er. For ta ett enkelt eksempel. Jeg kaster en terning fire ganger, og forteller deg at jeg fikk 4 eller høyere hver gang. Hvor usannsynlig er det? Merk her at jeg ikke forteller deg hva slags terning jeg bruker. Kanskje har den fire sider, kanskje har den 21 sider, kanskje et helt annet antall sider. Kanskje terningen er vektet, slik at den viser noen tall oftere enn andre.

 

Kan du fortelle meg hvor sannsynlig det er at jeg får 4 eller høyere på fire kast på rad?

 

Svaret er selvfølgelig at det kan du ikke. Fordi du vet ikke hvordan sannsynlighetsfordelingen var. Det samme gjelder din påstand rundt disse paramterne/konstantene til universet. Du vet ikke hvor sannsynlige de er, og ditt argument er en appell til uvitenhet.

 

Anerkjenner du dette, eller ser du et problem med mitt resonnement? Merk at hvis du anerkjenner mitt resonnement så faller hele argumentet ditt i denne tråden fra hverandre.

 

  Imlekk skrev (På 19.8.2017 den 20.20):

Konstanter. Flertall. Jeg sikter til de verdiene som du mener at er fininnstilt, slik som forholdet mellom de forskjellige kreftene i fysikken.

 

Finnes det en logisk mulig verden (logically possible word) hvor disse verdiene måtte ha den verdien de har?

Dette er et lite sidespor til et argument du fremmer i en annen tråd. Hvis du anerkjenner at det finnes en logisk mulig verden (den trenger ikke være sannsynlig på noe vis, bare logisk mulig) så vil jeg bruke modallogikk for å påpeke at da er det nødvendig i denne verdenen óg. Du kan selvfølgelig hevde at det er logisk umulig, men lykke til med det.

 

Poenget mitt her er selvfølgelig ikke at dette på noe vis beviser at parameterne/konstantene nødvendigvis må ha de verdiene de har. Poenget mitt er hva slags absurde resultat man kan få hvis man benytter modallogikk på denne måten, hvor man tar utgangspunkt i tilsynelatende rimelige premiss.

 

  Imlekk skrev (På 26.7.2017 den 9.38):

 

  Sitat

1) Alt som begynner å eksistere har en årsak (utenfor seg selv)

2) Universet (tid og rom) begynte å eksistere

3) Universet har dermed en årsak (utenfor seg selv)

Okay. Problemer med (1):

• I den tekniske litteraturen for Kalam er "begynner å eksistere" knyttet opp til A-teorien for tid. Lang historie kort, majoriteten av filosofer som har det området som hovedfelt aksepterer ikke A-teorien for tid. Det gjør heller ikke kosmologer, i all hovedsak, fordi A-teorien i praksis falsifiseres av relativitetsteorien.
• Det man egentlig etterspør her er en såkalt årsak som er (i) effektiv, og (ii) ikke materiell. (Fordi det man vil frem til er en ikke-materiell gud.) For det første er det problematisk å anta at disse årsakene faktisk stemmer, og for det andre så har vi kvantefenomen som (muligens) har materielle men ikke effektive årsaker. Med andre ord kan det heller tyde på at alt har en materiell, men ikke nødvendigvis en effektiv årsak. Men dette er det motsatte av hva man vil frem til med argumentet.

Det var jo for så vidt mer enn godt nok til å illustrere hvorfor argumentet ikke holder. Men la oss se på P2.

• Vi vet ikke at universet begynte å eksistere. (Nei, Big Bang sier ikke det. Det snakker om at universets utvidelse hadde en begynnelsen, men dette er ikke det samme som å si at universet hadde en begynnelse.)
• Universet, innen fysikken, er vårt 4D tidrom. Det er på ingen måte gitt at universet er alt som eksisterer av naturalistiske... duppeditter.

Konklusjonen følger vel i og for seg fra premissene. Men som du ser er premissene ganske sketchy (for å si det mildt). Ei heller er det i seg selv problematisk om universet hadde en ekstern årsak, da det gjenstår et godt stykke arbeid for å demonstrere at denne årsaken i seg selv ikke var naturalistisk.

 

Siden du tar opp kosmologiske argument i denne tråden, deriblant Kalam, så henter jeg ut dette som jeg svarte deg på i en annen tråd. Her påpeker jeg noen klare problemer med Kalamargumentet, som du ikke har besvart. (Jeg la også inn et par presiseringer i sitatet, og disse er understreket.)

 

Anerkjenner du disse problemene med Kalamargumentet, eller har du noen grunner til at de ikke skulle stemme? Når du har svart på dette så kan jeg se mer på det du skrev i denne tråden om kosmologiske argument.